Bas1 Опубликовано 8 марта, 2018 Поделиться Опубликовано 8 марта, 2018 6 часов назад mechenosec написал: Думаю вы удревняете ,возможно эти часть шивэй выходили в кыпчакский мир ? В виде татар? Лучше не гадать, а пользоваться теми версиями на которые есть источники. Среди кипчаков были алшины? Не знаем. У восточных татар они были? Да. Байбише Батыя была из алчин. И Алчин не есть предок в шежире, что тоже показательно. Кипчаки конечно же были союзом племен прежде всего, и они пришли на земли, где тоже кто-то жил. Такая же ситуация как со всеми ранними и поздними передвижениями народов. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Le_Raffine Опубликовано 8 марта, 2018 Поделиться Опубликовано 8 марта, 2018 1 час назад Kamal написал: Кстати, казахам каракалпаки помогли в этих битвах с туркменами, возможно даже большинство войск из каракалпаков и состояло. Потому что есть подробный анализ одной казахской битвы с калмыками, где из 750 воинов, 500 составляли каракалпаки, 200 - казахи, 50 - башкиры Читал по ссылке на сайт сифилитика, который притащил Турист. Калмыков было 18000 плюс пушки. Битвы с туркменами, это больше конец 18-века, тогда помощи со стороны каракалпаков уже не было, равно как и союзнических отношений. 1 час назад Kamal написал: Возможно, во всех битвах казахов с калмыками были такие соотношения, так как, Нижние каракалпаки были союзниками Абулхаира, который был заинтересован, чтоб каракалпаки терпели больше людских потерь чем казахи. Ну не рабы же они были, чтоб идти на убой во славу Абулхаира. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Bas1 Опубликовано 8 марта, 2018 Поделиться Опубликовано 8 марта, 2018 2 часа назад Kamal написал: Кстати, казахам каракалпаки помогли в этих битвах с туркменами, возможно даже большинство войск из каракалпаков и состояло. Потому что есть подробный анализ одной казахской битвы с калмыками, где из 750 воинов, 500 составляли каракалпаки, 200 - казахи, 50 - башкиры. Возможно, во всех битвах казахов с калмыками были такие соотношения, так как, Нижние каракалпаки были союзниками Абулхаира, который был заинтересован, чтоб каракалпаки терпели больше людских потерь чем казахи. Каракалапаки вместе с казахами и башкирами воевали с калмыками. В каких-то битвах могло быть больше каракалпаков. На анализе одной битвы не стоит делать каких-то выводов. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Turkmen Aday Опубликовано 9 марта, 2018 Автор Поделиться Опубликовано 9 марта, 2018 В 07.03.2018 в 22:58 Bas1 написал: Мангыстау был под калмыками во время нашествия, а туркмены пользовались из покровительством благодаря чему удерживали за собой эту территорию. Но видимо не долго удерживали. Казахи их вытеснили , а туркмены пострадали из-за союзничества с калмыками. два месяца они удерживали Мангыстау, пока весь род не вернулся с зимовки. потом капец настал Калмыкам и Туркменам. такой капец настал, что Калмыки лет на двадцать подпали под власть Тауке хана стали доминионом Казахского ханства, а Туркменов вместе с их Шахом выгнали в пустыню, где он благополучно скончался от истощения. 1 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Turkmen Aday Опубликовано 9 марта, 2018 Автор Поделиться Опубликовано 9 марта, 2018 В 08.03.2018 в 00:29 Bas1 написал: Наши верблюды тоже двугорбые. Одногорбые пришли из Аравии. одногорбые были завезены Тюрками еще до нашей эры в Аравию, называются они Бактрианами, по названию местности Бактрия. а двугорбые верблюды называются Драмадер тоже по названию местности, не знаю где эта местность находится, пусть наши монгольские братья расскажут где эта местность, думаю они должны знать. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
