Доступные источники - разница между переводами 19 - 20 веков и 21 века

[Zake]

1 час назад, Zake сказал:

Все указывает на то что монголы и татары по сути одно и то же, несмотря на путанницу в некоторых местах. 

Их называли монголо-татарами не потому что там были отдельно монголы и отдельно татары. А по другой, ВСЕМ ИЗВЕСТНОЙ, причине. 

Уже писали не один раз. И обсуждали это много раз.

Подчеркну, сейчас идет речь только о племенах ЧХ. 

Имхо путаница была в самом начале (в 19 веке и начале 20 века напр), но склоняюсь к тому что, ДАЛЕЕ все-таки спецом путали, если говорить прямо. Это спецом выдуманный отдельный ТАТАРСКИЙ МИР и отдельный МОНГОЛЬСКИЙ МИР в конгломерате племен ЧХ, представители которых между собой общались ЯКОБЫ ТОЛЬКО через переводчиков.

Все эти выводы что были отдельно татары и отдельно монголы, всё это взято из ССМ и в основном из РАДа (имхо вследствие неправильной интерпретации). А РАД писал свою работу в начале 14 века. Даже в более раннем ССМ ( в варианте Кафарова) по другому.

Историки вцепились в ССМ и РАД как В ИСТИНУ ПОСЛЕДНЕЙ ИНСТАНЦИИ , хотя должно быть понятно, что там не будет на 100 % объективная информация. Ведь основная цель этих источников - это это "облагородить-удревнить" род ЧХ и его близких, тем самым отделяя от других татар. А как можно "облагородить" династию ЧХ от других татар, НЕ ОТДЕЛЯЯСЬ от них? Ведь отец ЧХ был простым десятником

Что касается татарского владетеля Тэмoджина, то он высокого и величественного роста, с обширным лбом и длинной бородой. Личность воинственная и сильная. [Это] то, чем [он] отличается от других. Чингис является сыном прежнего пай-цзы-тоу ⁷⁴ Цзе-лоу ⁷⁵.

В их государстве пай-цзы-тоу есть начальник десяти человек. Ныне [Чингис] есть владетель, основавший государство, и, передавая [его имя и титул, китайцы] называют [его] Чэн-цзи-сы хуан-ди 

 

Т.е. МАЛОВЕРОЯТНО что обычный десятник (самая низкое звание) будет андой-побратимом хана. И маловероятно, что отец ЧХ - десятник Есугей был предводителем крупного племени и из ханской династии.

Скорее всего мы имеем дело с уникальностью/гениальностью самого Чингиза.

А так понятно же, что ЧХ выходец из команды кереита Ван -Хана, скорее всего из родственных родов/племен кереитам! У Ван-хана наоборот все прекрасно с генеалогией было, его дед был известным Маркузом-Буюрук ханом. 

Касательно казни монгольского Амбагая.

 Амбагай-хан — монгольский правитель, возглавлявший в 1148/1150-1156 годах крупное объединение родов, иногда принимаемое современными исследователями за протогосударство «Хамаг монгол улус».

Думаю Амбагай это байка из ССМ! Как и его мифический Хамаг монгол улс!

Реальным прототипом является кереит Маркуз - предок кереитского Ван Хана, которого цзиньцы якобы изрубили на площади в Пекине  или где-там!

Даже имя мифического монгольского Амбагай подозрительно такое же как у на киданьского императора Амбагая!

Абаоцзи (Елюй Амбагай) (храмовое имя —Тай-цзу, кит. 太祖) (кит. 耶律阿保磯; ок.872^[2]-926) — вождь племени киданей Ила-Абуги, император киданей с 907 года, основатель династии Ляо.

 

[ Короче опять киданьские писцы! Все шито белыми киданскими нитками!  Фантазия не очень богатая была у киданских писцов!]

В действит-ти Маркуз -хана кереитского, предка Ван-хана пленили татары, а казнили Цзиньцы. Это исторический факт!

Теперь в ССМ тот же сюжет, но якобы Цзиньцы казнили мифического монгольского хана Амбагая , опять при помощи  неких татар.

