Воровство казахской истории

[Rust]

Ув. Ля Рафайн, 2 месячный отпуск, если вы помните, был дан вам в 2 этапа. Сначала был дан 1 месяц, потом добавлен еще месяц, так как вы продолжили нарушения. Даже сейчас вы очень часто допускаете выпады против других народов, не буду напоминать в отношении которого. Так что не надо пенять на админа и обвинять его в плохом отношении к своей персоне. Тут почти все форумчане меня обвиняют в этом.

И далее - если хотите удалить свой аккаунт, то без проблем. Мне будет жалко терять на форуме обычно взвешенного оппонента (таких здесь мало), однако вижу вы решили пойти напролом, вновь публикуя здесь оскорбления. Решать вам. Ваше сообщение я удалил, здесь не место таким вещам.  

[asan-kaygy]

26 минут назад, Le_Raffine сказал:

 Я согласен с вами.

Вы согласны, что получение этнонима не является точкой отсчета возникновения этноса? По-моему мнению точкой отсчета является правление Урус-хана.

Урус-хан это как казахи себя воспринимали сами. Кадырали Жалаири начинал историю казахских султанов именно с него

[Le_Raffine]

6 минут назад, Rust сказал:

Ув. Ля Рафайн, 2 месячный отпуск, если вы помните, был дан вам в 2 этапа. Сначала был дан 1 месяц, потом добавлен еще месяц, так как вы продолжили нарушения. Даже сейчас вы очень часто допускаете выпады против других народов, не буду напоминать в отношении которого. Так что не надо пенять на админа и обвинять его в плохом отношении к своей персоне. Тут почти все форумчане меня обвиняют в этом.

И далее - если хотите удалить свой аккаунт, то без проблем. Мне будет жалко терять на форуме обычно взвешенного оппонента (таких здесь мало), однако вижу вы решили пойти напролом, вновь публикуя здесь оскорбления. Решать вам. Ваше сообщение я удалил, здесь не место таким вещам.  

Ув. админ!
Заметьте, что с нормальными людьми у меня нормальные отношения без каких-либо оскорблений. Даже с куйрыкитом, несмотря на его ахинею про чингизидов и беркутчиев, поскольку он не опускался до оскорблений по национальному признаку, что делали трое с позволения сказать "людей". В особенности мерез-Зоотехник.

Речь не об удалении аккаунта, а том, что вы без моего ведома открыли здесь эту тему от моего имени. А это мягко говоря неэтично.

[Le_Raffine]

1 минуту назад, asan-kaygy сказал:

Урус-хан это как казахи себя воспринимали сами. Кадырали Жалаири начинал историю казахских султанов именно с него

Безусловно. Но, не только сами казахи, но и их соседи ногайцы и узбеки.

[Rust]

Я честно не понял пассажа об открытии темы якобы от вашего имени. В одной из тем вы обвинили соседние народы в воровстве казахской истории, начиная с этого сообщения я выделил новую ветку, в которой мы начали обсуждать темы воровства истории не только казахов но и других народов - вы про это?

[Le_Raffine]

1 минуту назад, Rust сказал:

Я честно не понял пассажа об открытии темы якобы от вашего имени. В одной из тем вы обвинили соседние народы в воровстве казахской истории, начиная с этого сообщения я выделил новую ветку, в которой мы начали обсуждать темы воровства истории не только казахов но и других народов - вы про это?

Именно про это. И не обвинил, а сделал ироничную ремарку из которой после открытия темы и раздулся холивар, куда набежали альтернативно одаренные в интеллектуальном и нравственном плане люди.

[asan-kaygy]

8 минут назад, Le_Raffine сказал:

Безусловно. Но, не только сами казахи, но и их соседи ногайцы и узбеки.

ногайцы да, Урус ханов юрт называли. Узбеки в смысле Средняя Азия наверное все-таки из-за шейбани начинали с Джанибека и керея

[Le_Raffine]

1 минуту назад, asan-kaygy сказал:

ногайцы да, Урус ханов юрт называли. Узбеки в смысле Средняя Азия наверное все-таки из-за шейбани начинали с Джанибека и керея

Не. Там же был пассаж в "Имамкули-хан намэ", когда Турсун-хан разбил бухарского хана и летописец сравнил это поражение с поражением, которое Урус-хан нанес Тимуру(скорее вероятно Тохтамышу с войском Тимура). Плюс один из казахских султанов в письме уже в 19-веке узбекскому правителю отождествлял себя с Урусом, а узбека с Тимуром. По-моему даже в вашей статье это было. По крайней мере точно обсуждалось на форуме пару лет назад.

Да, и чатские татары говорили русским, что являются подданными урус-царевых детей т.е. казахских ханов.

[Rust]

14 минут назад, Le_Raffine сказал:

Именно про это. И не обвинил, а сделал ироничную ремарку из которой после открытия темы и раздулся холивар, куда набежали альтернативно одаренные в интеллектуальном и нравственном плане люди.

