Флудо-тема: обсуждение ист. фильмов и обо всем военном

[Alee]

15 часов назад, Бури-Мунке сказал:

Крутой рисунок. Но, на мой взгляд, они его несколько удревнили датировав 1540 г.

Рисунок-убийца тезиса Боброва !

 

9 часов назад, Бури-Мунке сказал:

В этой же рукописи есть несколько миниатюр с ... воинами-кочевниками (?!). Но не знаю, как их скопировать. Может у вас получится?

"Найти это изображение в Яндексе" выдал: https://www.wikizero.com/en/Códice_Casanatense

[Карай]

05.11.2019 в 14:17, Бури-Мунке сказал:

В этой же рукописи есть несколько миниатюр с ... воинами-кочевниками (?!). Но не знаю, как их скопировать. Может у вас получится?

Открываете общую таблицу с изображениями, выбираете изображение, и щелкаете "правой мышкой" прямо в таблице, выбираете "открыть изображение", затем копируете ссылку над изображением, и переносите сюда. Ссылка откроет изображение. Главное, не щелкнуть "левой" в таблице. По отдельности почему-то не копируются. У меня получилось только так.

[Карай]

Может ли кто-нибудь поподробней о таком факте...

" В древнетюркском обществе был аналог скандинавским берсеркерам, так называемые bori-tag (похожие на волка). "( ист.Комнина 1965, Книга 8 ,В.Бережинский, М.Горелик, Ю.Худяков, А.Кушкумбаев. )

[Alee]

07.11.2019 в 01:17, Карай сказал:

Может ли кто-нибудь поподробней о таком факте...

" В древнетюркском обществе был аналог скандинавским берсеркерам, так называемые bori-tag (похожие на волка). "( ист.Комнина 1965, Книга 8 ,В.Бережинский, М.Горелик, Ю.Худяков, А.Кушкумбаев. )

Схожий номадский аналог берсеркеров по  безбашенности и храбрости, мне кажется это "толыбатыр", "толубахадур".

Вот отрывок из статьи Кушкумбаев А.К. Институт бахадуров в военной организации империи джучидов

[Turkmen Aday]

48 минут назад, Alee сказал:

Схожий номадский аналог берсеркеров по  безбашенности и храбрости, мне кажется это "толыбатыр", "толубахадур".

Вот отрывок из статьи Кушкумбаев А.К. Институт бахадуров в военной организации империи джучидов

Берсек это не зомби на убой. Берсек это умный хищник, попавший в среду травоядных- аналог Адайские Батыры.

[Карай]

1 час назад, Turkmen Aday сказал:

Берсек это не зомби на убой. Берсек это умный хищник, попавший в среду травоядных- аналог Адайские Батыры.

Но ведь, кроме как в военных походах, берсерков не сильно жаловали даже в своей "викингской" среде. Это был аналог (наряду с признанием их безумной отваги, именно безумной) современного "отморозка". То есть никаких границ. Тем более, что,  те психостимулирующие средства, которые они употребляли "для храбрости", видимо, будучи доступными для всех, большинство викингов не торопились принимать. То есть, можно говорить о некоей зависимости, как сейчас бы сказали.

Употребление наркотических средств было в ходу не только у викингов. Другое дело, было ли это до состояния почти безумия, или использовалось, как средство борьбы с естественным страхом.

В большинстве культур богатырям приписывалась не только физическая сила, но и подчеркивались их моральные качествам (соответственно принятым в то время у данного народа). Для берсерков такой подход неактуален. Поэтому я и спрашивала - возможно ли сравнение с волком, животным, почитаемым во многих культурах не только за силу, но и за ум, и иногда даже приписываемое великодушие (типа, воспитание потерянного младенца, благодарность спасителю, защита кого-либо от опасности и т.д.).

[Le_Raffine]

Я даже видел рвущего перед дракой рубашку американца.

