Язык средневековых монголов

[jambacalmouk]

И кстати джунгарский Хара-Хула вполне себе черный кулан.

[АксКерБорж]

10 часов назад, Rust сказал:

Вы пишите всегда как истину в последней инстанции, частот просто перевирая факты.

 

Это описание подходит и вам если честно.

 

8 часов назад, jambacalmouk сказал:

И кстати джунгарский Хара-Хула вполне себе черный кулан.

 

Не смешите новые тапочки Enhd'а. 

Никакого кулана в его имени нет. Это искаженное на монгольский манер тюркское имя Кара-кул.

Это имя из разряда других искаженных калмыками/ойратами тюркских имен: Махмуд - Махаму, Худайтай  - Худай-тайю, Кашка - Хашига, Каракучук - Хар-Гуцуг и многие другие.

 

[jambacalmouk]

Махаму-Махмуд писали что буддийское слово, то ли тибетское, то ли санскрит, Хутхай дайю - первое слово монгольское, второе не знаю, Кашка титул и скорее всего точно не тюркский...

 

в общем очередное ваше натягивание совы на глобус, как и Кара кул.

[АксКерБорж]

23.07.2019 в 15:09, Rust сказал:

Вполне может быть и персизмом:

 

Да, так принято считать, что "гюль" (цветок) это слово с фарси.

Но оказывается сами иранцы такое женское имя не имеют:

https://lingvoforum.net/index.php?topic=7496.25

Не странно ли?

 

[Rust]

Кайрат, вы внимательно смотрите страницы, прежде чем выдумывать новую гениальную гипотезу. Имен на "гуль" навалом.

Цитата

Гордафарид      Гурдофарид
Голяфруз           Гуляфруз
Голяндам           Гуляндом
Гольбад              Гульбод
Гольбадан          Гульбадан
Гольбу                Гульбу
Гольбахар          Гульбахор
Гольпар             Гульпар
Гольтадж           Гультодж
Гольчехре         Гульчехра
Гольдохт           Гульдухт
Гольрох             Гульрух
Гольранг           Гульранг
Гольру              Гульру
Гользар             Гульзор
Гольшад            Гульшод
Гольшан            Гульшан
Гольшахр          Гульшахр
Гольфам           Гульфом
Гольфар            Гульфар
Гольгун             Гульгун
Гольмар            Гульмар
Гольнар             Гульнор
Гольназ             Гульноз
Голяндам          Гуляндом
Голи                  Гули
Гити                  Гети
Гиландохт         Гелондухт

 

[АксКерБорж]

53 минуты назад, Rust сказал:

Кайрат, вы внимательно смотрите страницы, прежде чем выдумывать новую гениальную гипотезу. Имен на "гуль" навалом.

 

Признаю, пропустил. 

 

[АксКерБорж]

23.05.2019 в 15:20, АксКерБорж сказал:

И все таки чрезвычайно любопытно, что самые близкие и родные предметы и объекты Чингизхан называл не по-монгольски, а по-тюркски!!!

На вскидку:

 

1) С самого рождения он носил тюркское имя - Темурджин, варианты - Темурджан, Темурчи.

2) Свою повседневную еду, которую он ел с малолетства до самой смерти он называл по-тюркски - Аш.

3) Любимейший кочевниками скотоводами, в наверняка им самим, мужской напиток Чингизхан называл по-тюркски - Кумыс.

4) Всю свою сознательную жизнь он носил на лбу чуб, который он называл по-тюркски - Кäкл.

5) Его избрали верховным ханом на собрании знати и представителей татарских племен, которое он называл по-тюркски - Курултай.

6) На улуг курултае его удостоили высшего воинского ранга/титула/звания "Обладатель 9-бунчужного боевого знамени", которое называлось по-тюркски - Тогуз туглук.

7) Продолжительность ярчайшей жизни Чингизхана составила - 72 тюркских года, т.е. 6 циклов "мушель" умерев на 73-м опасном году.

8) Сокровенной его мечтой было, чтобы его похоронили в красивейшем заповедном месте в верховьях Черного Иртыша, которое его потомки называли по-тюркски - Корук.

и т.д. и т.п.

 

Админ Рустам со вчерашнего дня стал запрещать мне цитировать свои посты, но я непослушный плохой юзер. 

Пусть наш кумановед-кыпчаковед пока отдохнет со своими правленными Санжеевым словами Гандзакеци.

 

В свой список родных слов Чингизхана я уверенно добавляю еще одно:

9) Свои письменные установления, законоуложения, он называл по-тюркски - Билик.

