Доступные источники - разница между переводами 19 - 20 веков и 21 века

[RedTriangle]

15 часов назад, asan-kaygy сказал:

Господа форумчане, так как Заке видимо трудно понять (здесь я могу ошибаться) являются ли эти два отрывка происходящими в итоге из одного источника, просба высказаться здесь на ветке

Раньше всех [Чингисхан] встретился с обоком чжиргинцев (*** чжу-ли-цзинь, чжиргин — СС, джиркин — РД.), вторым встретился с обоком тункаитов (*** дун-ай, тункаит — РД, род кэрэитов.), в придачу к ним встретился с обоком Хори-Шилэмуна (*** Хо-ли-ши-ле-мэнь, Кури-Шилун-тайши — РД, Хори Шилэмун-тайши — СС.) и всех их разбил. Самым последним [он] встретился с родовым войском Ван-хана и тоже разбил его. Нилха-[Сангун], видя силы [кэрэитов] в опасности, бросился на атакующие порядки, но был поражен стрелой в щеку, сразу же сплотил вокруг себя воинов и отступил Люди обока киреев (В тексте — *** це-ли-и) поэтому бросили Ван-хана и покорились...."

 

  Цитата

Раньше всех они обратили в бегство племя джиркин ⁸¹³ из племен кераит, которое было лучшим войском Он-хана. После этого они разбили племя тункаит, ⁸¹⁴ также из кераитов, затем разбили Курин-Шилэмун-тайши, ⁸¹⁵который был старшим из эмиров Он-хана, и едва не перебили стражу ⁸¹⁶ и личную охрану [казиктан] Он-хана. [Тогда] Сангун атаковал [войско [126] Чингиз-хана]. Они поразили eгo в лицо стрелой, в результате этого натиск войска кераитов ослаб и они остановились. 

Это одно и то же.

У Тэкстона конкретно цитата про обок киреев вообще нет. У него иногда даются выходные данные в комментариях на арабице с оригинального текста.

 

 

[asan-kaygy]

9 часов назад, Zake сказал:

Ты - полный ноль по китайскому языку.

У тебя нет НИКАКИХ компетенций или необходимого уровня ЭКСПЕРТИЗЫ, чтобы оценивать качество перевода Храпачевского с китайского.

Так что все это МИМО.

Для того чтобы понять твою ошибкку и ошибку Храпачевского не обязательно быть синологом, достаточно логики и умения сравнивать Юань Ши и Рада, так что оставь свои "детские оскорбления" для самого себя

[asan-kaygy]

49 минут назад, RedTriangle сказал:

Это одно и то же.

У Тэкстона конкретно цитата про обок киреев вообще нет. У него иногда даются выходные данные в комментариях на арабице с оригинального текста.

 

 

Заке этого не видит.

[asan-kaygy]

11 часов назад, arkuk сказал:

Этот монгол достал уже, можно я дам ему хорошего леща?

Зачем меня спрашивать, разбирайтесь с "искуствоведом" без меня

[Zake]

1 час назад, RedTriangle сказал:

Это одно и то же.

У Тэкстона конкретно цитата про обок киреев вообще нет. У него иногда даются выходные данные в комментариях на арабице с оригинального текста.

 

 

Причем тут РАД если обсуждаем Юань ши в переводе Храпачевского?

[Zake]

2 часа назад, RedTriangle сказал:

Это одно и то же.

У Тэкстона конкретно цитата про обок киреев вообще нет. У него иногда даются выходные данные в комментариях на арабице с оригинального текста.

 

 

 

1 час назад, asan-kaygy сказал:

Заке этого не видит.

Обсуждали уже на форуме. Племена кереитов по Юань ши и Раду различаются. 

"... В итоге, имеем племена кереитов (по "Юань-Ши"):

1. Чжиргин;
2. Тункаи(т);
3. Неизвестный род некоего Хори-Шилэмуна;
4. Кирей (отдельно от кереитов);
5. Род Ван-хана (кереит).