[Карай]

3 часа назад, цеванрабдан сказал:

среди ойратов и, в частности, у калмыков воины, впадающие в иную реальность в бою, назывались, как и у тюрков " бешеные - докшин".  калмыки ещё называют их " нююцкн баатрмуд - голые, нагие богатыри". не скажу, что среди современных калмыков нет культа " нююцкн баатрмуд", по крайней мере, рвущих на себе рубашку перед дракой калмыков встречал). русских, рвущих рубахи, тоже видел)

Если принять за достоверность. что они были трезвые в этот момент, то это похоже на "самовзвинчивание" + поза или жест устрашения, типа новозеландской хаки. Кстати, у животных все то же самое. Гориллы бьют себя в грудь, бык роет землю. Иногда поединок может на этом и закончиться.

 

[Вольга]

20 часов назад, Карай сказал:

те психостимулирующие средства, которые они употребляли

Берсерк ничего не употребляли. Не в одной саге нет информации о грибах и отварах. По сюжету берсерк переходит в состояние ярости мгновенно, например ему не понравился разговор с местным Бондом и берсерк приходит в ярость.

[Вольга]

20 часов назад, Карай сказал:

 

Прошу прощения, тяжело писать на разбитом смартфоне, в дали от нормального места обитания.

[Карай]

8 часов назад, Вольга сказал:

Берсерк ничего не употребляли. Не в одной саге нет информации о грибах и отварах. По сюжету берсерк переходит в состояние ярости мгновенно, например ему не понравился разговор с местным Бондом и берсерк приходит в ярость.

Сага - все-таки эпическое и поэтическое произведение (в широком смысле, как былина ). И все, что свойственно этому жанру, так же, как и в Эддах. присутствует. То есть опускаются "мелочи", неважные для повествования. Если ярость наступает в процессе спора, то, конечно, это незапланированная эмоция, да и цель здесь другая. Но если нужно было подстегнуть себя перед битвой, добавить "безбашенности" - то к этому можно и подготовиться.

Я понимаю, что упоминание "мухоморов" в сагах сильно облегчило бы доказательство употребления дополнительных стимуляторов берсерками. Но все же не нужно забывать, что 13 век гораздо ближе к 18 веку (когда эту версию озвучил именно норвежец), чем к сегодняшнему дню, соответственно, многие традиции, существовавшие в Скандинавских странах в то время могли быть утеряны сейчас, и автор мог о них знать лучше.

Для доказательства "чистоты" берсерков  еще часто ссылаются на то, что обычай употреблять разные грибы (хотя, в случае с берсерками это могут быть и другие стимуляторы) существовал только за тысячи километров от Норвегии, Исландии и т.д., но это в корне не верно, т.к. В Скандинавии широко пользовались особой формой магии (по всем признакам - шаманизмом) - сейдром, который был заимствован у саамов, но шаманизм процветал и у других фино-угорских народов, проживающих рядом. О сейдре, как раз, и упоминают саги. https://historicaldis.ru/blog/43411228674/Saamskiy-shamanizm-i-drevneskandinavskaya-mifologiya?nr=1&utm_referrer=mirtesen.ru

При этом там присутствуют те же элементы, которые вводят в транс шаманов. В сагах упомянут шаманский бубен, т.к. все остальные приготовительные моменты, конечно, шаманы стараются сделать в стороне от чужих глаз. Во-первых, этим достигается тайна способа достижения транса, тайна приготовления соответствующего снадобья, ну, и повышается значимость персоны самого шамана. Даже там, где мухоморный культ обнародован (встречается такое у нас в Сибири и т.д.) не все данные шаман выкладывает окружающим.

Можно было бы оправдать ярость и храбрость в бою, даже вспыльчивость, чертами характера берсерка, но как оправдать то, что берсерки во взвинченном состоянии "грызли щиты". Простите, но даже самый яростный воин в адекватном состоянии не будет делать "идиотских" вещей.