Неужели на самом деле верите, что Цзинь успели казнить двух ханов при помощи неких татар? Видно же что сюжет якобы героической смерти Амбагай хана от руки Цзинь "спионерили" у кереитов?

 

Очевидно, что ССМ - в первую очередь это материал для легимитизации власти ЧХ, где-то может и основанный в принципе на реальных событиях. ! 

Поэтому и получается, что гг у казахских кереев и меркитов скорее всего будут такими же как и у нирунских родов напр дулатов и т.д. И этому не надо удивляться. Не думаю, что кереит Ван хан подпустил к себе близко чужого человека (Чингиза).

Не спорю, конечно в ССМ и у РАДа колоссальный объем ценной информации, которой нигде  больше просто нет.

Именно из за ССМ и РАДа, а также избирательного цитирования других источников пошла дележка на монгол и татар. 

К этому вопросу нужно подходить КОМПЛЕКСНО, с учётом ХРОНОЛОГИИ.

Имхо монголо-татары, т.е. "Мэн-да" не означает, что  среди племен ЧХ были отдельно монголы и отдельно татары. Их назвали "мэн-да", потому татары ЧХ  назвали свое государство "Великое монгольское государство", т.е. "их монгол улс". Об этом и о том, что  племена ЧХ  -это татары ПРЯМО говорят как мин.  4 кит. источника, которые датируются ДО ССМ. Плюс сам ССМ  (в переводе Кафарова от 1866 года),  где вообще не упоминается этноним "монгол". Везде народ ЧХ это дада - татар, который Козин и пр позже "поменяли" на "монгол". 

В ультиматуме Угедея от 1831года

"...Если вы хотите сражения, знать должны вы это: в великом народе Каана, мы Татары собрали все народы, подчинившиеся нам в четырех сторонах. Мы также собрали народы, что не подчинились.
Если не нужно вам это, мы назначим избиения всем тем что решили подчиниться. Если не нужно вам это, мы разграбим и разорим ваши обители и скоро умиротворим их. .."

тоже никакой речи нет о монголах.

Поэтому неудивительно, что этнос ЧХ и во всех других (НЕКИТАЙСКИХ) источниках (армянских, мусульманских, европейских и т.д.) был известен именно как татары. 

Вначале политоним, а потом и этноним "Монгол" в документообороте  (и не только), внедрялся именно административными методами. Поэтому всякие  Хамаг Монгол улс и пр всё это продукты провластных придворных мифотворцев для "удревления" рода Чингиза. Плюс историки "нафантазировали" связав монголов ЧХ с тёзками - монголами-шивеями (менгу-шивей) по линии предки-потомки. Эти менгу-шивей были известны еще с эпохи династии ТАН и никакого отношения к монголам (татарам) ЧХ не имели.

Поэтому после 1240 года нам ОБЪЕКТИВНО  тяжело найти  офиц. источники МИ, где они именуют себя татарами.

Подчеркну, я не против ССМ и РАДа, но нужно учитывать хронологию и др источники (КОМПЛЕКСНЫЙ ПОДХОД).

Т.е., если БЕСПРИСТРАСТНО изучать ВСЕ источники с учетом ХРОНОЛОГИИ и критического подхода, то будет понятна ПРИЧИННО-СЛЕДСТВЕННАЯ СВЯЗЬ цепочки всех событий.

P.s. про неправильные переводы отд. тема, надеюсь получится её раскрыть.

Извиняюсь ув АКБ за оффтоп, но не удержусь. 

Уже писал об этом, повторю свой пост.

Продолжу  обращать внимание на то, как история монголов ЧХ сшита КИДАНСКИМИ "белыми нитками"! 

Даже фантазии особо не было, тупо все брали со своих киданских легенд и биографий и лепили заново байки касательно монголов ЧХ!

Про то, что имя монгольского хана Амбагая взяли у киданского Елюй Амбагая, а сам сюжет казни "спионерили" у кереитов уже писал. 

