Язык средневековых монголов

[Rust]

Только что, АксКерБорж сказал:

Это была не цитата из перевода "Юань ши" про Эмиль. "Юань ши" здесь приведено про "Ясак Билик".

А если рассуждать вообще, то трон Угедея конечно же был на Эмиле.

Вот так везде, типа упоминание историков и рядом выдача своего бреда, чтобы создалось впечатление о том, что историк так написал. Уж если ссылаетесь на кого-то не надо ДОПИСЫВАТЬ ему свои домыслы. Так постоянно поступаете, а значит просто нагло врете.

[АксКерБорж]

1 час назад, Rust сказал:

Вот так везде, типа упоминание историков и рядом выдача своего бреда, чтобы создалось впечатление о том, что историк так написал. Уж если ссылаетесь на кого-то не надо ДОПИСЫВАТЬ ему свои домыслы. Так постоянно поступаете, а значит просто нагло врете.

 

Это не вранье и не бред. Это очевидные вещи, которые можно почерпнуть из источников:

1) Что ханская ставка Угедея была на Эмиле.

2) И что свод законов Угедея назывался по-тюркски "Ясак Билик".

В чем моя ложь, причем наглая? 

 

[Rust]

47 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Это не вранье и не бред. Это очевидные вещи, которые можно почерпнуть из источников:

1) Что ханская ставка Угедея была на Эмиле.

2) И что свод законов Угедея назывался по-тюркски "Ясак Билик".

В чем моя ложь,, причем наглая? 

 

Ханская ставка была в Монголии.

Первая часть термина монгольская. Из Вики:

Цитата

Монгольский глагол «ᠵᠠᠰᠠ, заса» — «правь, организуй» и с суффиксом «г» образует существительное «ᠵᠠᠰᠠᠭ, засаг»

 

[АксКерБорж]

19 минут назад, Rust сказал:

Ханская ставка была в Монголии.

 

Нет конечно. Сто раз обсуждали. Однозначно ханская ставка Угедея была на Эмиле. Современная Монголия лишь созвучное название имеет, но территориально не причастна к тем средневековым событиям, нисколько.

 

[Rust]

Только что, АксКерБорж сказал:

 

Нет конечно. Сто раз обсуждали. Однозначно на Эмиле и Кубаке.

 

Это в вашем сознании все было на западе Алтая. Поближе к своей родине. 

[АксКерБорж]

20 минут назад, Rust сказал:

Первая часть термина монгольская. Из Вики:

 

Зачем вам Вики? Могли бы воспользоваться кыргызским языком.

 

[АксКерБорж]

1 минуту назад, Rust сказал:

Это в вашем сознании все было на западе Алтая. Поближе к своей родине. 

 

К вашей родине близко. Ко мне далековато будет.

 

[АксКерБорж]

22 минуты назад, Rust сказал:

Первая часть термина монгольская. Из Вики:

 

Может скажете что и "билик" монгольское слово?

 

[Rust]

Только что, АксКерБорж сказал:

 

К вашей родине близко. Ко мне далековато будет.

 

Ну вы же великий географ у которого Чингиль находится на западе Алтая.

[Rust]

Только что, АксКерБорж сказал:

 

Может скажете что и "билик" монгольское слово?

 

Может быть, а может быть заимствованием. 

[АксКерБорж]

21 час назад, Rust сказал:

Ханская ставка была в Монголии.

Первая часть термина монгольская. Из Вики:

 

Не только ханская ставка (первая столица империи Кара-Корум), не только летняя ханская резиденция (Сар-Орда), не только Найманский и Керейтский улусы, не только юрты четырех сыновей Чингизхана и не только место рождения Чингизхана по письменным источникам было западнее Алтая, но место захоронения Чингизхана, его сыновей и внуков тоже здесь же. 

 

По захоронению вратце:

 

В хронике "Юань ши" (и не только в ней!), не только в переводе Храпачевского, но и в других переводах (например, Бичурина),

Чингизхан, Угедей, Гуюк похоронены в ущелье Циняньгу, которое локализуется Храпачевским на Чингиле, то есть в верховьях Черного Иртыша:

"... Ци-нянь-гу это местность Канхан-ир на юго-востоке от города Чингиль в Или-Казахском автономном округе СУАР КНР."

 

Ссылки:

http://history-library.com/index.php?id1=3&category=voennaya-istoriya&author=hrapachevskiy-rp&book=2005&page=20

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/XIV/1360-1380/Yuan_si_II/frametext2.htm

https://litresp.ru/chitat/ru/K/karpov-aleksej/batij/1

 

[АксКерБорж]

20 часов назад, Rust сказал:

Ну вы же великий географ у которого Чингиль находится на западе Алтая.

 

Для того, чтобы понять, что уезд Чингиль расположен на западной стороне Алтая не обязательно быть географом. В этом простом вопросе разберется любой прилежный школьник 4 - 5 класса.

 

1) Справочная информация в Википедии про уезд Чингиль:

"... На востоке уезд граничит с Монголией, на западе - с уездом Кёктокай, на юге - с Чанцзи-Хуэйским автономным округом."