"Снорри Стурлусон в «Круге земном» пишет:

Один мог сделать так, что в бою его недруги становились слепыми или глухими, или наполнялись ужасом, а их оружие ранило не больше, чем хворостинки, и его воины бросались в бой без кольчуги, ярились, как бешеные собаки или волки, кусали свои щиты..." (ВИКИ) Под бешенством я понимаю еще и обильное слюноотделение, именно это отличает бешеных животных в момент ярости от здоровых, и это же может быть вызвано употреблением стимуляторов и связанной с ними  интоксикацией. Вот еще упоминание о берсерках и их связи с колдовством (не цыганским гаданием, а именно шаманскими приемами). "В книге VII «Деяний данов» Саксон Грамматик рассказывает также о свеоне Сивальде, у которого «было семеро сыновей, которые были столь искусны в колдовстве, что зачастую, внезапно охваченные дикой яростью, страшно выли, грызли зубами свои щиты, глотали раскалённые угли и проходили через любой огонь, зажжённый перед ними; и нельзя было усмирить их безумие иначе, чем либо крепко связав их, либо позволив им устроить ужасную резню среди людей» (ВИКИ) Ну и, наконец, еще один важный аспект в пользу искусственного стимулирования. После запрета на "бешенство" с угрозой наказания в 1123 году все берсерки исчезли, то есть люди с такими качествами перестали появляться, и упоминания о них тоже. Это, как приказ Петра I по поводу мироточащих икон в связи с неугодными духовенству реформами: «Приказываю, чтобы отныне Богородицы не плакали. Если же Богородицы еще заплачут маслом, зады попов заплачут кровью» (Деяния Петра Великого, мудрого преобразователя России, ч. VIII. 1789). Даже, если он говорил более приличными словами, это не меняет сути - как только появился страх наказания - чудо исчезло. Появление ярости у берсерков пытались объяснить и психическими заболеваниями и сравнивали с предбоевыми культовыми танцами  у тайских боксеров. но если посмотреть на подготовку такого боксера (а это именно психологический настрой на бой, без употребления доп. средств), то становится понятным, что во-первых, это не внезапное состояние перед боем, танец занимает достаточно времени, и, во-вторых,  это совсем не похоже на бешенство. Скорее, это максимальная концентрация с помощью психотренинга и состояние уравновешенности. в отличие от берсерков у тайских боксеров выверено каждое движение, а не просто "принцип танка". Еще одно описание состояния берсерков заставляет задуматься об употреблении стимуляторов - чередование фаз крайнего возбуждения и полного бессилия. Сага о сражении под Ставангером свидетельствует, что после битвы берсерки упали замертво на берег и проспали более суток. В частности, такое воздействие вызывается и мухомором красным. Это чередование возбуждения и бессилия может возникать неоднократно даже после одноразового употребления настоя. Есть возражения по поводу приема стимуляторов, связанные с тем, что какие-то средства употребляли только предводители берсерков, а эффект достигался всеми. В исследованиях, посвященных употреблению красных мухоморов в качестве стимуляторов, есть упоминание о том, что во избежании неконтролируемой  агрессии связывали не только употребившего мухомор, но и тех, кто пил его мочу. https://cyberleninka.ru/article/n/psihologicheskie-effekty-muhomora-krasnogo-amanita-muscaria Фактом остается то, что финно-угорские и северные народы, с которыми контактировали скандинавы, пользовались такого рода стимуляторами очень широко, и не только в ритуальных случаях, но и для повышения выносливости и т.д. Так что, возможность перенять это у желающих скандинавов была. Хотя. возможно, для остальных членов общества, такое пристрастие не афишировалось, что и придавало такому поведению берсерков видимость чуда. Я не настаиваю на изложенном мнении, как на истине в первой инстанции, но очень многое заставляет сомневаться в неупотреблении "допинга". И этот допинг может быть самым разным.

[Карай]

11 часов назад, Вольга сказал:

Прошу прощения, тяжело писать на разбитом смартфоне, в дали от нормального места обитания.

ОК! Радуйтесь, что не нужно письма на почту относить

[Карай]

19 часов назад, цеванрабдан сказал:

в нужный день, в нужный час отдать свою жизнь за жизнь близких.