И в чем заключается моя неэтичность? В том что разделил тему и до сих пор придерживаюсь мнения о том, что воровством истории занимаются все народы ЦА, включая и казахов? Вы с Зэйком наверное иного мнения, что воруют соседи только у казахов?

[Le_Raffine]

2 минуты назад, Rust сказал:

И в чем заключается моя неэтичность? В том что разделил тему и до сих пор придерживаюсь мнения о том, что воровством истории занимаются все народы ЦА, включая и казахов? Вы с Зэйком наверное иного мнения, что воруют соседи только у казахов? 

Наверное в том, что открыли тему от моего имени?

2 минуты назад, Rust сказал:

Вы с Зэйком наверное иного мнения, что воруют соседи только у казахов?

И в этом почему-то постоянно меня обвиняете, хотя я никогда такого не говорил, что только у казахов соседи воруют.

[Rust]

Есть коренное различие в том, чтобы начать новую тему поставив первым сообщение юзера и в том, чтобы зайти под другим юзером (что нереально без нового пароля) и создать тему. Улавливаете - о чем я пишу? Так вот открытие новой темы с сообщение юзера, чтобы разобраться в ней подробнее - это вполне со всех точек зрения. То, что ваше сообщение стоит в ветке первым - ничего не значит, просто технический момент.

[asan-kaygy]

37 минут назад, Le_Raffine сказал:

Не. Там же был пассаж в "Имамкули-хан намэ", когда Турсун-хан разбил бухарского хана и летописец сравнил это поражение с поражением, которое Урус-хан нанес Тимуру(скорее вероятно Тохтамышу с войском Тимура). Плюс один из казахских султанов в письме уже в 19-веке узбекскому правителю отождествлял себя с Урусом, а узбека с Тимуром. По-моему даже в вашей статье это было. По крайней мере точно обсуждалось на форуме пару лет назад.

Да, и чатские татары говорили русским, что являются подданными урус-царевых детей т.е. казахских ханов.

Возможно, но сюжет с Джанибеком и Кереем в этой историографии стал все-таки ключевым

[Le_Raffine]

10 минут назад, asan-kaygy сказал:

Возможно, но сюжет с Джанибеком и Кереем в этой историографии стал все-таки ключевым 

Сюжет с Джанибеком и Кереем просто воспроизведен по Мирза-Хайдару. Сами казахи ничего про него не помнили.

 

33 минуты назад, Rust сказал:

Есть коренное различие в том, чтобы начать новую тему поставив первым сообщение юзера и в том, чтобы зайти под другим юзером (что нереально без нового пароля) и создать тему. Улавливаете - о чем я пишу? Так вот открытие новой темы с сообщение юзера, чтобы разобраться в ней подробнее - это вполне со всех точек зрения. То, что ваше сообщение стоит в ветке первым - ничего не значит, просто технический момент.

У меня другое мнение на этот счет. Это совсем даже не вполне, но спорить больше не стану.

[Аrсен]

1 час назад, Rust сказал:

Ув. Ля Рафайн, 2 месячный отпуск, если вы помните, был дан вам в 2 этапа. Сначала был дан 1 месяц, потом добавлен еще месяц, так как вы продолжили нарушения. Даже сейчас вы очень часто допускаете выпады против других народов, не буду напоминать в отношении которого. Так что не надо пенять на админа и обвинять его в плохом отношении к своей персоне. Тут почти все форумчане меня обвиняют в этом.

И далее - если хотите удалить свой аккаунт, то без проблем. Мне будет жалко терять на форуме обычно взвешенного оппонента (таких здесь мало), однако вижу вы решили пойти напролом, вновь публикуя здесь оскорбления. Решать вам. Ваше сообщение я удалил, здесь не место таким вещам.  

Уважаемый Админ, мое мнение La_Raffine нормальный юзер. Тут на форуме есть персонажи, которые заслуживают вашего пристального внимания за их не очень адекватное поведение. 

[Rust]

1 минуту назад, Аrсен сказал:

Уважаемый Админ, мое мнение La_Raffine нормальный юзер. Тут на форуме есть персонажи, которые заслуживают вашего пристального внимания за их не очень адекватное поведение. 

Я разве спорю, что нормальный? Я просто прошу не писать здесь оскорбления. Относительно других юзеров ваша позиция мне уже давно ясна.

[asan-kaygy]

44 минуты назад, Le_Raffine сказал:

Сюжет с Джанибеком и Кереем просто воспроизведен по Мирза-Хайдару. Сами казахи ничего про него не помнили.

 

Да

[arkuk]

8 часов назад, Le_Raffine сказал:

Валиханов был каракалпак по бабке.

Приветствую вас Ле Раффин, давно вас не было.

То что Уалиханов "каракалпак по бабке", "по матери" и тд, и тд  не стоит говорить даже в шутку. Всё таки не в Израиле живём .