Пруфф:

https://ru.wikipedia.org/wiki/Чингиль_(уезд)

 

2) Читаем у путешественника М.В. Певцова про одноименную реку Чингиль:

"... По выходе из гор (АКБ: Алтая) река Чингиль на пространстве 25 верст течет с северо-востока на юго-запад, потом круто поворачивает к северо-западу, удерживая это направление с лишком 100 верст; далее, в средних частях, она направляется с востока на запад около 150 верст, описывая на этом пространстве большие излучины, затем поворачивает на северо-запад и, наконец, в окрестностях г.Булун-Тохоя снова принимает западное направление и изливается в озеро Улюнгур нескольким рукавами."

 

3) И естественно карта, как без нее в вопросах географии: 

Синий - Алтай

Розовый - округ Чингиль, где и протекает река Чингиль

Желтый - Алтай

Синяя звездочка - округ Чингиль, где и протекает река Чингиль

 

[Rust]

4 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Не только ханская ставка (первая столица империи Кара-Корум), не только летняя ханская резиденция (Сар-Орда), не только Найманский и Керейтский улусы, не только юрты четырех сыновей Чингизхана и не только место рождения Чингизхана по письменным источникам было западнее Алтая, но место захоронения Чингизхана, его сыновей и внуков тоже здесь же. 

 

По захоронению вратце:

 

В хронике "Юань ши" (и не только в ней!), не только в переводе Храпачевского, но и в других переводах (например, Бичурина),

Чингизхан, Угедей, Гуюк похоронены в ущелье Циняньгу, которое локализуется Храпачевским на Чингиле, то есть в верховьях Черного Иртыша:

"... Ци-нянь-гу это местность Канхан-ир на юго-востоке от города Чингиль в Или-Казахском автономном округе СУАР КНР."

 

Ссылки:

http://history-library.com/index.php?id1=3&category=voennaya-istoriya&author=hrapachevskiy-rp&book=2005&page=20

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/XIV/1360-1380/Yuan_si_II/frametext2.htm

https://litresp.ru/chitat/ru/K/karpov-aleksej/batij/1

 

Глянул первую ссылку - там ни слова про Чингиль. Зачем ее привели? То, что Угэдэй похоронен в Циняньгу мы и  без вас знаем.

[Rust]

Ну да, Чингиль же это прямо таки западная часть Алтая.

 

[Эфталит]

Можно ли предположить такую версию. Татары(монголы) были двуязычны. Вот к примеру, в Мавераннахре канцелярским языком был персидский(таджикский), языком науки и религии арабский язык, языком общения в народе, тюркский и персидский.

[Zake]

8 часов назад, Эфталит сказал:

Можно ли предположить такую версию. Татары(монголы) были двуязычны. Вот к примеру, в Мавераннахре канцелярским языком был персидский(таджикский), языком науки и религии арабский язык, языком общения в народе, тюркский и персидский.

Судя по источникам у монголов Чх была единая языковая и культурная среда. 

Да, письменный и разговорный язык могут отличаться.  Примеров полно. 

[АксКерБорж]

19 часов назад, Rust сказал:

Глянул первую ссылку - там ни слова про Чингиль. Зачем ее привели? То, что Угэдэй похоронен в Циняньгу мы и  без вас знаем.

 

Зачем только первую ссылку? Я привел вам три ссылки.

 

19 часов назад, Rust сказал:

Ну да, Чингиль же это прямо таки западная часть Алтая.

 

Уезд Чингиль и река Чингиль конечно же западная сторона Алтая, а если быть точным, то юго-западная, потому что Алтай тянется с северо-запада на юго-восток.

Но Чингиль никак не северная, не восточная и даже не южная сторона Алтая, вы ведь это хотите сказать?

 

[АксКерБорж]

5 часов назад, Zake сказал:

Факт в том , что монголы Чх были безписьменным  народом и их делопроизводство/секретариат ставили именно бывшие чиновники Цзинь, в основном киданского происхождения.

 

Совершенно верно, ув. Zake.

Тем более, что согласно "Юань ши", руководителем всех ведомств государственной канцелярии великого хана Октая (Угедея) был киданец Елюй Чуцай, а его первым замом чурчут Няньнэ Чуншань.

Логично предположить, что они набрали в свой штат грамотных единородцев.

И логично предположить, что все они использовали в качестве письменного свой родной язык.

 

[Rust]

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

Совершенно верно, ув. Zake.

Тем более, что согласно "Юань ши", руководителем всех ведомств государственной канцелярии великого хана Октая (Угедея) был киданец Елюй Чуцай, а его первым замом чурчут Няньнэ Чуншань.

Логично предположить, что они набрали в свой штат грамотных единородцев.

И логично предположить, что все они использовали в качестве письменного свой родной язык.

Ага и все среднеазиаты мусульмане, вроде Махмуда Ялавача, тоже использовали киданьский навязанный язык? Прямо таки чудеса, да и только.

Мы имеем письменные источники на монгольском языке. Источников на тюркском нет.