Теперь посмотрите киданьскую байку о солнечном луче:

"...Согласно легенде, когда мать Абаоцзи спала, то ей приснилось, что само солнце проникло в её лоно, отчего она и забеременела. В реальности отца Абаоцзи звали Ганьли (Салади), он принадлежал к роду Елюй (Ели, Шили) — одному из трёх правивших кланов киданей, части племени дела (迭剌);..."

Сравните с Алан-Гоа и нирунством монголов ЧХ:

"...Вскоре муж умер, а Алан-Гоа осталась вдовствовать. Ночью [она] спала в юрте, [ей] снилось — белый свет проник в верхнее отверстие юрты ² и обернулся в золотого цвета божество, скользнувшее на лежанку [где она] спала. Алан-Гоа проснулась в испуге. В связи с этим [событием] стала беременной и произвела на свет сына, [433] это и был как раз Бодончар. Выражение лица у Бодончара было странное, [сам] крайне молчалив и немногословен, домашние считали его тупым. Одна только Алан-Гоа говорила остальным так: «Этот ребенок не слабоумный, в будущих поколениях его дети и внуки обязательно будут весьма знатными»..."

Подчеркну, что все рассуждения об отдельных народах: монголах и татарах, нирунах,  Хамаг Монгол Улс и т.д. базируются большей частью на таких байках. Причем в основном эти БАЙКИ ИМЕЮТ ИМЕННО КИДАНСКОЕ ПРОИСХОЖДЕНИЕ!

[Rust]

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

Вы всегда путаете отдельное одноименное племя Татар с общим самоназванием всех племен того времени и того региона - Татарами.

 

Ого, это я то путаю? Где пруф по САМОНАЗВАНИЮ "татар" племени ЧХ?  

[Rust]

25 минут назад, Zake сказал:

Извиняюсь ув АКБ за оффтоп, но не удержусь. 

Уже писал об этом, повторю свой пост.

Продолжу  обращать внимание на то, как история монголов ЧХ сшита КИДАНСКИМИ "белыми нитками"! 

Даже фантазии особо не было, тупо все брали со своих киданских легенд и биографий и лепили заново байки касательно монголов ЧХ!

Про то, что имя монгольского хана Амбагая взяли у киданского Елюй Амбагая, а сам сюжет казни "спионерили" у кереитов уже писал. 

Теперь посмотрите киданьскую байку о солнечном луче:

"...Согласно легенде, когда мать Абаоцзи спала, то ей приснилось, что само солнце проникло в её лоно, отчего она и забеременела. В реальности отца Абаоцзи звали Ганьли (Салади), он принадлежал к роду Елюй (Ели, Шили) — одному из трёх правивших кланов киданей, части племени дела (迭剌);..."

Сравните с Алан-Гоа и нирунством монголов ЧХ:

"...Вскоре муж умер, а Алан-Гоа осталась вдовствовать. Ночью [она] спала в юрте, [ей] снилось — белый свет проник в верхнее отверстие юрты ² и обернулся в золотого цвета божество, скользнувшее на лежанку [где она] спала. Алан-Гоа проснулась в испуге. В связи с этим [событием] стала беременной и произвела на свет сына, [433] это и был как раз Бодончар. Выражение лица у Бодончара было странное, [сам] крайне молчалив и немногословен, домашние считали его тупым. Одна только Алан-Гоа говорила остальным так: «Этот ребенок не слабоумный, в будущих поколениях его дети и внуки обязательно будут весьма знатными»..."

Подчеркну, что все рассуждения об отдельных народах: монголах и татарах, нирунах,  Хамаг Монгол Улс и т.д. базируются большей частью на таких байках. Причем в основном эти БАЙКИ ИМЕЮТ ИМЕННО КИДАНСКОЕ ПРОИСХОЖДЕНИЕ!

Киданское происхождение :))))

В курсе, что у киданей был другой язык? 

[АксКерБорж]

5 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Тема Хунны, пост  Igor'я от 10.01.2017 г.