 

Рашид ад-Дин:

"... Кокчин-хатун, которая была крайне умна и способна, сказала им: "Мудрый каан, то есть Кубилай-каан, приказал, чтобы на престол воссел тот, кто лучше знает билики Чингиз-хана, теперь пусть каждый из вас скажет его билики, чтобы присутствующие вельможи увидели, кто лучше знает."

 

[АксКерБорж]

10 - 11) Вот вам еще пара тюркских слов из родной речи Чингизхана - летние пастбища он и его потомки называли Яйлаг, а зимние пастбища - Кышлаг.

 

Исследователь половцев С.А. Плетнева ("Половцы". М: Наука, 1990. с.118) писала:

"... Летние стойбища у половцев, по словам грузинских летописей, назывались айлаг, а зимние - кышлаг. Рашид-ад-Дин писал, что также называли свои сезонные ставки монголы [Анчабадзе, 1960, с.122; Тизенгаузен, II, с.78]."

 

Рукопись РАДа, которую использовали Анчабадзе и Тизенгаузен я не нашел, но нашел это же тюркское слово в речи внука Чингизхана, Арик-Буки в рукописи в переводе Хетагурова:

"... И те, которые там были, сговорившись, посадили Ариг-Буку на каанство в местности Яйлаг-Алтай." (АКБ: опять и опять Алтай и Иртыш, а не Хэнтэй или Хангай!!! )

 

[АксКерБорж]

44 минуты назад, АксКерБорж сказал:

"... Летние стойбища у половцев, по словам грузинских летописей, назывались айлаг, а зимние - кышлаг. Рашид-ад-Дин писал, что также называли свои сезонные ставки монголы [Анчабадзе, 1960, с.122; Тизенгаузен, II, с.78]."

 

Поэтому не стоит даже удивляться, что у Куюка толмачем был коман по имени Темер.

Языки то наверняка были понятны друг другу, татарам и команам. 

 

Нашему кумановеду грех не знать такие половецкие тонкости раз он решил надеть на себя кафтан кыпчаковеда. 

 

[Rust]

53 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Поэтому не стоит даже удивляться, что у Куюка толмачем был коман по имени Темер.

Языки то наверняка были понятны друг другу, татарам и команам. 

 

Нашему кумановеду грех не знать такие половецкие тонкости раз он решил надеть на себя кафтан кыпчаковеда. 

 

Действительно татары и куманы/кыпчаки понимали друг друга, так как язык у них был тюркский. Вот только у монголов язык был монгольским.

[Rust]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

Свои письменные установления, законоуложения, он называл по-тюркски - Билик.

 

Рашид ад-Дин:

"... Кокчин-хатун, которая была крайне умна и способна, сказала им: "Мудрый каан, то есть Кубилай-каан, приказал, чтобы на престол воссел тот, кто лучше знает билики Чингиз-хана, теперь пусть каждый из вас скажет его билики, чтобы присутствующие вельможи увидели, кто лучше знает."

Выдергивание некоторых терминов из текста, и как следствие далеко идущие выводы. Вот средневековый словарь монгольского и тюркских языков:

Итого. Термин "билик" использовался средневековыми монголами. Означал "мудрость, ум".

 

[Rust]

24.07.2019 в 18:41, АксКерБорж сказал:

Лучше ответьте нам страждущим как кыпчаки и канглы из отряда хорезмшаха якшались с меркитом, которого вы и ваши сторонники считают бурятами? 

д"Оссон:

"... Мухаммед Ала ад-Дин хорезмшах узнав в Дженде, что монгольская армия преследует меркитов к северу от Аральского моря, подкрепил свои войска в Самарканде и выступил по направлению севера. Между реками Кайлы и Каймыч, хорезмшах наткнулся на поле сражения, усеянное трупами, среди которых нашелся раненный меркит, от которого узнали, что монголы одержали победу и недавно снялись с лагеря. По предположениям, этот монгольский отряд возглавлял Джучи хан. Известно, что хорезмшах Мухаммед, как и его воины, были тюрками."

Меркиты были тюркоязычными.

[АксКерБорж]

3 часа назад, Rust сказал:

Действительно татары и куманы/кыпчаки понимали друг друга, так как язык у них был тюркский. Вот только у монголов язык был монгольским.

 

У вас, админ, оказывается скрывается большущий талант монголоведа. Нашим халхаским, бурятским и калмыцким юзерам можно просто читать ваши споры с казахами, бить баклуши и лайковать. Вы один всех их защитите в любом споре на любой вопрос. 

 

А Чингизхан, его потомки и его окружение вероятно действительно запросто якшались с команами. Тут от фактов никуда не деться.