[7Мерген7]

9 часов назад, Le_Raffine сказал:

 

1. держи

1628 г., августа 12\ - Расспросныс речи стрельцов из отряда
стрелецкого головы Якова Бухарова, возвратившихся в Астрахань после 37-
недельного нахождения в плену у туркмен, куда они были проданы алтыулами

(л. 337) [В прошлом 136-м августа 12 приехали в Астарахань из за моря, с
Караганского пристанища ... стрельцы ...ив роспросех

им те стрельцы сказали: (л. 338) Как приехали на Еик,]619 и на Еике де,
государь, татровя тумаки сказывали, что алтыулские мурзы с улусными
своими людми сложились с калмыки. [...]
(л. 342) А в Бухарех де, государь, у бухарсково царя войны ни с кем нет,
а в Юргенчи де ныне прежний царь Исмендияр. И в прошлом де, государь, во
136-м году в осень620 Исмендияра царя братья царевичи Ильбарс, а другому
имени не упомнят, собрав юргенских озюбеков тысеч з десеть, которые
блиско Юргенчи кочюют, приходили войною на Исмендияра царя под Юргенчь, и
тех де дву царевичев Исмендияр царь с трукменцы побили, а царевичи де
ушли в Бухары.
Да тое ж ды, государь, осени приходили калмытцких людей с сорок тысечь на
Казачью Орду, и Казачьи де Орды царь с своими людми тех калмыков побили и
розогнали, а достальные де калмыцкие люди з две тысечи человек ушли к
Ембинским вершинам.
И от тех де, государь, калмытцких таишеи были у алтыул // (л. 343)ских
мурз у Шайнека и у Солтоная с товарыщи калмытцкие послы пять человек, а
как их зовут и о чем их калмытцкие таиши к алтыулским мурзам присылали,
тово они не ведают. [...]621
Половина де мурз и улусных их людей хотят идти в Казачью Орду в
Трукустан, а другая половина мурз и улусных людей хотели идти в Юргенчь.
[...]
РГАДА. Ф. 127. 1628. On. 1. Д. 2. Л. 337-338, 342-343. 

О чем спор уважаемый? 

Я понял, что калмыки с каракалпаками нападали на Казачью орду. 

[7Мерген7]

8 часов назад, asan-kaygy сказал:

Тут сложно все. Этногенетический коллектив с единой антропологией и аутосомным портретом появился во второй половине 13-первой половине 14 века из смешения местных тюрков и кыпчаков и пришлых монголов и восточных тюрков и т.д.

Само же название казах для обозначения данного этноса как политоним и экзоэтноним появилось в конце 15 века, думаю с подачи Мухаммеда ШЕйбани. В начале 17 века экзоэтноним (внешнее название) казах стало эндоэтнонимом (самоназванием). 

Что означало слово казах в 15 в ?

[Le_Raffine]

7 минут назад, 7Мерген7 сказал:

О чем спор уважаемый? 

Я понял, что калмыки с каракалпаками нападали на Казачью орду. 

Спор не с вами.

[7Мерген7]

7 часов назад, asan-kaygy сказал:

Урус-хан это как казахи себя воспринимали сами. Кадырали Жалаири начинал историю казахских султанов именно с него

Существуют/ли ли в природе кочевые народы(да ещё с родовым самосознанием) с национальным самоназванием с 15 века или ранее ?

По моему это абсурд.

Возможно, что казах-калмык лишь внешние названия для удобства пользования. Не удивлюсь, что представители этих народов в определённые истор.эпохи просто пожимали  плучами и искренне удивлялись такому имени|названию

[Le_Raffine]

Я думаю это справедливо не только для кочевых народов в ту эпоху.

[asan-kaygy]

10 часов назад, 7Мерген7 сказал:

Существуют/ли ли в природе кочевые народы(да ещё с родовым самосознанием) с национальным самоназванием с 15 века или ранее ?

По моему это абсурд.

Возможно, что казах-калмык лишь внешние названия для удобства пользования. Не удивлюсь, что представители этих народов в определённые истор.эпохи просто пожимали  плучами и искренне удивлялись такому имени|названию

C национальным нет, нация дело индустриальной эпохи.

Но этническое самосознание есть.

При этом часто названия этносов в те времена это политоним-экзоэтноним

[asan-kaygy]

10 часов назад, 7Мерген7 сказал:

Что означало слово казах в 15 в ?

Изначально казак - вольный человек, потерявший связь с родовой общиной и живущий один либо в малой компании

Аналог людей длинной воли.

Нравится еще определение Джу Юп-Ли: казак - амбициозный разбойник (мятежник)

[7Мерген7]

13 часов назад, asan-kaygy сказал:

C национальным нет, нация дело индустриальной эпохи.

Но этническое самосознание есть.

При этом часто названия этносов в те времена это политоним-экзоэтноним

Я думаю, что вы не "в теме". 

Национальное и этническое самосознание почти одно и тоже.

Казахи никак не могли чувствовать себя в 15 в единой нацией или группой с единым этническим сознанием, продолжайте дальше себя и других обманывать.

Думаю, что у казахов и других было только родовое сознание где-то до 18-19 в.

То что были всякие "обзывалки" для каких-то групп людей это нормально