 

«Поскольку мы знаем, что он в тех местах победил цзубу, а цзубу это киданьское словечко для татар, то выходит, что уйгуры бывшего коренного юрта стали называться татары. Потому что уйгур ведь это название династии, не народа (народ-то токуз огуз первоначально, ср. токуз татар). Отсюда понятно почему онгуты, правящий род которых был уйгурский, называли себя татары.»

 

 

Тема Хунны, пост Igor'я  от 05.10.2016 г.

 

«Кидани не были монголоязычными. Их язык был очень близким родственником монгольских и сами кидани потом монголами были ассимилированы.»

 

 

[Rust]

5 минут назад, АксКерБорж сказал:

Тема Хунны, пост Igor'я  от 05.10.2016 г.

«Кидани не были монголоязычными. Их язык был очень близким родственником монгольских и сами кидани потом монголами были ассимилированы.»

 

Киданьский язык был парамонгльским, т.е. монгольский и киданьский язык это родственные языки. Читайте Игоря получше.

[АксКерБорж]

3 минуты назад, Rust сказал:

Киданьский язык был парамонгльским, т.е. монгольский и киданьский язык это родственные языки. Читайте Игоря получше.

 

Ок.

 

[АксКерБорж]

30.05.2018 в 15:36, АксКерБорж сказал:

Тема Керейты, пост Igor'я от 10.04.2009 г.

 

«Найманы и кереиты прослеживаются в китайских источниках и до киданьского государства. Китайцы рассматривают их и еще онгутов как потомков разных уйгурских родов (АКБ: важное примечание и просьба не путать упоминаемых кочевых тюрков тогуз огузов или уйгуров с современными уйгурами!). Точнее, правящие рода все восходят к уйгурам, остальная родовая композиция была разной, хотя и близкой по составу. Китайцы, вслед за собственными представлениями онгутов, найманов и кереитов, рассматривали эти народы как близкородственные.  Самоназванием их - возможно лишь части, эпиграфически это известно лишь об онгутах, но зато из первых рук - было татар. Про онгутов известно больше просто потому что они были близкими соседями и один из их предков организовал династию в Сев.Китае. до киданей.»

 

 

5 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Тема Хунны, пост  Igor'я от 10.01.2017 г.

 

«Поскольку мы знаем, что он в тех местах победил цзубу, а цзубу это киданьское словечко для татар, то выходит, что уйгуры бывшего коренного юрта стали называться татары. Потому что уйгур ведь это название династии, не народа (народ-то токуз огуз первоначально, ср. токуз татар). Отсюда понятно почему онгуты, правящий род которых был уйгурский, называли себя татары.»

 

 

Тема Хунны, пост Igor'я от 09.01.2017 г.

 

 

«… Возьмем, к примеру, Тангутскую державу. Вот, там жили тангуты, они книжки писали на тангутском и все такое. Хорошие люди. Они называли себя минягами, говорили на своем тибето-бирманском языке. Начальники у них были табгачи, родственники киданей. Они называли себя Тоба. А большинство населения, грубо две трети, там было как раз уйгурами. А всех вместе называли Тангут. Почему? А потому что местность так называлась.»

 

[АксКерБорж]

 

Тема Хунны, пост Igor'я от 09.01.2017 г.

 

«Уйгуры это сюнну. В смысле, аристократия [средневековых] уйгуров происходит непосредственно из родов, входивших в аристократию сюнну. На это абсолютно точно указывает по крайней мере один, но очень важный источник. Это История Сев. Вэй, где описываются правящие кланы империи. Там это написано черным по белому. Поэтому самые древние уйгуры, доступные нашему наблюдению, это [по-видимому западные] сюнну. Западные сюнну туда попали с севера Шэньси, где они обретались примерно с 11 в. до н.э. и стали очень активны примерно с 8 в до н.э. Китайцы их потом отжали к северу, часть в Ордос и часть в Ганьсу. Где они были перед этим мы не знаем. Скорее всего где-то на западе, но это просто гадание, никаких материалов, конечно, нет.