Я думаю, в этом и ответ. Вы же слышали о фактах сверхъестественных проявлениях силы у родителей, когда детям грозила опасность и т.д. В случае с берсерками - немного по-другому. И мотивация другая. Я не оспариваю факты беспримерной отваги и силы у некоторых людей, но при этом они "двери не грызут", и ярость у них направленная, а не просто неконтролируемая агрессия, которая может обернуться и против своих, если нет чужих. У берсерков же, действительно, похоже на бешенство, их и сравнивают с бешеными собаками и волками. Короче, неадекватные товарищи, и в мирное время никто с ними дружить не хотел.

[Карай]

15 часов назад, цеванрабдан сказал:

сколько человек реально не отступят живыми и уралан!

Звучит страшновато...не хотелось бы, чтобы такое случалось в мирное время. Калмыков и так история потрепала достаточно. Героизм - это хорошо, но он никогда не бывает бесцельным. К сожалению, сейчас часто это подменяется пустым геройством, т.е. ненужным риском ради демонстрации смелости. Жаль, если это заканчивается трагически.

Пусть на вашей границе все будет тихо-мирно.

[Бури-Мунке]

13.11.2019 в 00:37, цеванрабдан сказал:

среди ойратов и, в частности, у калмыков воины, впадающие в иную реальность в бою, назывались, как и у тюрков " бешеные - докшин".  калмыки ещё называют их " нююцкн баатрмуд - голые, нагие богатыри". не скажу, что среди современных калмыков нет культа " нююцкн баатрмуд", по крайней мере, рвущих на себе рубашку перед дракой калмыков встречал). русских, рвущих рубахи, тоже видел)

Очень интересно. Это из фольклора? Или есть какой то исторический источник про "нагих богатырей"? Из случаев, когда калмыки атаковали обнаженными, вспоминается, прежде всего, атака через Прегель (на пруссаков). Но там это можно объяснить тем, что они форсировали водную преграду. 

[Kamal]

Мимоходом ознакомился о сути разговора этой темы, хотя к сожалению о воинственных джигитах-каракалпаках фильмы не снимали. Но и ни фольклором не назовешь, ни легендой, и даже в правдивости источника многие сомневаются, тем не менее есть такие цитаты: "..А кыпчаков Ногая, сменивших “булгарских татар”, стали называть каракалпаками. А они - самые первые храбрецы из кыргызов, но в бою очень увлекаются и поэтому часто страдают из-за недостатка осмотрительности. С нашими они жили дружно, но лет через десять-двенадцать положение Ногая пошатнулось и для каракалпаков наступили тяжкие времена..."

Что здесь примечательно, это то, что они увлекаются боем. То есть, получили приказ атаковать и атакуют, делают свое дело и по сторонам не оглядываются. 

Вопрос: это храбрость, самоотдача или просто тупость тех, кто идет на верную смерть зная об этом заранее?

[Карай]

13 часов назад, цеванрабдан сказал:

что Гумилев назвал пассионарностью.

теперь понятно..., хотя все-таки (ну, это мое мнение) берсерков я бы таковыми не считала. И я не очень верю, что они не пользовались чем-то еще. Даже у более спокойных скандинавов-викингов - употребление спиртного, пусть даже и пива, было в большом почете. Собственно, основной досуг именно этим и ограничивался. Кстати, сейчас они тоже предпочитают именно так оттянуться - знаю на личном опыте. Правда, в бой в поддатом состоянии не пойдешь, может, храбрость и появится, но остальные реакции явно будут не в порядке. А вот "грибочки" или еще что-то такое - и выносливость и храбрость и силу на время прибавят. Я выкладывала ссылку на статью-исследование мухомора-красного. Его даже в быту с этими целями употребляли: кто-то перед охотой, кто-то перед путешествием или просто перед тяжелой работой. То есть не для "кайфа" или "путешествия в иные миры". Да все народы что-то подобное знали. Может, не у всех это использовалось широко, но в исключительных случаях могли. тот же Гумилев пишет об использовании гашиша воинами и смазывании ноздрей лошадям перед боем наркотическими средствами. Листья коки в условиях нехватки кислорода и пищи. Насвай тетки на рынках (я видела только на вещевых, правда, но думаю не только) почти в открытую продают. Покупают их только те, кто к нему привык - а это выходцы из Средней Азии. Вот Вам и запрет на наркоту... То есть у каждого народа было или есть что-то подобное. Только храбрость после этого я бы не называла пассионарностью.

