КЕРЕЙ-КЕРЕЙТ-ХЭРЭЙД-КЕРЯД - попытки объяснения этнонима

[Nurbek]

Я тут посмотрел в древнетюркском словаре и нашел вот что:

Стрелка указывает на слово keräj, которое является именем собственным. Кроме того выше есть такое же слово означающее бритва. Чисто фонетически звучит практически идентично слову керей.

[Nurbek]

08.08.2018 в 16:38, Peacemaker сказал:

хэрээ,хэрээс в монгольском крест.

похоже на заимствование из русского языка. Особенно вторая форма хэрээс звучит почти как крест.

[Peacemaker]

3 hours ago, Nurbek said:

похоже на заимствование из русского языка. Особенно вторая форма хэрээс звучит почти как крест.

Тогда должно быть не хэрээс , а хэрээст.Казахский термин керей это кэрэй/сред.монг.диалект/  т.е. ворон.

[АксКерБорж]

4 часа назад, Peacemaker сказал:

Тогда должно быть не хэрээс , а хэрээст.

 

Ну да, в монгольском языке крест это хэрээс, а Москва - Масхва. 

 

4 часа назад, Peacemaker сказал:

ворон 

 

Народная этимология на созвучиях.

В таком случае наше племя называлось бы Каргат или Кузгунт. 

 

[АксКерБорж]

8 часов назад, Nurbek сказал:

Я тут посмотрел в древнетюркском словаре и нашел вот что:

Стрелка указывает на слово keräj, которое является именем собственным. Кроме того выше есть такое же слово означающее бритва. Чисто фонетически звучит практически идентично слову керей.

 

Да, я тоже встречал это древнетюркское имя.

Но было бы интересно докопаться до значения этого имени.

 

[Eger]

Ищите истину в дальнейшей этимологии.

В древнетюркском словаре KER показано как "лаять". Однако, как правило, слова, означающее звуки животных - звукоподражательные. Отсюда, KER не "лаять", а "рычать". Тогда это KER хорошо понимается в отношении других KER и не является омнонимом.

[Eger]

4 часа назад, Peacemaker сказал:

Тогда должно быть не хэрээс , а хэрээст.Казахский термин керей это кэрэй/сред.монг.диалект/  т.е. ворон.

Да, ворон каркает, поэтому в его наименовании есть KAR

[mechenosec]

10 часов назад, Eger сказал:

Да, ворон каркает, поэтому в его наименовании есть KAR

Не факт, в разных языках по разному. У тюрков и славян вероятно каркает. Даже петухи у русских, голландцев и англичан кукарекают по разному 

[mechenosec]

11 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Ну да, в монгольском языке крест это хэрээс, а Москва - Масхва. 

 

 

Народная этимология на созвучиях.

В таком случае наше племя называлось бы Каргат или Кузгунт. 

 

Всё это полная хрень. Есть простая родословная калмыцких нойонов, тайши и ханов из торгудского рода керяд(кэрэит)  от Зульзуган -орлега, потомка Ван-хана Тогорила, и она не из 20 го и не из 19 го века , а раньше , у вас есть что-либо подобное? Естественно нет, а кере-керя на калмыцком( ойратском) просто вОрон, керяд -вОроны, с вашего языка это естественно никак не переводиться, или переводится типа : Войско с косичками поклонись .  Как тут некоторые тюрки переводили монгольские тексты    Ворон это просто древний тотем, он и у викингов был священным, потому что питался кровью падших воинов. К примеру у чоносов тотем-волк. Это всего-то тотем, верования тёмных, первобытных племён. У всех монголов легендарный предок Бортэ-Чино (серый волк) и прекрасная лань или олениха  ?  -Гоа -марал .Как вам будет угодно . Понятно ведь что это миф, или первобытные клички людей, потом перешло в этноним.     Кстати у тюрков наоборот ,не от волка и лани ,а  от волчицы и принца , даже в мифах разница менталитетов?  

[enhd]

21 hours ago, АксКерБорж said:

Ну да, в монгольском языке крест это хэрээс, а Москва - Масхва. 

 

Крест на монгольском называется "загалмай".