[Rust]

Есть данные армянских источников, есть монгольские слова из текста РАДа, есть целый тюрко-монгольский разговорник. Все это значит ерунда по сравнению с вашей гениальной идеей о принятии монголами другого письменного языка? А зачем они тогда приняли уйгурскую письменность? Что так сложно было принять сразу и уйгурский язык, тем более он был родственным вашему якобы "татарскому" языку? По источникам и писари все были уйгурские. В итоге это просто желание натянуть тюркский язык на монголов ЧХ. Других причин нет.

[Zake]

11 часов назад, Rust сказал:

Есть данные армянских источников, есть монгольские слова из текста РАДа, есть целый тюрко-монгольский разговорник. Все это значит ерунда по сравнению с вашей гениальной идеей о принятии монголами другого письменного языка? А зачем они тогда приняли уйгурскую письменность? Что так сложно было принять сразу и уйгурский язык, тем более он был родственным вашему якобы "татарскому" языку? По источникам и писари все были уйгурские. В итоге это просто желание натянуть тюркский язык на монголов ЧХ. Других причин нет.

Писали уже что словарь Гандзакеци был скорректирован и исправлен бурятом Санжеевым. В какой степени- неизвестно. 

Насчет уйгур. Почему приняли уйгур.письменность?  Подстраховались судя по источникам. 

Теперь почему не приняли уйгурский язык? Теоретически они могли выбрать и персидский и пр языки. Но получается для целей управления империей им все-таки больше подходил именно язык бывшей метрополии, т.е. киданей. Ведь  именно кидане оказали колоссальное влияние на монголов Чх. Сам Рашид ад Дин часто в своем ДАТе ссылается на киданей и  "хитайский" язык. Влияние киданей на монголов Чх было намного большим нежели влияние уйгуров: начиная с выбора названия империи, календаря, становления канцелярии, выбора солярной тематики в мифологии для целей обожествления предковой линии Чх и т.д.

Их (киданей) среди бывших чиновников Цзинь явно было больше и в количественном отношении. Ну и в источниках четко написано, что в вопросах становления канцелярии/делопроизводства/секретариата Монгольской империи ключевую роль играли именно  бывшие чиновники Цзинь. Было разделение  труда. В свою очередь  касательно более важных вопросов (военные действия и т.д.) к ним не прислушивались. Все очень логично.

http://www.vostlit.info/Texts/rus13/Menda/text.phtml

"...Но ныне, за последние два года, в сношениях с государством Цзинь [у татар] употребляется китайская письменность, так как чиновники государства Цзинь, которые бежали, изменив [своему государству], и сдались [татарам], желали быть взятыми ими на службу, не имея пристанища, и начали обучать их [составлению] документов. Весной прошлого года [я], Хун, каждый раз видел, как в отправляемых ими документах [они] назывались еще “великой династией”, а названия годов правления обозначались как “год Зайца” или “год Дракона” 137. Только в прошлом году [они] переменили [название года] на гэн-чэнь (6.II.1220 — 24.I.1221), а нынешний называют годом сынь-сы. Так-то! [53].."

"...Чингис также издает указы, распоряженияи другие документы.

Всему этому научили их мятежные чиновники цзиньских разбойников..."

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/XIII/1220-1240/Pen_Da_ja_Suj_Tin/frametext.htm

"...Сюй Тин исследовал это. Только когда дело воспроизводится в документе, то [Елюй ] Чу-цай и Чжэньхай могут проводить в нем личные идеи. Ибо татарский правитель не знает грамоты. Что касается таких важных дел, как походы, война и другие, то [они ] решаются только самим татарским правителем. Однако он еще обдумывает их вместе со своей родней. Китайцы и другие люди не участвуют [в этих обсуждениях]..."

[enhd]

On 3/3/2019 at 5:58 PM, АксКерБорж said:

 

Давайте разберем слова из "Краткой истории" Киракоса Гандзакеци. 

Потому что многие вырывая слова из контекста всегда приводят избирательно из них 3 - 4 примера, мол "нохай, чина, наран, сара". 

 

Во-первых, нельзя сбрасывать со счетов очень важное замечание ув. Zake про исправления данного эпизода текста советским (бурятским) монголоведом Г.Д. Санжеевым. До получения беспристрастного перевода всего текста кто может гарантировать, что не имело место удаления, замены или искажения слов?

 

Во-вторых, надо смотреть кем были по своей этничности и языку информаторы Гандзакеци, потому что ими могли быть кто угодно, например, представители тех же монголоязычных киданей или лесных ойратов.

 

В третьих, даже краткий анализ результата обработки Г.Д. Санжеева показывает, что не все так просто с этими словами, я сейчас пройдусь по ним.

