Язык средневековых монголов

[АксКерБорж]

12.06.2019 в 17:01, Rust сказал:

Из статьи Иштвана Васари о монгольском языке. 

 

Если я не ошибаюсь, то татарские племена и сам Чингизхана называли эти таблички по-тюркски "басма", но не по-китайски "пайцза".

 

[АксКерБорж]

13.06.2019 в 09:59, Rust сказал:

в казахском 24 000 (!) производных слов из монгольских.

 

Вы хотя бы десяток слов приведите, без поздних джунгаризмов 17 - 18 веков. 

Ажна 24 тыщи. 

 

[Rust]

15.06.2019 в 16:32, АксКерБорж сказал:

Зачем залили сюда обширные сканы из книги Иштвана Вашари, он емнип венгерский исследователь? Неужели мы, тюрки и монголы, хуже разбираемся в своих языках чем он? Даже будучи трактористами - юристами - шашлычниками? 

Это что за клоунада:? Может укажите мне что заливать а что нет? Васари в отличие от вас фолька-юриста известный историк. 

[Эфталит]

Современные историки о писменном языке улуса Джучи.

Пожалуй наиболее ценным для понимания рассматриваемых нами проблем является
исследование немецкого ориенталиста Бертольда Шпулера91 где затронуты
практичеки все аспекты золотоордынской истории. Б.Шпулер особое внимание
уделил выяснению этнолингвистической принадлежности официального языка Улуса
Джучи. Исследователь приходит к выводу об использовании в качестве
официальных монгольского и тюркского языка . При этом автор отмечает, что
такое положение имело место с момента основания Монгольского государства93.
Б.Шпулер подчеркивает ограниченность сферы применения монгольского языка в
Улусе Джучи, но при этом отмечает, что монгольский язык сохранял свои статус
на протяжении XIII-начала XIV столетия94. Б.Шпулер полагает, что тюркский
язык был весьма распространен среди монгольских племен, исследователь
выдвигает предположение о том, что и сам Чингиз-хан владел тюркским языком95 

Официальный письменный язык и канцелярская культура Улуса Джучи.

 

Таким образом, источниковый обзор свидетельствует о малочисленности актовых
и делопроизводственных материалов джучидских канцелярий, при этом имеющиеся
документы представлены крайне неравномерно. На данный момент мы можем
констатировать о полном отсутствии документов относящихся к ранним этапам
развития Улуса Джучи. Поэтому основу нашего исследования составляют
немногочисленные, но репрезентативные материалы золотоордынских канцелярий и
государств, образовавшихся после распада Золотой Орды, а также нарративные
источники различного происхождения, позволяющие восполнить недостающие
сведения, полученные в результате анализа ограниченного количества
джучидских актовых материалов.

Ордынских канцеляриях нет сомнения, употреблялись оба [монгольский и
тюркский. — Л.А.], хотя покуда неизвестно еще ни одного акта из Золотой
Орды, который был бы написан на монгольском; потому ярлыки наши могли быть
написаны и на том и на другом. Но так как монгольский язык постепенно
выходил из употребления в Орде, а, наконец, и совсем был забыт
отатарившимися монголами, то из этого можно заключить с большою
вероятностью, что древнейшие ярлыки писаны, были на монгольском, а
позднейшие на татарском» 

Основным видом источников при рассмотрении этих проблем стали актовые
материалы тюрко-татарских государств XIV—XVI вв., изучение и публикация
которых продолжалось на протяжении всего XIX столетия. Одним из первых в
российской ориенталистике это направление начал осваивать В.В.Григорьев. В
своей работе «О достоверности ярлыков, данных ханами Золотой Орды русскому
духовенству» исследователь анализируют золотоордынские ярлыки, сохранившиеся
в русских переводах31. В.В.Григорьев полагает, что официальным письменным
языком Улуса Джучи первоначально был монгольский язык. Но в тоже время автор
отмечает, что в ордынских канцеляриях монгольский и тюркский языки

64 Там же. - С. 98-142. полагает, что вследствие интенсивности ассимиляции
монголов тюрками, монгольский язык теряет свои прежний статус. Исследователь
указывает на то, что функциональная сфера этого языка уже изначально была
весьма ограничена65. Процесс тюркизации, по его мнению, начался уже во
времена самого Чингиз-хана и ускорился по мере движения монголов на Запад66.
Таким образом, уже с момента возникновения Улуса Джучи монгольский язык был
обречен на естественное исчезновение.