Вообще "хэрээс" это то что пересекаются (cross - хэрээс). 

И таким образом "крест" - это просто один из видов "хэрээс". 

Хэрээс - пересекание встречается везде и в природе и в быту у человекоподобэых.

"ханан хэрээс" -  перескание деревянных элементов "стены" в юрте, и соответственно все вещи или виды которые похожи на это. 

"хэрээс ойёдол" - шитье где нитки перпендикулярно пересекутся.

 

Хэрэх - глагол имеет значение перескать чего-либо.

Хэрэн явах - идти туда сюда и повсюду (пройденные смысл пути песрескутся)

[Peacemaker]

Хэрээ также в монгольском -группа людей ,т.е группа бродячих людей.

[Peacemaker]

58 minutes ago, АксКерБорж said:

 

Это вы Азбаяру скажите.

 

 

 

Это христианского креста называют загалмай.

[Eger]

11.08.2018 в 19:35, mechenosec сказал:

Не факт, в разных языках по разному. У тюрков и славян вероятно каркает. Даже петухи у русских, голландцев и англичан кукарекают по разному 

Вопросов нет.

У американцев и канадцев, даже в фильмах показывают, кошку подзывают не как у нас - кис-кис-кис, а кири-кири-кири

[Eger]

14 часов назад, enhd сказал:

Хэрэх - глагол имеет значение перескать чего-либо

Вот, это и есть дальнейшая этимология.

В русском языке имеется точно такой же глагол, с точно таким же значением - херить - перечеркнуть что-то косым крестом. В старорусском алфавите буква Х так и называлась.

Ну, а ещё дальше, какова дальнейшая этимология вышеприведенных монгольских, русских, тюркских слов?

[Nurbek]

3 часа назад, Eger сказал:

В русском языке имеется точно такой же глагол, с точно таким же значением - херить - перечеркнуть что-то косым крестом. В старорусском алфавите буква Х так и называлась. 

Простите за мой французский, но я всегда думал, что херить/похерить имеет корень хер.

[enhd]

8 hours ago, Eger said:

Вот, это и есть дальнейшая этимология.

В русском языке имеется точно такой же глагол, с точно таким же значением - херить - перечеркнуть что-то косым крестом. В старорусском алфавите буква Х так и называлась.

Ну, а ещё дальше, какова дальнейшая этимология вышеприведенных монгольских, русских, тюркских слов?

Военная тактика армии монголов Чингис хагана:  "нохой хэрэл" - буквально "собачье пересекание" а по смыслу "блуждение собачье".

По монгольски "нохой хэрэх" или "нохойн хэрэл" так называют беспорядочное блуждение собаки во время кочевки туда и сюда, и пресекая дорогу кочевки и впереди и сзади.

Смысл тактики нападать на линиюпреследующих за собой вражеских сил (линия как при кочевке) внезапно и уходить, беспорядочно пересекая где угодно и быстро убегая после нападения.

[Eger]

2 часа назад, enhd сказал:

Военная тактика армии монголов Чингис хагана:  "нохой хэрэл" - буквально "собачье пересекание" а по смыслу "блуждение собачье".

По монгольски "нохой хэрэх" или "нохойн хэрэл" так называют беспорядочное блуждение собаки во время кочевки туда и сюда, и пресекая дорогу кочевки и впереди и сзади.

Смысл тактики нападать на линиюпреследующих за собой вражеских сил (линия как при кочевке) внезапно и уходить, беспорядочно пересекая где угодно и быстро убегая после нападения.

Вы точно перевели на русский "нохой хэрэл" - буквально "собачье пересекание", а по смыслу "блуждение собачье"?

Если не точно, то весь смысл привязки к хэрэх - глаголу, имеющему значение перескать чего-либо, теряется! Понимаете - блуждание - беспорядочное, ошибочное хождение, ну, как это делает заблудившийся. А "собачье пересекание" - это осмысленные угловые движения собаки на местности с целью нахождение следа, затаившегося зверя и т.п., т.е., это не "беспорядочное блуждание собаки", а тактика нахождения цели. В современном языке это называется сканирование, в классическом языке - рыскание, собака рыщет, херит, делает угловые пересекающиеся движения туда-сюда, при этом, как правило, направляет нос к земле, вынюхивает.