 

… Что касается нынешних уйгур, то они, как и все народы, древние или современные, имеют сложносочиненный состав. И да, включают потомков тохар, согдийцев, хотанцев и т.д. Это же просто современниками описано - Кашгари и прочими... Сарыюгуры, в их тюркоязычной части, видимо, восходят непосредственно к уйгурам монгольского времени, а через них прямо к тем, древним.»

 

Внимание!

 

Это утверждение китайских источников больше всех должно быть адресовано нашим уйгурским юзерам, тому же Ujghur'у во всех его двойниках, а также всем другим юзерам и администрации форума, которые до этого делали ошибочное отождествление современных оседлых уйгуров со средневековыми кочевыми уйгурскими племенами на основе лишь внешнего созвучия, которые на самом деле были тюркскими тогуз-огузскими, а позднее и татарскими (монгольскими) племенами. 

 

[кылышбай]

31.05.2018 в 14:30, АксКерБорж сказал:

Продолжение.

Тема Найманы, пост Igor'я от 01.04.2007 г.
 

Скрытый текст

 

«Найманы 12-13 вв. были родственниками онгутов и вместе с последними подходили под понятие "белых татар". По крайней мере, так их называет Юаньши, например, в биографии онгута Алахуш-дигит Хури. Онгутов и найманов связывали, кроме прочего, династические браки и всякие тесные политические связи.

При этом онгуты, или большая их часть, и уж точно их начальники, это, конечно, тюркоязычные люди. Тут сомнений быть никаких не может, у нас есть небольшой, но весьма надежный корпус эпиграфики. Онгуты были народом со сложной биографией. Однако вполне ясно, что большая часть их была переселившимися уйгурами и чигилями. У нас на то есть китайские свидетельства.

В их составе были также какое-то количество шивэй, в которых можно заподозрить предков монголов, и киданей, которые были с чигилями политически тесно связаны.

Есть некоторые основания полагать, что найманы и онгуты это вообще один по происхождению народ, разделенный на манер дарлекинов и нирунов.

Самоназванием онгутов было татар, с найманами в этом смысле не ясно. Возможно, как и онгут, найман это экзоэтноним, инонаименование.»

 

 

не понимаюзачем вы тратите свое время на обсуждение тюркоязычности наймнов? или вы один из немногих, кто еще сомневается в этом? или вы наивно полагаете что читали купятся на вашу попытку через наймнов сделать и Чингисхана тюрком?

01.06.2018 в 10:19, АксКерБорж сказал:

Что имеем даже из небольшого количества приведенных переводов китайских исторических хроник?

А имеем то, что Найманы, Керейты, Онгуты и наверняка род Чингизхана и другие соседние племена:

Скрытый текст

 

- называли себя Татарами;

- были потомками различных уйгурских тюркских поколений (правильно тогуз-огузских, потому что "уйгур" название не народа, а династии);

- были близкородственными между собой;

- были тюркоязычными;

- в их составе было какое-то количество шивэй и киданей - предков современных монголоязычных народов (халха, калмыков, бурятов и других);

- эти монголоязычные шивэй и кидани называли тюрков татар "цзубу".

 

 

я все ждал когда вы после моего предупреждения вставите свои "наверняка род ЧХ" . так ведь Игорь пишет только про онгутов, найманов и кереитов. причем тут монголы ЧХ?

30.05.2018 в 15:36, АксКерБорж сказал:

Тема Керейты, пост Igor'я от 10.04.2009 г.

«Найманы и кереиты прослеживаются в китайских источниках и до киданьского государства. Китайцы рассматривают их и еще онгутов как потомков разных уйгурских родов (АКБ: важное примечание и просьба не путать упоминаемых кочевых тюрков тогуз огузов или уйгуров с современными уйгурами!). Точнее, правящие рода все восходят к уйгурам, остальная родовая композиция была разной, хотя и близкой по составу. Китайцы, вслед за собственными представлениями онгутов, найманов и кереитов, рассматривали эти народы как близкородственные. Самоназванием их - возможно лишь части, эпиграфически это известно лишь об онгутах, но зато из первых рук - было татар. Про онгутов известно больше просто потому что они были близкими соседями и один из их предков организовал династию в Сев.Китае. До киданей.