 

С сразу же считаем очки:  

 

Бог - Тангри (казахи - Тангри; халха монголы - Тэнгэр, Бурхан, счет 1 - 0)

Человек — Эрэ, Аран (казахи - Эр, т.е. Ер; халха монголы - Хүн, счет 1 - 0)

Женщина — Эме, Апджи (казахи - Катын; халха монголы - Эмэгтэй, Эхнэр, счет 0 - 1)

Отец - Эчка (казахи - Аке; халха монголы - Эцэг, Аав, счет 0 - 0)

Мать — Ака (казахи - Ана, Шеше; халха монголы - Эх, счет 0 - 0)

Брат — Ага (казахи - Ага; халха монголы - Ах, Дүү, счет 1 - 0)

Сестра — Акатчи (казахи - Апа, Карындас; халха монголы - Эгч, Охин дүү, счет 0 - 0)

Голова — Тирон (казахи - Бас; халха монголы - Толгой, счет 0 - 0)

Глаза — Нигун (казахи - Көз; халха монголы - Нүд, счет 0 - 0)

Уши — Чикин (казахи - Кулак; халха монголы - Чих, счет 0 - 1)

Борода — Сахал (казахи - Сакал; халха монголы - сахал, счет 1 - 1)

Лицо — Йюз, Ниур (казахи - Йюз, т.е. Жүз; халха монголы - Нүүр, Царай, счет 1 - 1) - здесь явно к очевидному тюркскому "йюз" приписан кем-то "ниур" 

Рот — Аман (казахи - Ауз; халха монголы - Ам, счет 0 - 1)

Зуб — Схур, Сидун (казахи - Тіс; халха монголы - Шүд, Араа, счет 0 - 0) 

Хлеб — Отмак (казахи - Отпек, Нан; тюрки - Отмак; халха монголы - Талх, калмыки - заимствование Өдмг, счет 1 - 0)

Бык — Окар (казахи - Бука, Өкір - мычание быка, Өкіреш - перен. Бык; халха монголы - Бух, Үхэр - крупный рогатый скот, счет 1 - 1)

Корова — Унэн (казахи - Сыйыр, Ірі қара; Енеке - ласковое поэтическое название коровы; халха монголы - Үнээ, счет 1 - 1) 

Баран — Гойна (казахи - Кой; халха монголы - Хонь, счет 1 - 0) 

Ягненок — Гурган (казахи - Козы, Кошакан, Баглан; халха монголы - Хурга, счет 0 - 1) 

Коза — Иман (казахи - Ешкі, малдың Яманы, т.е. Жаман; халха монголы - Ямаа, счет 1 - 1)

Лошадь — Мори (казахи - Ат, Жылкы; халха монголы - Морь, Адуун, счет 0 - 1) 

Мул — Лоса (казахи - Кашыр, Аласа ат -  карликовая, маленькая лошадь; халха монголы - Луус, счет 1 - 1) 

Верблюд — Таман (казахи - Түйе, тюрки - Төвө; халха монголы - Тэмээ, счет 1 - 1) 

Собака — Нохай (казахи - Ит; халха монголы - Нохой, счет 0 - 1)

Волк — Чина (казахи - Каскыр, Бөрө; халха монголы - Шоно, счет 0 - 1)

Медведь — Айтку (казахи - Айу; халха монголы - Баавгай, счет 1 - 0) 

Лиса — Хонкан (казахи - Түлкү; халха монголы - Үнэг, счет 0 - 0)

Заяц — Таблга, Тула (казахи - Коян, Толай; халха монголы - Туулай, чандага, счет 1 - 1) 

Курица — Тахеа (казахи - Таук; халха монголы - Тахиа, счет 0 - 1) 

Голубь — Кокучин (казахи - Көгөрчин, т.е. Көгершін, халха монголы - Тагтаа, Хүүрэгэнэ, счет 1 - 0)

Орел — Буркуи-гуш (казахи - Буркут кус, тюрки Буркут куш; халха монголы - Бүргэд шувуу, счет 1 - 0) 

Вода — Усун (казахи - Су; халха монголы - Ус, счет 1 - 1) 

Вино — Тарасун (казахи - Шарап, Кызыл арак; халха монголы - Дарс, Сархад, счет 0 - 1)

Море — Наур-Тангыз (казахи - Тенгіз; халха монголы - Тэнгис, счет 1 - 1) 

Река — Моран-уланСу (казахи - Су, Өзөн; халха монголы - Мөрөн, счет 1 - 1)  

Меч — Иолту (казахи - Кылыш, Канжар, Семсер; халха монголы - Илд, Сэлэм, счет 0 - 1) 

Лук — Ныму (казахи - Садак, Саржа; халха монголы - Нум, счет 0 - 1) 

Стрела — Сыму (казахи - Ок, Джебе; халха монголы - Сум, Годил, счет 0 - 1) 

Царь — Мелик (казахи - Кан, Хан; халха монголы - Хаан, счет 0 - 0) 

Патрон — Ноин (казахи - князь, господин Ноян; халха монголы - князь, господин Ноён, счет 1 - 1)  

Великий патрон — Екка ноин (казахи - Улу ноян; халха монголы - Их ноен, счет 0 - 1) 

Страна — Эл, Иркан (казахи - Эл, т.е. Ел, Улус; халха монголы - Орон, Улс, счет 1 - 0)  

Небо — Гога (казахи - Көк; халха монголы - Тэнгэр, Огторгуй, счет 1 - 0)  

Солнце — Наран  (казахи - Күн; халха монголы - Нар, счет 0 - 1)  