То, что Вы описываете у калмыков - действительно существует. Иначе бы подвигов в жизни не было. Или великих авантюр. Но мне кажется, у пассионарных людей, какие бы безумные поступки они не совершали, есть цель и разум их ясен (это не значит, что все их понимают).  Скорее, пассионариями были большинство обычных викингов, которые могли отправиться за тридевять земель в неизвестность (цель - нажива и жажда приключений, ну и попадание в Вальхаллу, наконец. А берсерки - это своего рода Големы или слоны Ганнибала - может, не столько они уничтожат, но психическая атака обеспечена. И свои викинги себя в сопровождении такой силы увереннее чувствуют.

Как в обычной спокойной обстановке ведут себя " нююцкин баатрмуд" , и как к ним относятся окружающие? Вы, вроде писали, что в толпе они вначале даже никак не выделяются. Ведь берсерков в обычной жизни сторонились, часто изгоняли, даже те, кто их нанимал, например, в качестве охраны, чаще всего, потом не знали, как от них избавиться. То есть, это были люди - всегда в неадеквате.

 

[Карай]

3 часа назад, цеванрабдан сказал:

после переправы на пруссаков атака была типа психологической имхо.

Им, в любом случае, не до переодевания было.

[Карай]

2 часа назад, Kamal сказал:

С нашими они жили дружно,

Ув.Камал - это были храбрые, но вменяемые люди. Их не сторонились, они не были опасны для своих соседей и соплеменников. Их уважали за храбрость, хоть и порицали за чрезмерную азартность в бою. А мы начинали здесь обсуждение воинов, которые "впадают в ярость" по поводу и без повода, не разбирая своих и чужих. Причем это настроение у них перемежается или с апатией или они находятся в поиске жертвы. В упоминаниях о берсерках описывается именно неожиданное, не связанное иногда с необходимостью военных действий состоянии безудержной агрессии, которая может быть направлена на кого угодно, даже на неодушевленные предметы (грызли щиты).

Одна из шахматных фигурок острова Льюис
Одна из шахматных фигурок острова Льюис .

 

Их не только сторонились, но часто объявляли вне закона, хотя и использовали в качестве авангарда в бою.

В этом я вижу основную разницу между классическими супер-храбрецами и описываемыми скандинавами. Во втором случае - есть какое-то явное отклонение в психике.

[mechenosec]

Не знаю чем это обьяснить? Но что- то в этом есть, не читал про такое у других народов, возможно это чисто ойратское явление? Читал что в одной из  последних битв с манджурами , ойраты в пылу, ярости боя срывали с себя куяки и бросались на врага , возможно уступая в численности понимали что победить  уже невозможно, предпочитали смерть  плену? Или клятва богатырей в эпосе Джангар : "... груди свои ОБНАЖИМ и вынем сердца, и за народ свою кровь отдадим до конца..."  

[Карай]

8 часов назад, цеванрабдан сказал:

я не продвинутый по инету и клавам, писать тяжеловатенько. чё знал, то вроде бы всё уже сказал. так что, не обессудьте, уважаемая, я сдаюсь в этой теме)

Ваш ответ не принимается, ув.Цеванрабдан. Сдаются побежденные. Вы дополнили тему своими интересными наблюдениями. Видимо, для многих, в т.ч. и для меня,  описанные Вами персонажи - новость. Спасибо. О какой сдаче может идти речь! Победила дружба - выиграли все!

[Карай]

6 часов назад, mechenosec сказал:

понимали что победить  уже невозможно, предпочитали смерть  плену?