Другое дело, что в составе этих народов присутствовали и монголоязычные части, шивэй и кидани, если быть точным, это более или менее подробно зафиксировано. Базис, однако, был скорее всего тюркоязычным.»

значит Игорь считает что:

- у онгутов, кереитов, найманов правящие рода все восходят к уйгурам, остальная родовая композиция была разной, хотя и близкой по составу

- самоназванием лишь части онгутов, кереитов, найманов (эпиграфически это известно лишь об онгутах, но зато из первых рук) - было татар

- в составе онгутов, кереитов, найманов присутствовали и монголоязычные части, шивэй и кидани, если быть точным, это более или менее подробно зафиксировано. Базис, однако, был скорее всего тюркоязычным

30.05.2018 в 14:11, АксКерБорж сказал:

Что же. Наверно я тоже последую их заразительному примеру и тоже приведу слова уважаемого (за его профессионализм и беспристрастность) Игоря Сабирова, но только конечно же в пользу моих версий. 

татарские племена эпохи и окружения Чингизхана, а это род самого Чингизхана, близкие ему родственные племена, найманы, керей[т]ы, меркиты и все остальные, также как и их земли, всегда ассоциируются с группой племен «тогуз огуз» (кочевыми уйгурами того времени), то есть с тюрками, а не с монголами в современном понимании этнонима! 

вы признаете что тут солгали или приведете цитату где Игорь монголов Чингисхана или, как он сам выразился - ниурнов и дарлекинов, связывает с токуз-огузами?

31.05.2018 в 14:30, АксКерБорж сказал:

Продолжение.Тема Найманы, пост Igor'я от 01.04.2007 г.

В их составе были также какое-то количество шивэй, в которых можно заподозрить предков монголов, и киданей, которые были с чигилями политически тесно связаны.

Есть некоторые основания полагать, что найманы и онгуты это вообще один по происхождению народ, разделенный на манер дарлекинов и нирунов.

1. тут он пишет про племена времен ЧХ и поэтому тут монголы и кидане это те самые темуджиновские и карахытайские и Игорь их связывает с шивеями

2. Игорь признает разделение монголов на нирунов и дарлекинов

[кылышбай]

01.06.2018 в 15:53, АксКерБорж сказал:

Тема Хунны, пост Igor'я  от 05.10.2016 г.

«Кидани не были монголоязычными. Их язык был очень близким родственником монгольских и сами кидани потом монголами были ассимилированы.»

значит язык киданей был ближе к монгольскому чем к тюркскому

1 час назад, АксКерБорж сказал:

Тема Хунны, пост Igor'я от 09.01.2017 г.  

Скрытый текст

«Уйгуры это сюнну. В смысле, аристократия [средневековых] уйгуров происходит непосредственно из родов, входивших в аристократию сюнну. На это абсолютно точно указывает по крайней мере один, но очень важный источник. Это История Сев. Вэй, где описываются правящие кланы империи. Там это написано черным по белому. Поэтому самые древние уйгуры, доступные нашему наблюдению, это [по-видимому западные] сюнну. Западные сюнну туда попали с севера Шэньси, где они обретались примерно с 11 в. до н.э. и стали очень активны примерно с 8 в до н.э. Китайцы их потом отжали к северу, часть в Ордос и часть в Ганьсу. Где они были перед этим мы не знаем. Скорее всего где-то на западе, но это просто гадание, никаких материалов, конечно, нет.

 

… Что касается нынешних уйгур, то они, как и все народы, древние или современные, имеют сложносочиненный состав. И да, включают потомков тохар, согдийцев, хотанцев и т.д. Это же просто современниками описано - Кашгари и прочими... Сарыюгуры, в их тюркоязычной части, видимо, восходят непосредственно к уйгурам монгольского времени, а через них прямо к тем, древним.»

 

Внимание!

Это утверждение китайских источников больше всех должно быть адресовано нашим уйгурским юзерам, тому же Ujghur'у во всех его двойниках, а также всем другим юзерам и администрации форума, которые до этого делали ошибочное отождествление современных оседлых уйгуров со средневековыми кочевыми уйгурскими племенами на основе лишь внешнего созвучия, которые на самом деле были тюркскими тогуз-огузскими, а позднее и татарскими (монгольскими) племенами. 