Луна — Сара (казахи - Ай; халха монголы - Сар, счет 0 - 1)  

Звезды — Сарга, Хутут (казахи - Жулдуз; халха монголы - Од, счет 0 - 0)  

Свет — Отур, (казахи - Жарык, Нур; халха монголы - Гэрэл. Гэгээ, счет 0 - 0)  

Ночь — Сойни (казахи - Түн; халха монголы - Шөнө, счет 0 - 1)  

Писцы — Битикчи (казахи - Битикчи, т.е. Бітікші, Жазушы; халха монголы - Бичигчээн, Зохиолч, счет 1 - 0)  

Сатана — Барахур, Элэп (казахи - Сайтан, Шайтан; халха монголы - Шулам, Шулмас, счет 0 - 0)  

и тому подобные варварские названия, которые в течение многих лет были нам неизвестны, а теперь поневоле стали известны .

 

Подводим итоги конкурса: 

Аналогии с казахским языком - 23

Аналогии с халха монгольским языком - 28

 

А теперь смотрим на самый верх, где я оговорился по правкам Г.Д. Санжеева и про информаторов Гандзакеци.

После выяснения этих замечаний результат может быть совершенно иным и совсем не в пользу монгольского языка...

 

Все же мое вчерашнее предположение, что язык татарских племен был тюркским, но с примесями монгольских терминов, имеет почву.

Монгольских слов тюрки татары могли нахватать у себя на прежней родине, в Северном Китаем, откуда они в первой половине 11 века массово мигрировали на территорию современных округа Алтай Или-Казахского автономного округа КНР, в ВКО Казахстана и частично дошли до Семиречья.

Не даром арабо-персидские летописцы на первых порах устойчиво называли их "неверными тюрками" или "тюрками Китая", "тюрками Чина" (тюрк ас-Син).

 

На новой родине (Могулистан, Уйгуристан, Монгол улус, Татария западнее Алтая и верховий Иртыша) они со временем порастеряли и забыли эти чуждые лексические единицы из прошлой родины и стали иметь чисто тюркский язык, который мы наблюдаем у их прямых потомков - у казахских и других одноименных племен (найман, меркит, керей, джалаир, уйсин, дулат, кунгират и др.).

 

Но соглашаюсь с тем, что поначалу, в 11 - 13 веках монгольская терминология у них явно присутствовала. От фактов никуда не денешься.

 

Блин, как надоели такие откровенные и наглые фрикотворцы как АКБ, Зейк и т.п..

Использую текст приготовленный ув. Arcen-ом:

Бог - Тангри (казахи - Тангри; халха монголы - Тэнгэр, Бурхан, счет 1 - 0) По казахски - Аспан, а не Тангри, счет 0 - 1

Человек — Эрэ, Аран (казахи - Эр, т.е. Ер; халха монголы - Хүн, счет 1 - 0) по монгольски эр, эрэн, счет 1 - 1

Женщина — Эме, Апджи (казахи - Катын; халха монголы - Эм, Эвш, счет 0 - 1) По казахски - Әйел, қатын 

Отец - Эчка (казахи - Аке; халха монголы - Эцэг, Аав, счет 0 - 0) счет 0 - 1

Мать — Ака (казахи - Ана, Шеше; халха монголы - Эх, счет 0 - 0) счет 0 - 1

Брат — Ага (казахи - Ага; халха монголы - Ах, счет 1 - 0) счет 1 - 1

Сестра — Акатчи (казахи - Апа, Карындас; халха монголы - Эгч,  счет 0 - 0) счет 0 - 1

Голова — Тирон (казахи - Бас; халха монголы - Толгой, түрүү, түрүү(н), счет 0 - 1)

Глаза — Нигун (казахи - Көз; халха монголы - Нүд, нидүн, счет 0 - 1)

Уши — Чикин (казахи - Кулак; халха монголы - Чих, счет 0 - 1)

Борода — Сахал (казахи - Сакал; халха монголы - сахал, счет 1 - 1)

Лицо — Йюз, Ниур (казахи - Йюз, т.е. Жүз; халха монголы - Зүс, Нүүр, счет 1 - 2)

Рот — Аман (казахи - Ауз; халха монголы - Ам, счет 0 - 1)

Зуб — Схур, Сидун (казахи - Тіс; халха монголы - Шүд = сидүн, счет 0 - 1) 

Хлеб — Отмак (казахи - Отпек, Нан; тюрки - Отмак; халха монголы - Талх, калмыки - заимствование Өдмг, счет 1 - 0) По казахски - ОТПЕК? счет 0 - 1 (калмыкском)

Бык — Окар (казахи - Бука, Өкір - мычание быка, Өкіреш - перен. Бык; халха монголы - Бух, Үхэр - крупный рогатый скот, счет 1 - 1) По казахски Өкір, счет 0 - 1

Корова — Унэн (казахи - Сыйыр, Ірі қара; Енеке - ласковое поэтическое название коровы; халха монголы - Үнээ, счет 1 - 1) По казахски ЕНЕК? счет 0 - 1