По Рашид-ад-Дину: 

1. Джиркин;
2. Конкаит (у Березина – тунгкаит краит);
3. Сакаит;
4. Тумаут (у Березина – тубаут; у Березина слово это, собственно, должно бы читаться как тумавут);
5. Албат;
6. Кереит ..."

http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/32-керейт-хэрэйд-керей-гирей/&do=findComment&comment=259497

 

[RedTriangle]

19 минут назад, Zake сказал:

Причем тут РАД если обсуждаем Юань ши в переводе Храпачевского?

Понимаю.

Я надеялся увидеть ту же цитату с обоком кереев в РАДе в переводе Тэкстона и посмотреть на оригинальную арабицу.

Но два куска текста об одном и том же.

[Rust]

Как я вижу юзер Зэйк не может нормально общаться, опять переход на личности. Отпуск - месяц.

[enhd]

17 hours ago, Zake said:

 

 В Юань ши в переводе Храпачевского упоминаются кереи, я привел цитаты, так что угомонись. 

Сел в большую лужу ты с альфа-самцом Кереем и прочими альфами.

Quote

The History of Yuan was criticised by imperial Chinese scholars for its lack of quality and numerous errors, attributed to the haste with which it was compiled. The Qing-era historian and linguist Qian Daxin commented that of the official histories, none was more quickly completed - or worse in quality - than that of the Yuan dynasty. Wang Huizu, another Qing-era scholar, compiled a work on the history pointing out more than 3,700 factual and textual errors in the text, including duplicated biographies for important figures such as Subutai, as well as inconsistent transliterations of the same name - Phagspa, for example, was transliterated in three different ways.

The Qing dynasty Qianlong Emperor used the Mongolian language to "correct" inconsistent and erroneous Chinese character transcriptions of Mongol names in the History of Yuan in his "Imperial Liao Jin Yuan Three Histories National Language Explanation" (欽定遼金元三史國語解) project.

Перевод:

Quote

История Юань была подвергнута критике со  ученых Китайской империи за недостаток качества и многочисленные ошибки, связанные с поспешностью, с которой он был составлен. Историк и лингвист эпохи Цин, Чянь Дашин (Qian Daxin) отметил, что из официальных историй ни одна не была завершена так более быстрее и хуже по качеству  чем история династии Юань. Ван Хуйцзу, еще один ученый эпохи Цин, составил работу по истории, указав более 3700 фактических и текстовых ошибок в тексте, включая дублированные биографии для таких важных фигур, как Субутай, а также непоследовательные транслитерации одного имени по разному например, имя Phagspa транслитерируется тремя различными способами.

Император Цяньлун династии Цин использовал монгольский язык для «исправления» непоследовательных и ошибочных китайских символов транскрипции монгольских имен в «Истории Юань» в его проекте «Имперском Ляо Цзинь Юань Три истории» («欽 定 遼金 元 三 史 國語 國語 解).

Так что в "Юань Ши" много ошибок и недостатков, и разные трансляций одного названия или имени. Поэтому считать "Юань Ши" абсолютной правильной нельзя, и предпологается что "цэ-ли-и" скорее такого рода опечатка.

Даже маньчжурский император Цяньлун брался исправить "Юань Ши" .  Но его усердие расценено как:

Quote

Qianlong's "corrections" ended up compounding the errors and making the transcription of some foreign words in the History of Yuan even worse.

Перевод: 

«Коррекции» Цяньлуна в конечном итоге усугубили ошибки и еще более ухудшили транскрипцию некоторых иностранных слов в истории Юань.

[asan-kaygy]

6 часов назад, Zake сказал:

 

Обсуждали уже на форуме. Племена кереитов по Юань ши и Раду различаются. 

"... В итоге, имеем племена кереитов (по "Юань-Ши"):

1. Чжиргин;
2. Тункаи(т);
3. Неизвестный род некоего Хори-Шилэмуна;
4. Кирей (отдельно от кереитов);
5. Род Ван-хана (кереит).