Так как я авиатор, то значение слова "рыскание" приведу из авиационного словаря:

 

Цитата

 

Рыскание

Ры́скание (ры́сканье) — угловые движения летательного аппарата, судна, автомобиля относительно вертикальной оси (см. также вертикальная ось самолёта ), а также небольшие изменения курса вправо или влево, свойственные судну. Управляет этим вращением руль направления (англ. rudder). Один из трёх углов ( крен , тангаж и рыскание), соответствующих трём углам Эйлера, которые задают поворотное положение летательного аппарата относительно его центра. Угол рысканья обозначается буквой ψ .

В динамике полёта рыскание (вернее, угол рыскания) также означает угол поворота корпуса самолёта в горизонтальной плоскости, отсчитываемый от направления на север . Этот угол сходен с курсом , но отсчитывается строго в соответствии с выбранной системой координат. В традиции российской школы это означает отсчёт положительных углов против часовой стрелки, если смотреть сверху. Кроме того, обычный рассматриваемый диапазон углов рыскания ±180°.

 

[Eger]

8 часов назад, Nurbek сказал:

Простите за мой французский, но я всегда думал, что херить/похерить имеет корень хер.

Совершенно точно.

Или Вы что-то другое подразумеваете? Наберите соответствующий запрос в поисковике и станет ясно почему.

[Nurbek]

1 час назад, Eger сказал:

Или Вы что-то другое подразумеваете? Наберите соответствующий запрос в поисковике и станет ясно почему.

Посмотрел в викисловаре. Действительно так и есть.

[enhd]

3 hours ago, Eger said:

Вы точно перевели на русский "нохой хэрэл" - буквально "собачье пересекание", а по смыслу "блуждение собачье"?

... ...

Так как я авиатор, то значение слова "рыскание" приведу из авиационного словаря:

Да, точно правильный перевод "рыскание". Поскольку русский язык мне не родной, я просто как можно приблизительное слово как "блуждение" нашел.

нохой хэрэл - рысканье собачье

[mechenosec]

12.08.2018 в 12:51, АксКерБорж сказал:

 

Это вы Азбаяру скажите.

 

 

Я же говорю, что калмыцкие родословные это самая настоящая солянка (даже не солянка, а лечо! ), когда древние роды оказываются в составе позднейших молодых образований - керяды в торгаутах, дербеты в бузавах и прочая несуразица.

 

 

Да простит меня глубокоуважаемый калмыцкий историк Г.О. Авляев, который, по моему убеждению сам будучи торгутом попытался происхождение калмыцких торгутов возвести к тюркам керейтам 12 - 13 веков и даже к самому Тугрулхану / Онхану.

 

Я в силу своих возможностей и не будучи даже профессиональным историком пытался в прошлые годы убедиться в достоверности и правдивости такой генеалогической связи. И вот что у меня вышло.

 

Оказывается калмыцкий историк нашел у Иакинфа Бичурина, работавшего с оригиналами китайских исторических хроник, а именно в его фундаментальном труде "Историческое обозрение об ойратах или калмыках" (1854 г.), созвучное имя Унхань, чего оказалось ему достаточно чтобы заявить об этническом родстве монголояызычных торгудов с тюрками керейтами!!!

 

Вот та самая злосчастная цитата из труда Бичурина, сроднившая между собой чужие народы, братьев калмыков и нас казахов: 

"... Торготское поколение считалось третьим между Четырьмя Ойратами. Родоначальником онаго был Унхань, от коего в шестом колене родился Махаци Мункэ."

 

У меня тогда сразу же возник обоснованный вопрос - можно ли отождествлять упоминаемого китайскими хрониками в родословной торгутов Унханя с керейтским Онханом или Тугрулханом?

Ответ на это я смог получить дочитав текст синолога до конца:

"... После сего следовали на престол сын его Байго Урлукъ,  Байгоев сын Чолиганъ Урлукъ, Чолиганев сын Хо Урулкъ, современник Батора Хонь-Тайцзи, прадед Аюки-хана, известный у нас по переселению Калмыков из Чжунгарии въ Россию."