Баран — Гойна (казахи - Кой; халха монголы - Хонь, счет 1 - 0) счет 1 - 1

Ягненок — Гурган (казахи - Козы, Кошакан, Баглан; халха монголы - Хурга, счет 0 - 1) 

Коза — Иман (казахи - Ешкі, малдың Яманы, т.е. Жаман; халха монголы - Ямаа, счет 1 - 1) По казахски ЯМАНЫ? счет 0 - 1

Лошадь — Мори (казахи - Ат, Жылкы; халха монголы - Морь, Адуун, счет 0 - 1) 

Мул — Лоса (казахи - Кашыр, Аласа ат -  карликовая, маленькая лошадь; халха монголы - Луус, счет 1 - 1) По казахски АЛАСА ат? счет 0 - 1

Верблюд — Таман (казахи - Түйе, тюрки - Төвө; халха монголы - Тэмээ, счет 1 - 1) счет 0 - 1

Собака — Нохай (казахи - Ит; халха монголы - Нохой, счет 0 - 1)

Волк — Чина (казахи - Каскыр, Бөрө; халха монголы - Шоно, счет 0 - 1) По казахски Бөрі, а не БӨРӨ

Медведь — Айтку (казахи - Айу; халха монголы - Баавгай, счет 1 - 0)  счёт 1-1 (калмыкском Айдх)

Лиса — Хонкан (казахи - Түлкү; халха монголы - Үнэг = хүнэкэн счет 0 - 1) древнемонгольском и среднемонгольском существовал началный h и потом редуцировалось итак хүнэкэн - үнэкэн - үнэг. Этот начальный h в древних словарях отчётливо видны и у современных архаичных монгольских языках как хазаро-могольский, дунсянский и пр. сохранилось в некоторых словах.

Заяц — Таблга, Тула (казахи - Коян, Толай; халха монголы - Туулай, чандага, счет 1 - 1) По казахски ТОЛАЙ? счет 0 - 1

Курица — Тахеа (казахи - Таук; халха монголы - Тахиа, счет 0 - 1) 

Голубь — Кокучин (казахи - Көгөрчин, т.е. Көгершін, халха монголы - Тагтаа, Хөхөгчин, счет 1 - 1)

Орел — Буркуи-гуш (казахи - Буркут кус, тюрки Буркут куш; халха монголы - Бүргэд шувуу, счет 1 - 1) 

Вода — Усун (казахи - Су; халха монголы - Ус, счет 1 - 1) 

Вино — Тарасун (казахи - Шарап, Кызыл арак; халха монголы - Дарс, Сархад, счет 0 - 1)

Море — Наур-Тангыз (казахи - Тенгіз; халха монголы - Тэнгис, счет 1 - 1) 

Река — Моран-уланСу (казахи - Су, Өзөн; халха монголы - Мөрөн, счет 0 - 1)  улансу - оланусу (много вод на монгольском)

Меч — Иолту (казахи - Кылыш, Канжар, Семсер; халха монголы - Илд, Сэлэм, счет 0 - 1) 

Лук — Ныму (казахи - Садак, Саржа; халха монголы - Нум, счет 0 - 1) 

Стрела — Сыму (казахи - Ок, Джебе; халха монголы - Сум, Годил, счет 0 - 1) 

Царь — Мелик (казахи - Кан, Хан; халха монголы - Хаан, счет 0 - 0) 

Патрон — Ноин (казахи - князь, господин Ноян; халха монголы - князь, господин Ноён, счет 1 - 1)  По казахски НОЯН? счет 0 - 1

Великий патрон — Екка ноин (казахи - Улу ноян; халха монголы - Их ноен, счет 0 - 1) 

Страна — Эл, Иркан (казахи - Эл, т.е. Ел, Улус; халха монголы - Эл, Орон, Улс, счет 1 - 1)  

Небо — Гога (казахи - Көк; халха монголы - Хөх, Тэнгэр, Огторгуй, счет 1 - 1)  

Солнце — Наран  (казахи - Күн; халха монголы - Нар, счет 0 - 1)  

Луна — Сара (казахи - Ай; халха монголы - Сар, счет 0 - 1)  

Звезды — Сарга, Хутут (казахи - Жулдуз; халха монголы - Од, одод,  счет 0 - 1)  здесь тоже начальный h обнаруживается и слово в множ. числе, т.е. ед.числе звезда = hодун-одун-Одь а в множ.числе звезды=hодуд-одуд-Одод

Свет — Отур, (казахи - Жарык, Нур; халха монголы - Өдөр, Гэрэл. Гэгээ, счет 0 - 1)  

Ночь — Сойни (казахи - Түн; халха монголы - Шөнө, счет 0 - 1)  

Писцы — Битикчи (казахи - Битикчи, т.е. Бітікші, Жазушы; халха монголы - Бичигч, бичээч, Зохиолч, счет 1 - 1)   прим. на казахском бітікші устаревшее и не употребляемое слово. Нормальный редовой казах этого слова не знает и не понимает. А на монгольском бичээч это писарь.