По Рашид-ад-Дину: 

1. Джиркин;
2. Конкаит (у Березина – тунгкаит краит);
3. Сакаит;
4. Тумаут (у Березина – тубаут; у Березина слово это, собственно, должно бы читаться как тумавут);
5. Албат;
6. Кереит ..."

http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/32-керейт-хэрэйд-керей-гирей/&do=findComment&comment=259497

 

Юань Ши и РАД пишут об одном и том же, то есть це-ли-и в Юань Ши=кереит у РАДа

[enhd]

On 6/18/2018 at 5:36 PM, asan-kaygy said:

Еще один "искусствовед" ))

Состав аймака Кэрэйт (Хэрээд аймаг):

Quote

племена кереитов (по "Юань-Ши"):

1. Чжиргин;
2. Тункаи(т);
3. Неизвестный род некоего Хори-Шилэмуна;
4. Кирей (отдельно от кереитов);
5. Род Ван-хана (кереит).

По Рашид-ад-Дину: 

1. Джиркин;
2. Конкаит (у Березина – тунгкаит краит);
3. Сакаит;
4. Тумаут (у Березина – тубаут; у Березина слово это, собственно, должно бы читаться как тумавут);
5. Албат;
6. Кереит ..."

Я здесь вижу и ищу, но никак не могу найти ни "абак"-ов и ни "ашамайлы".

"Ашамайлы" думаю что должны находиться среду ойротов лесных, алтайцев.

А об "абак"-цев все ясно они "уйсун"-ы ( Усуни (кит. 烏孫) — кочевое племя индоиранского либо тюркского происхождения,) скорее индоиранского как я считаю..

[asan-kaygy]

1 час назад, enhd сказал:

Состав аймака Кэрэйт (Хэрээд аймаг):

Я здесь вижу и ищу, но никак не могу найти ни "абак"-ов и ни "ашамайлы".

"Ашамайлы" думаю что должны находиться среду ойротов лесных, алтайцев.

А об "абак"-цев все ясно они "уйсун"-ы ( Усуни (кит. 烏孫) — кочевое племя индоиранского либо тюркского происхождения,) скорее индоиранского как я считаю..

Бред.

[АксКерБорж]

19.06.2018 в 09:05, asan-kaygy сказал:

Для того чтобы понять  ошибку Храпачевского не обязательно быть синологом, достаточно логики и умения сравнивать Юань Ши и Рада

 

Как можно сравнивать несравнимое?!

Их можно будет сравнивать лишь в том случае, когда мы получим перевод РАДа, сделанный тоже в 21 веке, тоже без политизированной ангажированности в ранее существовавших государствах и научной тогдашней цензуры.

 

Ведь направленность и тематика данной темы задумывалась мной именно об этом!!!

 

[asan-kaygy]

Только что, АксКерБорж сказал:

 

Как можно сравнивать несравнимое?!

Их можно будет сравнивать лишь в том случае, когда мы получим перевод РАДа, сделанный тоже в 21 веке, тоже без политизированной ангажированности в ранее существовавших государствах и научной цензуры.

Ведь направленность и тематика данной темы именно об этом.

 

Сравнивать ЮАнь Ши и РАДа можно вполне.

Или вы тут с Заке согласны, что в Юань Ши упомянуты кереи, а не кереиты

[АксКерБорж]

1 минуту назад, asan-kaygy сказал:

Сравнивать ЮАнь Ши и РАДа можно вполне.

 

Да нет же, ни в коем случае нельзя их сравнивать, качество переводов совершенно разное.

Переводы РАДа Хетагуровым, Березиным, Верховскимо и другими полны грубейших искажений и натяжек.

 

[enhd]

1 hour ago, asan-kaygy said:

Бред.

Почему?  Я же вполне научно выражаюсь!