 

Имея под руками известные всем периоды жизни Онхана/Тугрулхана керейтского и Хо Урлюка калмыцкого я вычислил период жизни искомого Унханя:

1) Год рождения Онхана керейтского не известен, но зато известен год его смерти, это 1203 год.

2) Известно, что Онхан керейтский был старше Чингизхана, который родился в 1155 году, а значит можно предположительно указать год рождения Онхана керейтского как 1145 год.

3) Год рождения Хо Урлука не известен, но известен год его смерти, это 1644 год, отсюда можно предположительно указать год рождения Хо Урлука как 1575 год.

4) Таким образом, гипотетический прямой потомок Онхана керейтского 1575 года рождения должен быть по счету 17-ым поколением от предка.

5) Тогда как исчерпывающий перечень прямых потомков некого Унханя составляет лишь 9 поколений.

 

Итог -

упоминаемый среди предков калмыцкого торгутского поколения некий Унхань, прямым 9-ым по счету потомком которого является калмыцкий Хо Урлук и, соответственно все торгуты, никак не может быть Онханом керейтским, потому что этот Унхань жил во второй половине 14 века, то есть через 200 лет после Онхана/Тугрулхана керейтского!

 

 

Но здесь вы абсолютно правы. 

Тёзки Унхани/Онханы вероятно в истории были и не одни. Как показал самый грубый расчет, один жил в конце 12 века, а второй в начале 15 века!!! 

 

Не, не так, Бичурин сам нашёл что-то, но в летописях, сказаниях самих калмыков записано что Хо-Урлюк от Ван-хана, ну а то что там могли быть пропущены многие имена и дураку понятно, всё-таки прошло много лет.

[АксКерБорж]

11.08.2018 в 23:01, mechenosec сказал:

 родословная калмыцких нойонов, тайши и ханов из торгудского рода керяд 

 

Я же говорю, что калмыцкие родословные это самая настоящая солянка (даже не солянка, а лечо! ), когда древние роды оказываются в составе позднейших молодых образований - керяды в торгаутах, дербеты в бузавах и прочая несуразица.

 

11.08.2018 в 23:01, mechenosec сказал:

Всё это полная хрень.

Есть простая родословная калмыцких нойонов, тайши и ханов из торгудского рода керяд от Зульзуган -орлега, потомка Ван-хана Тогорила 

 

Да простит меня глубокоуважаемый калмыцкий историк Г.О. Авляев, который, по моему убеждению сам будучи торгутом попытался происхождение калмыцких торгутов возвести к тюркам керейтам 12 - 13 веков и даже к самому Тугрулхану / Онхану.

 

Я в силу своих возможностей и не будучи даже профессиональным историком пытался в прошлые годы убедиться в достоверности и правдивости такой генеалогической связи. И вот что у меня вышло.

 

Оказывается калмыцкий историк нашел у Иакинфа Бичурина, работавшего с оригиналами китайских исторических хроник, а именно в его фундаментальном труде "Историческое обозрение об ойратах или калмыках" (1854 г.), созвучное имя Унхань, чего оказалось ему достаточно чтобы заявить об этническом родстве монголояызычных торгудов с тюрками керейтами!!!

 

Вот та самая злосчастная цитата из труда Бичурина, сроднившая между собой чужие народы, братьев калмыков и нас казахов: 

"... Торготское поколение считалось третьим между Четырьмя Ойратами. Родоначальником онаго был Унхань, от коего в шестом колене родился Махаци Мункэ."

 

У меня тогда сразу же возник обоснованный вопрос - можно ли отождествлять упоминаемого китайскими хрониками в родословной торгутов Унханя с керейтским Онханом или Тугрулханом?

Ответ на это я смог получить дочитав текст синолога до конца:

"... После сего следовали на престол сын его Байго Урлукъ,  Байгоев сын Чолиганъ Урлукъ, Чолиганев сын Хо Урулкъ, современник Батора Хонь-Тайцзи, прадед Аюки-хана, известный у нас по переселению Калмыков из Чжунгарии въ Россию."