Сатана — Барахур, Элэп (казахи - Сайтан, Шайтан; халха монголы - Шулам, Шулмас, счет 0 - 0)  

********** ******************* *************************** ********************** ********************** *****************

Итак в конце выводим итоги:

Монгольские слова - 49

арабские слова - 1 (Мелик)

Общее тюрко-монгольское слова - 13 (т.е. они включены в монгольских 49 словах и они являются обще алтайским, нотратическим)

Чисто тюркские слова - 0

Неизвестные слова - 2  (барахур, элэп - сатана)

Вывод: в словаре Гандзакеци все 100% чисто монгольские слова включены.

 

[Rust]

4 часа назад, Zake сказал:

Писали уже что словарь Гандзакеци был скорректирован и исправлен бурятом Санжеевым. В какой степени- неизвестно. 

Насчет уйгур. Почему приняли уйгур.письменность?  Подстраховались судя по источникам. 

Теперь почему не приняли уйгурский язык? Теоретически они могли выбрать и персидский и пр языки. Но получается для целей управления империей им все-таки больше подходил именно язык бывшей метрополии, т.е. киданей. Ведь  именно кидане оказали колоссальное влияние на монголов Чх. Сам Рашид ад Дин часто в своем ДАТе ссылается на киданей и  "хитайский" язык. Влияние киданей на монголов Чх было намного большим нежели влияние уйгуров: начиная с выбора названия империи, календаря, становления канцелярии, выбора солярной тематики в мифологии для целей обожествления предковой линии Чх и т.д.

Их (киданей) среди бывших чиновников Цзинь явно было больше и в количественном отношении. Ну и в источниках четко написано, что в вопросах становления канцелярии/делопроизводства/секретариата Монгольской империи ключевую роль играли именно  бывшие чиновники Цзинь. Было разделение  труда. В свою очередь  касательно более важных вопросов (военные действия и т.д.) к ним не прислушивались. Все очень логично.

http://www.vostlit.info/Texts/rus13/Menda/text.phtml

"...Но ныне, за последние два года, в сношениях с государством Цзинь [у татар] употребляется китайская письменность, так как чиновники государства Цзинь, которые бежали, изменив [своему государству], и сдались [татарам], желали быть взятыми ими на службу, не имея пристанища, и начали обучать их [составлению] документов. Весной прошлого года [я], Хун, каждый раз видел, как в отправляемых ими документах [они] назывались еще “великой династией”, а названия годов правления обозначались как “год Зайца” или “год Дракона” 137. Только в прошлом году [они] переменили [название года] на гэн-чэнь (6.II.1220 — 24.I.1221), а нынешний называют годом сынь-сы. Так-то! [53].."

"...Чингис также издает указы, распоряженияи другие документы.

Всему этому научили их мятежные чиновники цзиньских разбойников..."

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/XIII/1220-1240/Pen_Da_ja_Suj_Tin/frametext.htm

"...Сюй Тин исследовал это. Только когда дело воспроизводится в документе, то [Елюй ] Чу-цай и Чжэньхай могут проводить в нем личные идеи. Ибо татарский правитель не знает грамоты. Что касается таких важных дел, как походы, война и другие, то [они ] решаются только самим татарским правителем. Однако он еще обдумывает их вместе со своей родней. Китайцы и другие люди не участвуют [в этих обсуждениях]..."

1. Как можно скорректировать оригинал словаря? Бурятский лингвист Санжеев просто консультировал автора русского перевода. Я уже приводил словарь Гандзакеци на английском языке, без Санжеева, - слова все те же. Поэтому искать здесь заговор бесполезно.

2. Относительно уйгурской письменности - наверное не стоит объяснять, что уйгурскую письменность они использовали для передачи родного языка? По чиновникам Цзинь вообще смешно. Речь идет про китайскую письменность, а не киданьскую. Если приняли бы киданьский язык, значит использовали бы и киданьский алфавит/письменность, это наследие империи Ляо, а не Цзинь. Надеюсь понятно, что и в империи Ляо и в Цзинь использовалась китайская письменность?

В итоге идея о киданьском письменном языке у монголов с использованием уйгурской письменности - это бред, основанный на желании натянуть на монголов тюркский язык. Писцами были уйгуры, а не кидани.

[Rust]

Относительно близости вообще тюркских и монгольских языков меня честно удивило совпадение термина "жыл/жил" в значении год.

Цитата

Proto-Altaic: *dĭ̀lo

Nostratic: Nostratic

Meaning: year; sun, sun cycle

Russian meaning: год; солнце, солнечный цикл

Turkic: *jɨl

Mongolian: *ǯil

Tungus-Manchu: *dilačā

Korean: *tolč

Japanese: *tǝ̀sì

Comments: EAS 52, KW 109, Владимирцов 171, Martin 246, ОСНЯ 1, 220, JOAL 119, АПиПЯЯ 31, 88, 278-279, Дыбо 11, Лексика 71. Mong. may be < Turk. (see TMN 4, 251, Щербак 1997, 124). The Eastern form go back to a suffixed *dĭ̀lo-č`V.

В монгольские языки могло попасть из тюркских, но в очень раннем времени, судя по наличию еще в протомонгольском.