Это - высокая мотивация, а не безумие. "Со щитом или на щите". Понятие чести и героической гибели в бою - для многих народов понятия тождественные. Но в этом нет гротеска или безумия. И эти люди - не вели себя, как рядовые бандиты в быту. Вот еще из этой же серии...

"Регалиями Бешеных Псов кроу также был шлейф. На одном конце его делалась прорезь, через которую шлейф надевали на шею, а второй конец во время боя стрелой или другим острым предметом пригвождался к земле. " - понятно, чтобы не отступать в бою.

" Если Волк погибал в бою, а его побратимы-Волки спасались от смерти, вместо того чтобы остаться и умереть, они должны были в одиночестве скитаться по пустыням или уйти к другому племени, где не было родственников погибшего. "

" Если человек становился Бешеным Псом и не погибал, то делался объектом для насмешек. Всю последующую жизнь соплеменники смотрели на оставшегося в живых Бешеного Пса с презрением. "https://mybook.ru/author/yurij-stukalin/voennoe-delo-indejcev-dikogo-zapada-samaya-polnaya/read/?page=24

 

Бешеными Псами становились по разным причинам, иногда даже из-за драмы в личной жизни. Главное, становясь Бешеным Псом - воин давал обещание умереть в бою, понятно, в случае победы этот момент откладывался на время. Здесь тоже пример героизма и жертвенности, но не безумства. Это намного ближе к традиции ойратов.

 

[Бури-Мунке]

15.11.2019 в 23:48, цеванрабдан сказал:

источников много, официальная инфа от хань и маньджуров,  русская инфа тоже есть, к сожалению, не запоминал источники, потому что ничего экстраординарного в " нагих богатырях" не видел и не вижу. 

после переправы на пруссаков атака была типа психологической имхо.

Если вдруг попадутся на глаза, то напишите. Писал про обнаженных ойратов, кажется, Кычанов. Но это не источник, а книга. Откуда то ведь он эту инфу взял. В "Джангаре" там, скорее, образ.А интересно было бы осмотреть свидетельства современников. Где то такая инфа попадалась, но не помню где. 

[Kamal]

On 11/15/2019 at 11:55 PM, Карай said:

Ув.Камал - это были храбрые, но вменяемые люди. Их не сторонились, они не были опасны для своих соседей и соплеменников. Их уважали за храбрость, хоть и порицали за чрезмерную азартность в бою. А мы начинали здесь обсуждение воинов, которые "впадают в ярость" по поводу и без повода, не разбирая своих и чужих.

Думаю, в ярость впадают именно трусы, которые своим поведением хотят показать, мол, не подходите ко мне, я опасный и, тем самым избежать непосредственного столкновения. Или это напичканные всякой дрянью существа в человеческом облике. Короче, я понял суть темы, речь далеко не о храбрости людей. 

 

[Карай]

5 часов назад, Kamal сказал:

Думаю, в ярость впадают именно трусы, которые своим поведением хотят показать, мол, не подходите ко мне, я опасный и, тем самым избежать непосредственного столкновения. Или это напичканные всякой дрянью существа в человеческом облике. Короче, я понял суть темы, речь далеко не о храбрости людей. 

 

Я тоже не считаю именно берсерков храбрецами. Тем более, в сагах часто упоминаются набеги берсерков на мирные поселения и их бесчинства там. Как то не вяжется с образом героя. Я говорю о набегах не в дальних странах, а у себя на родине.

А вообще, страшно бывает всем, даже храбрецам.Страх заложен в нас природой для самосохранения. Вопрос в том, кто и как себя ведет в такой ситуации.

И еще, проявление отваги и доблести с риском для жизни может носить демонстративный характер, но не обязательно преследует цель убийства. У индейцев Сев.Америки существовал обычай "ку", когда нужно было  проникнуть во вражеское поселение, но не убить врага, а только коснуться его особым жезлом. После чего уйти от погони. Это должно было быть совершено на глазах у свидетелей  и признавалось, как высшая доблесть. Что-то типа "пятнашек" с риском для жизни.