 

Имея под руками известные всем периоды жизни Онхана/Тугрулхана керейтского и Хо Урлюка калмыцкого я вычислил период жизни искомого Унханя:

1) Год рождения Онхана керейтского не известен, но зато известен год его смерти, это 1203 год.

2) Известно, что Онхан керейтский был старше Чингизхана, который родился в 1155 году, а значит можно предположительно указать год рождения Онхана керейтского как 1145 год.

3) Год рождения Хо Урлука не известен, но известен год его смерти, это 1644 год, отсюда можно предположительно указать год рождения Хо Урлука как 1575 год.

4) Таким образом, гипотетический прямой потомок Онхана керейтского 1575 года рождения должен быть по счету 17-ым поколением от предка.

5) Тогда как исчерпывающий перечень прямых потомков некого Унханя составляет лишь 9 поколений.

 

Итог -

упоминаемый среди предков калмыцкого торгутского поколения некий Унхань, прямым 9-ым по счету потомком которого является калмыцкий Хо Урлук и, соответственно все торгуты, никак не может быть Онханом керейтским, потому что этот Унхань жил во второй половине 14 века, то есть через 200 лет после Онхана/Тугрулхана керейтского!

 

11.08.2018 в 23:01, mechenosec сказал:

Тёзки в истории всегда были, нравиться вам это или нет 

 

Но здесь вы абсолютно правы. 

Тёзки Унхани/Онханы вероятно в истории были и не одни. Как показал самый грубый расчет, один жил в конце 12 века, а второй в начале 15 века!!! 

 

13.08.2018 в 17:20, mechenosec сказал:

дураку понятно, всё-таки прошло много лет.

 

Наоборот дуракам всегда ничего не понятно.

 

[АксКерБорж]

08.08.2018 в 09:45, АксКерБорж сказал:

 

Широко известны татарские фамилии Киреевы, Ногаевы, Мамаевы, Аргуновы, Тохтамышевы и прочие, но нет Киреитовых, Ногайтовых, Мамайтовых, Аргунтовых с характерным окончанием"т" на всем культурном пространстве, которое в 13 - 14 веках входило в сферу культурного и политического влияния татарских племен Чингизхана.

 

 

Очень кстати статья Т.Г. Дунаевой (Казань, 2008):

 

"... При образовании самостоятельных Крымского и Казанского ханств (первая половина XV в.) большое число казаков-кераитов во главе с Казы-Гиреем и Улуг (Олуг) Мухамедом оказалось в Крыму и на Средней Волге. Считается, что лякиб гирей (гэрэй), непременно имевший место в имени всех крымских ханов, а также многие ныне русские фамилии Киреевы, Каратеевы, Керенские, Киреевские и т.д восходят именно к Кераитам (Будагов Л.З., 1871). В топонимике Крыма вплоть до конца XIX в. встречались Болканд-жи-Кирей, Курчи-Кирей, Тозанай-Кирей, Бешаран-Кирей, а в Евпаторийском уезде - Кереит. Новейшие исследования (Исхаков Д.М., 1996), показывают, что немало кераитов оказалось и в Низовьях Камы."

 

[Курсант]

4 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Очень кстати статья Т.Г. Дунаевой (Казань, 2008):

 

"... При образовании самостоятельных Крымского и Казанского ханств (первая половина XV в.) большое число казаков-кераитов во главе с Казы-Гиреем и Улуг (Олуг) Мухамедом оказалось в Крыму и на Средней Волге. Считается, что лякиб гирей (гэрэй), непременно имевший место в имени всех крымских ханов,   восходят именно к Кераитам (Будагов Л.З., 1871). В топонимике Крыма вплоть до конца XIX в. встречались Болканд-жи-Кирей, Курчи-Кирей, Тозанай-Кирей, Бешаран-Кирей, а в Евпаторийском уезде - Кереит. Новейшие исследования (Исхаков Д.М., 1996), показывают, что немало кераитов оказалось и в Низовьях Камы."

 

татары гиреи , другого мнения , считают тезки кереитам 

[Peacemaker]

https://kghistory.akipress.org/unews/un_post:1969

 

керей-гэрэй юрточные?