Откуда идет корень "ашамайлы" и "абак"-ов?  С "абак"-ами все ясно.

"ашамайлы"  - из лесных ойротов или народа с "верблюдами тангутов?

Более вероятная версия может они из тангутов, после захвата тангутов их поселили среди Дешт-и-Кипчакус и они стали "ашамайлы".

[Peacemaker]

17 minutes ago, enhd said:

Почему?  Я же вполне научно выражаюсь!

Откуда идет корень "ашамайлы" и "абак"-ов?  С "абак"-ами все ясно.

"ашамайлы"  - из лесных ойротов или народа с "верблюдами тангутов?

Более вероятная версия может они из тангутов, после захвата тангутов их поселили среди Дешт-и-Кипчакус и они стали "ашамайлы".

[asan-kaygy]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

 

Да нет же, ни в коем случае нельзя их сравнивать, качество переводов совершенно разное.

Переводы РАДа Хетагуровым, Березиным, Верховскимо и другими полны грубейших искажений и натяжек.

 

Теперь скажите, вы считаете что в Юань Ши упомянуты кереи, а не кереиты?

[asan-kaygy]

24 минуты назад, enhd сказал:

Почему?  Я же вполне научно выражаюсь!

Откуда идет корень "ашамайлы" и "абак"-ов?  С "абак"-ами все ясно.

"ашамайлы"  - из лесных ойротов или народа с "верблюдами тангутов?

Более вероятная версия может они из тангутов, после захвата тангутов их поселили среди Дешт-и-Кипчакус и они стали "ашамайлы".

Это не научно, то что вы написали это сборище штампов вперемешку с лингвофричеством

[АксКерБорж]

10 минут назад, asan-kaygy сказал:

Теперь скажите, вы считаете что в Юань Ши упомянуты кереи, а не кереиты?

 

Можно будет что-либо утверждать или отрицать когда мы будем иметь под рукой объективный перевод 21 века, например, "Юань ши" в переводе ув. Романа Храпачевского, а не переводы 19 - 20 веков.

 

[asan-kaygy]

15 часов назад, АксКерБорж сказал:

Можно будет что-либо утверждать или отрицать когда мы будем иметь под рукой объективный перевод 21 века, например, "Юань ши" в переводе ув. Романа Храпачевского, а не переводы 19 - 20 веков.

Я уже показывал недостатки перевода Храпачевского плюс часть Юань Ши же им переведена и издана.

В том числе и отрывок про который мы говорим (перевод Р. Храпачевского есть).

Так что с вашей стороны тут простой уход от ответа.

[Rust]

Оффтоп - крик души юзера АКБ удален, так как не имеет отношения к тематике ветки. Свои личные слова поддержки другим юзерам отправляйте через личные сообщения.

[құйрықит батыр]

20 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Можно будет что-либо утверждать или отрицать когда мы будем иметь под рукой объективный перевод 21 века, например, "Юань ши" в переводе ув. Романа Храпачевского, а не переводы 19 - 20 веков.

 

ага нужен чисто казахский перевод где исчезнут монголы и татары,   а останутся тюрки говорящие на современном  казахском.  В чем проблемы перевидите Рада сами?

[АксКерБорж]

21.06.2018 в 08:57, asan-kaygy сказал:

Я уже показывал недостатки перевода Храпачевского

 

Разве вы владеете китайским и в том числе старокитайским?

И мне кажется это все равно, что Роман Храпачевский будет показывать недостатки ваших статей по днк генеалогии. 

 

[asan-kaygy]

54 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Разве вы владеете китайским и в том числе старокитайским?

И мне кажется это все равно, что Роман Храпачевский будет показывать недостатки ваших статей по днк генеалогии. 

 

Я не владею, но я знаю, что источник у Юань Ши и РАДа был один и тот отрывок он из одного источника, так что все инсинуации что ци-ли-и - это кереи а не кереиты нужно прекращать.