справедливости ради надо отметить что уйгурские юзеры не отрицают свой сложносоставной этногенез и что там были не только древние и идыкутские уйгуры. Игорь и не пишет что этих древних уйгуров нет в составе современных

[Zake]

55 минут назад, кылышбай сказал:

значит язык киданей был ближе к монгольскому чем к тюркскому

справедливости ради надо отметить что уйгурские юзеры не отрицают свой сложносоставной этногенез и что там были не только древние и идыкутские уйгуры. Игорь и не пишет что этих древних уйгуров нет в составе современных

Кылышбай покажи монголов до ЧХ? 

Татары ЧХ переняли политоним "монгол" в 1211 году. Об этом пишут 3 источника прямо + четвертый косвенно. 

Как можно это все игнорировать? 

Почему такой избирательный подход к источникам и истории?

Не первый раз это пишу тебе. 

[кылышбай]

37 минут назад, Zake сказал:

Кылышбай покажи монголов до ЧХ? Татары ЧХ переняли политоним "монгол" в 1211 году. Об этом пишут 3 источника прямо + четвертый косвенно. Как можно это все игнорировать? Почему такой избирательный подход к источникам и истории? Не первый раз это пишу тебе.

спросите лучше Игоря: почему монголы не называли себя татарами? допустим монголы переняли этноним монгол в 1211 г. каким образом это делает их тюрками? вы понимаете что этноним мне тут не так важен как языковая и этническая принадлежность монголов?

[Zake]

5 минут назад, кылышбай сказал:

спросите лучше Игоря: почему монголы не называли себя татарами? допустим монголы переняли этноним монгол в 1211 г. каким образом это делает их тюрками? вы понимаете что этноним мне тут не так важен как языковая и этническая принадлежность монголов?

Ты покажи мне монголов до ЧХ? 

Вопрос понятен?

[кылышбай]

51 минуту назад, Zake сказал:

Ты покажи мне монголов до ЧХ? Вопрос понятен?

например:

[Елюй Даши] собрал вокруг себя [людей] из 7 округов - Вэй[чжоу], У[чжоу], Чундэ[джоу], Хуэйфань[чжоу], Синь[чжоу], Далинь[чжоу], Цзыхэ[чжоу] и То[чжоу], а также вождей и народ 18 племен4 - желтых шивэй, дила5, хунгиратов6, джаджиратов, ехи7, бегудов, нара8, дарахай9, дамир10, меркитов, хэчжу11, угуров12, татар (цзубу), пусувань13, тангутов, хумусы14, сидэ15 и дорбенов16".

"История династии Ляо", глава 30

 

[Zake]

1 минуту назад, кылышбай сказал:

например:

[Елюй Даши] собрал вокруг себя [людей] из 7 округов - Вэй[чжоу], У[чжоу], Чундэ[джоу], Хуэйфань[чжоу], Синь[чжоу], Далинь[чжоу], Цзыхэ[чжоу] и То[чжоу], а также вождей и народ 18 племен4 - желтых шивэй, дила5, хунгиратов6, джаджиратов, ехи7, бегудов, нара8, дарахай9, дамир10, меркитов, хэчжу11, угуров12, татар (цзубу), пусувань13, тангутов, хумусы14, сидэ15 и дорбенов16".

"История династии Ляо", глава 30

 

Где написано что они монголы?

[кылышбай]

5 минут назад, Zake сказал:

Где написано что они монголы?

а разве есть источник до 13 в. где говорится что какие то народы называли себя монголами?

[Zake]

10 минут назад, кылышбай сказал:

а разве есть источник до 13 в. где говорится что какие то народы называли себя монголами?

Ну вы же считаете что монголы были до 1211 именно как монголы? 

Где тогда этот Хамаг Монгол улс в источниках? Где свидетельства о казни монгольского хана Амбагая, которого якобы пленили татары и передали цзиньцам? 