Как мы могли видеть, в отечественной историографии сложилось два направления
в решении интересующего нас вопроса. Одни исследователи полагают, что
официальным письменным языком Улуса Джучи был монгольский , другие таковым
считают тюркскии язык . Но здесь надо отметить, что оба направления согласны
с тем, что тюркский язык на определенном этапе развития Улуса Джучи
окончательно вытесняет монгольский и становится официальным языком
джучидских канцелярий.

Зарубеэжная историография. Монгольская империя стала традиционным объектом
изучения европейской ориенталистики87. Западноевропейские ученые одними из
первых стали привлекать актовые материалы при оо изучении истории Улуса
Джучи . Весомый вклад в изучение выделенных нами проблем внесли немецкие
исследователи. Знаменитая работа австрийского востоковеда Йозефа Хаммера фон
Пургшталя «История Золотой Орды в Кипчаке. Монголы на Руси», стала
крупнейшим исследоваанием по истории Улуса Джучи. По мнению Йозефа Хаммера
фон Пургшталя в Монгольском государстве в качестве официальных языков
использовались наиболее распространенные языки империи, каковыми были
монгольский, уйгурский (т.е. тюркский), арабский, персидский, тангутский и
китайский89. Данное утверждение исследователя основывается на материалах
Ата-Малика Джувайни и Рашид ад-Дина90. Здесь следует отметить, что
вышеприведенные языки выполняли функции официальных языков лишь в
определенных областях Монгольской империи.

Пожалуй наиболее ценным для понимания рассматриваемых нами проблем является
исследование немецкого ориенталиста Бертольда Шпулера91 где затронуты
практичеки все аспекты золотоордынской истории. Б.Шпулер особое внимание
уделил выяснению этнолингвистической принадлежности официального языка Улуса
Джучи. Исследователь приходит к выводу об использовании в качестве
официальных монгольского и тюркского языка . При этом автор отмечает, что
такое положение имело место с момента основания Монгольского государства93.
Б.Шпулер подчеркивает ограниченность сферы применения монгольского языка в
Улусе Джучи, но при этом отмечает, что монгольский язык сохранял свои статус
на протяжении XIII-начала XIV столетия94. Б.Шпулер полагает, что тюркский
язык был весьма распространен среди монгольских племен, исследователь
выдвигает предположение о том, что и сам Чингиз-хан владел тюркским языком95

По мнению Б.Шпулера языком переписки Джучидов с мамлюкскими султанами был
монгольский, и поэтому в Мамлюкском государстве была организована
собственная монгольская канцелярия, пополняемая рабами из «южной России»96.
С данным утверждением Б.Шпулера можно не согласиться. Мы предполагаем, что в
переписке с мамлюкскими правителями Джучиды использовали наряду с
монгольским языком и тюркский. Надо полагать, что чаще всего был применяем
тюркский язык, а что касается Хулагуидов, то действительно, они отправляли
свои письма в большинстве своем написанные на монгольском языке. Если в
египетских канцеляриях переписка с Джучидами оформлялась на монгольском
языке, то маловероятно, что приток рабов из Дашт-и Кыпчака мог обеспечить
диван-и инша знатоками монгольского языка. Местное население не владело
монгольским языком, и если учесть, что в большинстве своем рабами были

95Б.Шпулер пишет: «Турецкий язык использовался, вероятно, как язык основной
части населения и в официальном общении. Ханы овладели им, по всей
видимости, также рано, и Чингиз-хан, кажется, понимал оба языка. Уже Берке
повелевал переводить арабские грамоты на турецкий (не на монгольский) (1262
г.), и турецкий язык со временем появляется даже в грамотах» (<Spuler В. Die
Goldene Horde. Die Mongolen in Rußland, 12231502. 2., erweiterte Auflage. -
Wiesbaden: Otto Harasowitz, 1965. - S. 220).

https://www.dissercat.com/content/ofitsialnyi-pismennyi-yazyk-i-
kantselyarskaya-kultura-ulusa-dzhuchi

 

[Эфталит]

Процесс тюркизации, по его мнению, начался уже во
времена самого Чингиз-хана и ускорился по мере движения монголов на Запад.
Таким образом, уже с момента возникновения Улуса Джучи монгольский язык был
обречен на естественное исчезновение.