 

3 часа назад, Rust сказал:

Выдергивание некоторых терминов из текста, и как следствие далеко идущие выводы. Вот средневековый словарь монгольского и тюркских языков:

Итого. Термин "билик" использовался средневековыми монголами. Означал "мудрость, ум".

 

У монголоязычных народов понятия "знание", "знать" выражаются совершенно другими словами:

Калмыки - медх, меджәх

Халха - эрдэм, мэдэх 

 

А теперь вспомните родной кыргызский язык и вообще все тюркские языки. Во всех них "бил - біл" (знать, ведать), "билик - білік"  (знание, мудрость).

Посмотрите таже древнетюркский:

 

Или вспомните древнетюркское имя и титул Бильге - знающий, мудрый.

 

[АксКерБорж]

3 часа назад, Rust сказал:

Выдергивание некоторых терминов из текста, и как следствие далеко идущие выводы.

 

А тюркские слова в родной речи Чингизхана "яйлаг", "кышлаг" и другие по списку слабо отыскать в вашем словаре и обвинить потом меня в выдергиваниях слов?

 

[Rust]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

У вас, админ, оказывается скрывается большущий талант монголоведа. Нашим халхаским, бурятским и калмыцким юзерам можно просто читать ваши споры с казахами, бить баклуши и лайковать. Вы один всех их защитите в любом споре на любой вопрос. 

А Чингизхан, его потомки и его окружение вероятно действительно запросто якшались с команами. Тут от фактов никуда не деться.

Я придерживаюсь той парадигмы, которая была выпестована за многие годы чтения исторических статей, источников и монографий. И как просто человеку мне не нравятся выскочки, которые не обладая профессиональными компетенциями, начинают выдавать на-гора кучу новых гениальных гипотез, при этом считая всех историков дураками.

На каком языке "якшались" или "базарили" чингизиды с команами - ни вам, никому не известно.

[Rust]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

У монголоязычных народов понятия "знание", "знать" выражаются совершенно другими словами:

Калмыки - медх, меджәх

Халха - эрдэм, мэдэх 

А теперь вспомните родной кыргызский язык и вообще все тюркские языки. Во всех них "бил - біл" (знать, ведать), "билик - білік"  (знание, мудрость).

Посмотрите таже древнетюркский:

Или вспомните древнетюркское имя и титул Бильге - знающий, мудрый.

В современном монгольском языке термин "билиг" - обозначает то же самое. Даже если этот термин является заимствованием из тюркских, это ничего не решает. В средневековом, как и современном монгольском множество тюркизмов.

[Rust]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

А тюркские слова в родной речи Чингизхана "яйлаг", "кышлаг" и другие по списку слабо отыскать в вашем словаре и обвинить потом меня в выдергиваниях слов?

Ого, прямо таки "слабо". Может сначала переведете наименования годов из РАДа? Морин, толайи т.д.?  Никто не отрицает наличия тюркизмов в труде РАДа, их там много и это неудивительно, учитывая большое количество тюрков в армии ЧХ и тем более улусе Хулагу при ильхане Газане. 

[АксКерБорж]

1 час назад, Rust сказал:

Я придерживаюсь той парадигмы, которая была выпестована за многие годы 

 

Вот именно, что все существующие аксиомы (якобы про улусы Чингизхана и татарских племен в Халхе и Забайкалье и про татары = халха, калмыки, буряты) были выпестованы, взлелеяны в советское время.

 

1 час назад, Rust сказал:

за многие годы чтения исторических статей, источников и монографий. И как просто человеку мне не нравятся выскочки, которые не обладая профессиональными компетенциями, начинают выдавать на-гора кучу новых гениальных гипотез, при этом считая всех историков дураками.

 

Я себе никогда не позволяю оскорблять кого бы то ни было как это постоянно делаете вы в адрес пользователей своего же форума.

И почти уверен, что читал я гораздо больше вашего, но я не стану как вы меряться кто круче и кто больше начитанный.

 

1 час назад, Rust сказал:

На каком языке "якшались" или "базарили" чингизиды с команами - ни вам, никому не известно.

 

Да, доподлинно неизвестно. Но делать гипотезы на основе имеющихся скудных, а порой даже косвенных свидетельств, мы все же можем.

 

1 час назад, Rust сказал:

В современном монгольском языке термин "билиг" - обозначает то же самое. Даже если этот термин является заимствованием из тюркских, это ничего не решает. В средневековом, как и современном монгольском множество тюркизмов.

 

Это нынче в современных монгольских языках это слово заимствование из тюркских.

А в родной речи Чингизхана это могло быть не заимствованием, а родным словом.