Цитата

Proto-Mongolian: *ǯil

Altaic etymology: Altaic etymology

Meaning: cycle year

Russian meaning: год, годовой цикл

Written Mongolian: ǯil

Middle Mongolian: ǯil (SH, HYt), ǯīl (LH)

Khalkha: žil

Buriat: žel

Kalmuck: ǯil

Ordos: ǯil

Dagur: ǯil (Тод. Даг. 143), ǯile (MD 178)

Shary-Yoghur: ǯǝl

Monguor: ʒ́ir, ʒ́ur (SM 92), (MGCD ǯil)

Mogol: ǯil 'time' (Weiers)

Comments: KW 109, MGCD 444. Mong. > Dolg. ǯɨl (Stachowski 92, 118).

 

[Zake]

1 час назад, Rust сказал:

1. Как можно скорректировать оригинал словаря? Бурятский лингвист Санжеев просто консультировал автора русского перевода. Я уже приводил словарь Гандзакеци на английском языке, без Санжеева, - слова все те же. Поэтому искать здесь заговор бесполезно.

2. Относительно уйгурской письменности - наверное не стоит объяснять, что уйгурскую письменность они использовали для передачи родного языка? По чиновникам Цзинь вообще смешно. Речь идет про китайскую письменность, а не киданьскую. Если приняли бы киданьский язык, значит использовали бы и киданьский алфавит/письменность, это наследие империи Ляо, а не Цзинь. Надеюсь понятно, что и в империи Ляо и в Цзинь использовалась китайская письменность?

В итоге идея о киданьском письменном языке у монголов с использованием уйгурской письменности - это бред, основанный на желании натянуть на монголов тюркский язык. Писцами были уйгуры, а не кидани.

1. Читал, что оригинала Гандзакеци нет. Также нет оригинала монгольск словаря Мукадимат аль Китаб. Прям мистика какая-та))

Касательно корректировок Санжеева. Он "проверял",  "местами  уточнял", в итоге мы имеем дело с "проверенным и исправленным"  перечнем. В какой степени были исправления/корректировки  может знать только Санжеев.

http://www.vostlit.info/Texts/rus8/Gandzakeci/frametext4.htm

Комментарии:

17. «Все то, что сообщает Киракос о монголах, имеет чрезвычайно важное значение для монголоведения, и в первую очередь с точки зрения истории монгольского языка 13 в.»,— говорит известный советский ученый проф. Г. Д. Санжеев (см.: К. А. Мелик-Оганджанян, Предисловие, стр. 87). По просьбе К. А. Мелик-Оганджаняна приводимые Киракосом монгольские слова проверены Г. Д. Санжеевым, местами уточнены, так что нами приводится этот проверенный и исправленный перечень.

То что вы отправили иностр издание от 1987 года тоже повторяет  вариант Санжеева. Неудивительно, советские монголоведы играли и играют первую скрипку в этом вопросе.

2. Не уверен, что письменный монгольский язык 13 века отражает на 100 % разговорный  язык  монголов Чх. То что отражал язык образованных людей- да. Но этнических средневековых монголов в начале 13 века при зарождение империи среди образованных  почти не было. Почему не использовали киданское письмо Ляо?  Так сколько лет прошло? Целая эпоха. Киданская письменность еще толком не расшифрована. Но понятно, что киданское письмо не использовали, потому что времена Ляо ушли безвозвратно. И тот письменный киданский язык времен Ляо носил искусственный характер и отличался от разговорного киданского. Поэтому для нужд делопроизводства выбрали тот язык, который в первую очередь должны были понимать и использовать образованные люди - работники канцелярии. Канцелярию ставили именно бывшие чиновники Цзинь. Киданей было явно больше чем уйгур. При этом средневековые монголы понятное дело использовали и уйгурское, китайское, персидское письмо.

Если найдут и расшифруют найманское письмо напр, то уверен что оно тоже будет ближе именно монгольским языкам. Несмотря на то, что в большинстве историки считают найманов тюрками. 

При зтом нет сомнения что все кочевые племена Чх: и найманы, кереиты, алчи и пр татары, хонгираты, джалаиры, "нирунские" племена жили в единой языковой и культурной среде. 

Насчет  натягивания тюркского языка на язык средневек монголов. На 100% все равно не получится. 

Разговорн язык племен Чх все таки отличался от тюркских. На эти размышления наводит в том числе и сам Рад, где он с одной стороны подчеркивает тюркское происхождение монголов, с другой стороны пишет о схожести языка с киданями. При этом, РАД киданей не относит к тюркским народам, что очень важно!

Теперь в какой степени язык монголов Чх отличался от тюркских и письменного монгольского  - надо разбираться. Ибо столетия жизни в зоне влияния и гегемонии монголоязычных киданей не могли отразится на языке этих племен.  Исходя из имеюшихся источников мы видим, что разговор монголов Чх был смешанным. Просто эту работу по идентификации лексики средневек монголов Чх из имеющихся источников нужно систематизировать. Опираться только на официальные документы МИ - не совсем правильно. Скорее всего истина где-то посередине.