Очень интересно.

 

 

[Эфталит]

18.06.2019 в 12:12, Эфталит сказал:

Ордынских канцеляриях нет сомнения, употреблялись оба [монгольский и
тюркский. — Л.А.], хотя покуда неизвестно еще ни одного акта из Золотой
Орды, который был бы написан на монгольском; потому ярлыки наши могли быть
написаны и на том и на другом.

Вот это место больше всего нравится.

[Эфталит]

Это из книги Бушкова А.А. "Чингизхан неизвестная Азия"

 

В Золотой Орде, кстати, никаких монголов нет. Нет, хоть ты тресни. Куда ни
глянь – повсюду тюрки, тюрки и еще раз тюрки. И уже совершенно не убеждают
ритуальные утверждения множества историков – были монголы, были, непременно
были, только они, вот незадача, в кратчайшие сроки «растворились» среди
тюрок… Вздор. Если монголы смогли буквально в течение пары десятков лет без
следа «раствориться» в тюркском море, значит, они и с самого начала не
играли в событиях особой роли – вполне возможно, что огромное войско
Чингисхана мимоходом подхватило в свои ряды и какое-то небольшое монгольское
племя – но не более того…

[Rust]

19.06.2019 в 16:29, Эфталит сказал:

Это из книги Бушкова А.А. "Чингизхан неизвестная Азия"

 

В Золотой Орде, кстати, никаких монголов нет. Нет, хоть ты тресни. Куда ни
глянь – повсюду тюрки, тюрки и еще раз тюрки. И уже совершенно не убеждают
ритуальные утверждения множества историков – были монголы, были, непременно
были, только они, вот незадача, в кратчайшие сроки «растворились» среди
тюрок… Вздор. Если монголы смогли буквально в течение пары десятков лет без
следа «раствориться» в тюркском море, значит, они и с самого начала не
играли в событиях особой роли – вполне возможно, что огромное войско
Чингисхана мимоходом подхватило в свои ряды и какое-то небольшое монгольское
племя – но не более того…

Вы еще Фоменко сюда залейте. 

[Rust]

Относительно языка средневековых монголов. Интересные данные приводятся относительно переднеазиастких мамлюков монгольского происхождения. Упоминается много таких монголов, которые перешли к мамлюкам в силу каких-то причин.

Одного из них звали Сайф ад-Дин Кыпчак ал-Мансури. Он сопровождал Газана в его успешном походе в Сирию в 1299-1300 годах. После монгольской оккупации Дамаска он был назначен монгольским губернатором Сирии, но после ухода Газана из города (за которым последовало отступление оставшихся монгольских войск) Кипчак вновь стал мамлюком. Он был помилован и был награжден губернаторствами Шавбака, а затем Самаха, и умер в 1310 году.
По словам аль-Сафади “" он отлично говорил и писал по-монгольски ", и был писцом (Катиб) у Хасана Таку, одного из монгольских нойонов. Его отец также был одним из ведущих писцов среди монголов. Кипчак говорил о монгольском языке, сравнивая его с арабским: “как у вас есть правильная и неправильная речь, так и у нас”.