 

[АксКерБорж]

1 час назад, Rust сказал:

Ого, прямо таки "слабо". Может сначала переведете наименования годов из РАДа? Морин, толайи т.д.?  Никто не отрицает наличия тюркизмов в труде РАДа, их там много и это неудивительно, учитывая большое количество тюрков в армии ЧХ и тем более улусе Хулагу при ильхане Газане. 

 

Причем тут тюрки в армии Чингизхана? Я вам привожу тюркские слова из речи Чингизхана.

С какой стати бы Чингизхан будучи с рождения кочевым скотоводом называть свои родовые летние и зимние пастбища, доставшиеся ему от отца и деда, чуждыми словами?

Иногда нужна и логика, а не только словари.

 

[Rust]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

Вот именно, что все существующие аксиомы (якобы про улусы Чингизхана и татарских племен в Халхе и Забайкалье и про татары = халха, калмыки, буряты) были выпестованы, взлелеяны в советское время.

Зачем нагло врать не зная темы? Вам привести имена мировых историков от Америки до Китая и Японии?

 

1 час назад, АксКерБорж сказал:

И почти уверен, что читал я гораздо больше вашего, но я не стану как вы меряться кто круче и кто больше начитанный.

 

Будьте уверены дальше. Законов КР наверное читали больше.

 

1 час назад, АксКерБорж сказал:

А в родной речи Чингизхана это могло быть не заимствованием, а родным словом.

Ага а все остальные монгольские слова - это происки киданьских писцов, даже несмотря на то, что у них был немного другой язык.

[Rust]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

С какой стати бы Чингизхан будучи с рождения кочевым скотоводом называть свои родовые летние и зимние пастбища, доставшиеся ему от отца и деда, чуждыми словами?

Иногда нужна и логика, а не только словари.

Ага "Джами ат-Таварих" написал же лично ЧХ? Логика у вас ущербная в силу попытки примазывания к великим предкам.

[mechenosec]

12 часов назад, Rust сказал:

Меркиты были тюркоязычными.

Только из-за этого эпизода меркиты были тюркоязычными?  Там не через переводчика допрашивали раненного меркита? И как перевести с тюркского - Меркит? Может по тюркских они должны были быть - Меркелер? Хотелось бы всё же услышать буквальный перевод этнонима  - Меркит ,с любого тюркского, без всяких сложных натяжек, с калмыцкого это переводиться легко и буквально. Это наш род.

[Rust]

16 часов назад, mechenosec сказал:

Только из-за этого эпизода меркиты были тюркоязычными?  Там не через переводчика допрашивали раненного меркита? И как перевести с тюркского - Меркит? Может по тюркских они должны были быть - Меркелер? Хотелось бы всё же услышать буквальный перевод этнонима  - Меркит ,с любого тюркского, без всяких сложных натяжек, с калмыцкого это переводиться легко и буквально. Это наш род.

Нет, не только. Раненный меркит вообще ни при чем. Это мое личное мнение, основанное на понимании источников по средневековью, что меркиты, найманы, ойраты, кереиты и татары - были тюркоязычными. Часть была конечно же монголизирована.

[Steppe Man]

[АксКерБорж]

21 час назад, Rust сказал:

Зачем нагло врать не зная темы? Вам привести имена мировых историков от Америки до Китая и Японии?

 

Зачинателем новой науки "монголоведение" были советские историки. Мировые историки пользовались уже готовыми заготовками советской монголоведческой школы.

 

21 час назад, Rust сказал:

Ага а все остальные монгольские слова - это происки киданьских писцов, даже несмотря на то, что у них был немного другой язык.

 

Языковый вопрос, точнее вопрос о родном языке Чингизхана и окружавших его татарских племен, я всегда называл и считал спорным. Но не установленным стопроцентно, потому что есть аргументы за монголоязычность, а есть за тюркоязыность, равно как и есть аргументы за тюрко-монгольский суржик, или даже двуязычие.

Чего не скажешь о более достоверно известных фактах, что:

1) Родной юрт Чингизхана, как и родные юрты и улусы всех других средневековых татарских племен располагались не как нынче принято, не в соврменной Монголии или в Забайкалье, а на западной стороне Алтая.

2) Культура, традиции, обычаи и другие стороны жизни рода Чингизхана и всех средневековых татарских племен очень далеки от культуры халха, бурятов, калмыков, ойратов и других современных монголоязычных народов, но практически один в один с казахскими и даже с кыргызскими и ногайскими.

 

21 час назад, Rust сказал:

Ага "Джами ат-Таварих" написал же лично ЧХ? Логика у вас ущербная в силу попытки примазывания к великим предкам.

 

От фактов не уйти. Чингизхан называл свои летние и зимние пастбища по-тюркски. Это вызывает большие вопросы.