Ведь у монголов и до ЧХ по логике была бурная политическая жизнь (региональная).

Ведь все это должно быть зафиксировано в источниках. 

[mechenosec]

2 часа назад, кылышбай сказал:

например:

[Елюй Даши] собрал вокруг себя [людей] из 7 округов - Вэй[чжоу], У[чжоу], Чундэ[джоу], Хуэйфань[чжоу], Синь[чжоу], Далинь[чжоу], Цзыхэ[чжоу] и То[чжоу], а также вождей и народ 18 племен4 - желтых шивэй, дила5, хунгиратов6, джаджиратов, ехи7, бегудов, нара8, дарахай9, дамир10, меркитов, хэчжу11, угуров12, татар (цзубу), пусувань13, тангутов, хумусы14, сидэ15 и дорбенов16".

"История династии Ляо", глава 30

 

Поход Елюй Даши в Ср Азию можно считать генеральной репетицией за 100 лет до вторжения Чингисхана, действующие лица всё те же : 18 племён желтых шивэй типа - хонгиратов, джаджиратов, меркитов, татар, дорбенов и т д, и их противники тюрки- сельджуки, кажется репетиция удалась ,Катванская битва это показала.

[mechenosec]

2 часа назад, Zake сказал:

Ну вы же считаете что монголы были до 1211 именно как монголы? 

Где тогда этот Хамаг Монгол улс в источниках? Где свидетельства о казни монгольского хана Амбагая, которого якобы пленили татары и передали цзиньцам? 

Ведь у монголов и до ЧХ по логике была бурная политическая жизнь (региональная).

Ведь все это должно быть зафиксировано в источниках. 

Тут ув Кылышбай привёл этнонимы 18 племён желтых шивэй , конечно они ещё не звались монголами , но уже вполне себе звались- меркитами, татарами, джаджиратами, хонгиратами, дорбенами, как думаете кем они были? Огузами или кыпчаками? Может манджурами или сельджуками? Но парни они точно были не подарки , Ср Азию они очень быстро построили ,после Катванской битвы 

[arkuk]

10 минут назад, mechenosec сказал:

Но парни они точно были не подарки , Ср Азию они очень быстро построили ,после Катванской битвы 

От вашего подросткового бахвальства  давно тошнит. Вашим богом прошу - перестаньте.

[Zake]

27 минут назад, mechenosec сказал:

Тут ув Кылышбай привёл этнонимы 18 племён желтых шивэй , конечно они ещё не звались монголами , но уже вполне себе звались- меркитами, татарами, джаджиратами, хонгиратами, дорбенами, как думаете кем они были? Огузами или кыпчаками? Может манджурами или сельджуками? Но парни они точно были не подарки , Ср Азию они очень быстро построили ,после Катванской битвы 

Татарами звались.

[mechenosec]

4 минуты назад, arkuk сказал:

От вашего подросткового бахвальства  давно тошнит. Вашим богом прошу - перестаньте.

А вы не читайте меня  ,и дышите глубже ,и тошнить не будет, понимаю, очень неприятно читать, что поделаешь? Это история .Вот ведь ,получил предупреждение за религию, начну вам отвечать про вашего бога ,меня забанят, вам это обязательно нужно? А гордость за предков у меня есть , не каждый может этим гордиться , вы меня все равно не поймете  

[arkuk]

1 минуту назад, mechenosec сказал:

начну вам отвечать про вашего бога ,меня забанят, вам это обязательно нужно?

Форум то общественный, приходится читать.

А вот это место  в посте не понял.

[RedTriangle]

4 минуты назад, mechenosec сказал:

 А гордость за предков у меня есть , не каждый может этим гордиться , вы меня все равно не поймете  

Ответьте прямо: вы считаете что история всех предков казахов менее доблестная чем у калмыков?

[mechenosec]

16 минут назад, arkuk сказал:

От вашего подросткового бахвальства  давно тошнит. Вашим богом прошу - перестаньте.

Вот ведь, выхватили только мало значительное, а весь смысл мимо вас прошёл? Сожалею.