 

[Rust]

Цитата

Саиф аль-Дин АЙТАМИШ / УТАМИШ аль-Насири
Первоначально Мамлюк Аль-Ашрафа Халила, а затем аль-Насира Мухаммада, Айтамиш впервые привлек наше внимание как доверенный посланник последнего во время его изгнания в Караке (1309-10). Он был назначен губернатором Карака, когда Аль-Нашир Мухаммад уехал, чтобы вернуть трон, оставаясь в этом положении до 1311 года. Впоследствии Айтамиш стал верным членом внутреннего круга султана, хотя никогда не поднимался выше ранга эмира сорока лет; в этом качестве он выполнил ряд миссий. Вероятно, вершиной его карьеры была серия посольств, которые он привел ко двору Ильхана Абу Саида, как во время мирных переговоров, которые привели к договору 1323 года, так и в последующие годы. Аль-Сафади пишет, что он отправился в Ильханат со своим личным контингентом (ṭulb) и музыкальной группой (ṭablkhānah), но я предполагаю, что если это и было так, то только после заключения мирного договора. Айтамиш говорил и писал по-монгольски и знал обычаи монголов (ādāb al-mughulī ). "Он судил в доме султана среди khaṣṣākīyah в соответствии с ясаком, который установил Чингисхан. Он знал биографию Чингисхана, объяснял ее и пересматривал. Он был знаком с ветвями монголов и их корнями, знал наизусть их истории и события. Айтамиш отвечал на письма султана по-монгольски.

Из статьи 

[Rust]

Относительно фолькового сюжета о том, что Киракос Гандзакеци типа встретил киданина и записал его слова.

Цитата

Киракос был захвачен вместе со своим учителем Ванаканом Вардапетом был захвачен в плен Моларом нойоном из племени сунитов в деревне Лорут, недалеко от города Шамкор к югу от крепости Тавуш, где два священнослужителя укрылись от нападения хорезмийцев.

По приказу нойона Киракос был взят для обслуживания секретарских нужд монголов, написания и чтения писем в течение лета 1236 года. Он был не только писцом, но и переводчиком. В отличие от обычных пленников, писцы и ремесленники были взяты в плен со своими семьями и пользовались определенной свободой движений. Им было разрешено более тесное общение и с монгольскими ноянами. По приказу нойона Молара Киракос получил палатку, слугу и лошадь — ему даже сказали, что он может привести свою жену, если она у него есть. Самое главное, монголы относились к нему с уважением. Он находился в плену около года, и это оказало глубокое влияние на его жизнь. Поэтому неудивительно, что после побега он писал о своем опыте монгольского плена. 

Гандзакеци использовался монголами как писец и переводчик. Так что он тесно общался с ними целый год и его записи о монгольском языке является 100% аутентичным источником.

Бредни про киданина это конечно же фольковые фантазии некоторых юзеров.

[Rust]

Цитата

О пищевых привычках монголов Киракос очень подробно рассказывал в своих описаниях: когда это было возможно, они ели и пили ненасытно, но когда это было невозможно, они были умеренными. Они питались всевозможными животными, как чистыми, так и нечистыми, и особенно заветной кониной. Они разрезали его на куски и варили или жарили без соли, затем разрезали на маленькие кусочки, обмакивали в подсоленную воду и съедали таким образом. Некоторые едят на коленях, как верблюды, а некоторые едят сидя. Во время еды лорды и слуги делятся поровну. Удивительно, но те же привычки в еде можно наблюдать и сегодня, что подтверждает правдоподобность наблюдений Киракоса.

Вот тот самый словарь Киракоса:

[Zake]

 http://www.vostlit.info/Texts/rus8/Gandzakeci/frametext4.htm

 

Комментарии:

 

17. «Все то, что сообщает Киракос о монголах, имеет чрезвычайно важное значение для монголоведения, и в первую очередь с точки зрения истории монгольского языка 13 в.»,— говорит известный советский ученый проф. Г. Д. Санжеев (см.: К. А. Мелик-Оганджанян, Предисловие, стр. 87). По просьбе К. А. Мелик-Оганджаняна приводимые Киракосом монгольские слова проверены Г. Д. Санжеевым, местами уточнены, так что нами приводится этот проверенный и исправленный перечень.

 

[Rust]

23 часа назад, Zake сказал:

 http://www.vostlit.info/Texts/rus8/Gandzakeci/frametext4.htm

 

Комментарии:

 

17. «Все то, что сообщает Киракос о монголах, имеет чрезвычайно важное значение для монголоведения, и в первую очередь с точки зрения истории монгольского языка 13 в.»,— говорит известный советский ученый проф. Г. Д. Санжеев (см.: К. А. Мелик-Оганджанян, Предисловие, стр. 87). По просьбе К. А. Мелик-Оганджаняна приводимые Киракосом монгольские слова проверены Г. Д. Санжеевым, местами уточнены, так что нами приводится этот проверенный и исправленный перечень.

 

Так приведи собственно армянский текст и переведи его - если обладаешь такими знаниями. Тогда и рассуждай об исправлениях. Ясно? 

[Zake]

С учетом того что текст Гандзакеци подвергался корректировке со стороны этнического  бурята Г. Д. Санжеева то не нужно сильно удивляться нижеследующему :

https://zolord.ru/новости-2/средневековые-монголы-чингисхана-говорили-на-бурятском-языке

".. Армянские источники пронесли сквозь века описание языка средневековых монголов. Киракос Гандзакеци пишет, приводя примеры монгольских слов:

«Язык их дик и непонятен нам, ибо бога они называют тангри, человека — эрэ, аран, женщину — эме, отца называют эчикэ, мать апджи, брата — ака, сестру — акатчи, голову — тирон, глаза — нигун, уши — чикин, бороду — сахал, лицо — ниур, рот — аман, зуб — сидун, хлеб — отмак, быка — окар, корову — унэн, барана — гойна, ягненка — гурган, козу — иман, лошадь — мори, мула — лоса, верблюда — таман, собаку — нохай, волка — чина, медведя — айтку, лису — хонкан, зайца — тула, таблга, курицу — тахеа, голубя — кокучин, орла — буркуи-гуш, воду — усун, вино — тарасун, море — нур-тангыз, реку — моран-улансу, меч — иолту, лук — ныму, стрелу — сыму, царя — ноик, патрона — ноин, великого патрона — екка ноин, страну — эл, иркан, небо — кук, солнце — наран, луну — сара, звезды — сарга, хутут, свет — отур, ночь — сойни, писца — битикчи, сатану — барахур, шутке и тому подобные варварские названия, которые в течение многих лет были нам неизвестны, а теперь поневоле стали известны».

Как можете видеть, 99 процентов слов бурятские и даже не халха-монгольские. Буряты являются единственными автохтонами Циркумбайкалья и бурятский язык - это чисто древнемонгольский язык времен Чингисхана..."

[mechenosec]

2 часа назад, Zake сказал:

С учетом того что текст Гандзакеци подвергался корректировке со стороны этнического  бурята Г. Д. Санжеева то не нужно сильно удивляться нижеследующему :

https://zolord.ru/новости-2/средневековые-монголы-чингисхана-говорили-на-бурятском-языке

".. Армянские источники пронесли сквозь века описание языка средневековых монголов. Киракос Гандзакеци пишет, приводя примеры монгольских слов:

«Язык их дик и непонятен нам, ибо бога они называют тангри, человека — эрэ, аран, женщину — эме, отца называют эчикэ, мать апджи, брата — ака, сестру — акатчи, голову — тирон, глаза — нигун, уши — чикин, бороду — сахал, лицо — ниур, рот — аман, зуб — сидун, хлеб — отмак, быка — окар, корову — унэн, барана — гойна, ягненка — гурган, козу — иман, лошадь — мори, мула — лоса, верблюда — таман, собаку — нохай, волка — чина, медведя — айтку, лису — хонкан, зайца — тула, таблга, курицу — тахеа, голубя — кокучин, орла — буркуи-гуш, воду — усун, вино — тарасун, море — нур-тангыз, реку — моран-улансу, меч — иолту, лук — ныму, стрелу — сыму, царя — ноик, патрона — ноин, великого патрона — екка ноин, страну — эл, иркан, небо — кук, солнце — наран, луну — сара, звезды — сарга, хутут, свет — отур, ночь — сойни, писца — битикчи, сатану — барахур, шутке и тому подобные варварские названия, которые в течение многих лет были нам неизвестны, а теперь поневоле стали известны».

Как можете видеть, 99 процентов слов бурятские и даже не халха-монгольские. Буряты являются единственными автохтонами Циркумбайкалья и бурятский язык - это чисто древнемонгольский язык времен Чингисхана..."

Извините ув  Зэйк ,но это ведь уже смешно. Возможно ув профессор Санжеев и мог подкорректировать некоторые слова ,которые европейские переводчики могли исказить, но кардинально он там ничего поменять не мог, извините, но он ведь не дурак, слова то он не мог подменить, ибо существуют и другие переводы, которые он не корректировал. А так эти слова типа : Солнце - наран, или Луна - сара, или собака - ноха, это не только на бурятском так ,но на калмыцком и халха, это обще монгольский язык.

[АксКерБорж]

15.07.2019 в 16:52, Rust сказал:

Гандзакеци использовался монголами как писец и переводчик.

 

И это не удивительно если предположить, что армянин владел тюркским команским языком.

Ведь известно, что татары Чингизхана в качестве толмача при переговорах с делегацией Папы использовали тоже тюрка команина.

 

Гораздо логичнее, что армянин владел команским, который был понятным татарам Чингизхана.

И менее логично, что армянин владел языком, родственным халхаскому, калмыцкому или бурятскому языкам.

 

[АксКерБорж]

И.Н. Березин. Ханские ярлыки:

 

"... Тамга означает царскую печать, которая прикладывалась или красной (ал), или синей (кук) краской на ярлыки, соответственно с чем такие печати именовались ал-тамга – красная печать и «кук-тамга» – синяя печать; кроме этих печатей, существовала, еще третья малая – перстневая печать."

 

В.В. Бартольд. Собрание сочинений. Туркестан в эпоху монгольского нашествия:

 

"... Еще при Чингизхане две его государственные печати для скрепления его ярлыков назывались по-турецки "ал тамга" (для нее использовалась алая краска) и "кук тамга" (использовалась синяя краска)."

 

[Rust]

18.07.2019 в 15:44, АксКерБорж сказал:

И.Н. Березин. Ханские ярлыки:

 

"... Тамга означает царскую печать, которая прикладывалась или красной (ал), или синей (кук) краской на ярлыки, соответственно с чем такие печати именовались ал-тамга – красная печать и «кук-тамга» – синяя печать; кроме этих печатей, существовала, еще третья малая – перстневая печать."

 

В.В. Бартольд. Собрание сочинений. Туркестан в эпоху монгольского нашествия:

 

"... Еще при Чингизхане две его государственные печати для скрепления его ярлыков назывались по-турецки "ал тамга" (для нее использовалась алая краска) и "кук тамга" (использовалась синяя краска)."

 

Печатями ведали уйгурские писцы, отсюда и названия.

[Rust]

Я уже приводил английский перевод Ганзакеци. Он мало отличается от русского перевода. Так что все попытки обвинить переводчиков в обмане бесполезны.

[Zake]

3 минуты назад, Rust сказал:

Я уже приводил английский перевод Ганзакеци. Он мало отличается от русского перевода. Так что все попытки обвинить переводчиков в обмане бесполезны.

Он полностью повторяет вариант Санжеева. 

[Rust]

2 минуты назад, Zake сказал:

Он полностью повторяет вариант Санжеева. 

Поищите тогда японский или испанский переводы.

[Zake]

1 минуту назад, Rust сказал:

Поищите тогда японский или испанский переводы.

Не я придумал,  что Санжеев корректировал/исправлял словарь Гандзакеци. 

[Rust]

1 минуту назад, Zake сказал:

Не я придумал,  что Санжеев корректировал/исправлял словарь Гандзакеци. 

Английский тоже Санжеев поправил? Эх какой злодей.

[Zake]

7 минут назад, Rust сказал:

Английский тоже Санжеев поправил? Эх какой злодей.

Советское монголоведение играло ключевую роль в этой области знаний . Поэтому ничего удивительного не вижу, что англояз издание полностью повторило скорректированный вариант перевода Санжеева.