цеванрабдан Опубликовано 9 марта, 2018 Поделиться Опубликовано 9 марта, 2018 50 минут назад Turkmen Aday написал: два месяца они удерживали Мангыстау, пока весь род не вернулся с зимовки. потом капец настал Калмыкам и Туркменам. такой капец настал, что Калмыки лет на двадцать подпали под власть Тауке хана стали доминионом Казахского ханства, а Туркменов вместе с их Шахом выгнали в пустыню, где он благополучно скончался от истощения. бред 45 минут назад Turkmen Aday написал: одногорбые были завезены Тюрками еще до нашей эры в Аравию, называются они Бактрианами, по названию местности Бактрия. а двугорбые верблюды называются Драмадер тоже по названию местности, не знаю где эта местность находится, пусть наши монгольские братья расскажут где эта местность, думаю они должны знать. феерический бред 1 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
АксКерБорж Опубликовано 9 марта, 2018 Поделиться Опубликовано 9 марта, 2018 1 минуту назад цеванрабдан написал: бред феерический бред надбарнавец 1 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Turkmen Aday Опубликовано 9 марта, 2018 Автор Поделиться Опубликовано 9 марта, 2018 5 минут назад цеванрабдан написал: бред феерический бред Дондук-Омбо, явно преувеличивая, определял число перекочевавших на Мангыстау туркмен в 300 тысяч очагов, но даже если их численность была в десять раз меньше, все равно это была очень грозная сила, которой на подмогу в любой момент могла подойти калмыцкая конница. Но в течение лета того же года казахи вытеснили большую часть туркмен с Мангыстау. Астраханский губернатор Голицын в своем донесении от 28 августа 1741 г. сообщал, что туркмены «отошли паки возвратно на прежние свои места, а осталось-де при Мангышлаке показанное малое число и претерпевают от кайсак великие утеснения». После того как попытка создания военного альянса с калмыками оказалась неудачной, в 1745 г. группа туркменских старейшин обратилась напрямую к астраханскому губернатору Татищеву с прошением о предоставлении им российского подданства, надеясь, что взамен российские власти помогут им вернуть Мангыстау. Но в Санкт-Петербурге не проявили заинтересованности в привлечении новых подданных, мотивируя свой отказ нападениями туркменов на купцов и моряков, что, по мнению канцлера Бестужева-Рюмина, было «с прямым желанием их о вступлении в подданство весьма несходственно». Очередной известный из источников виток обострения борьбы казахов и туркмен за Мангыстау произошел в 1766 г. Вновь перекочевавшие на полуостров туркмены были подвергнуты страшному разгрому. «Многие из них при этом были убиты, многие попали в плен к киргизам, остальные же, лишившиеся почти всего своего скота, бежали за Тюбкараган и, наконец, даже в Хиву, чтобы там найти защиту против киргиз», - сообщал известный ученый Гмелин. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Turkmen Aday Опубликовано 9 марта, 2018 Автор Поделиться Опубликовано 9 марта, 2018 3 минуты назад АксКерБорж написал: надбарнавец Дондук-Омбо, явно преувеличивая, определял число перекочевавших на Мангыстау туркмен в 300 тысяч очагов, но даже если их численность была в десять раз меньше, все равно это была очень грозная сила, которой на подмогу в любой момент могла подойти калмыцкая конница. Но в течение лета того же года казахи вытеснили большую часть туркмен с Мангыстау. Астраханский губернатор Голицын в своем донесении от 28 августа 1741 г. сообщал, что туркмены «отошли паки возвратно на прежние свои места, а осталось-де при Мангышлаке показанное малое число и претерпевают от кайсак великие утеснения». После того как попытка создания военного альянса с калмыками оказалась неудачной, в 1745 г. группа туркменских старейшин обратилась напрямую к астраханскому губернатору Татищеву с прошением о предоставлении им российского подданства, надеясь, что взамен российские власти помогут им вернуть Мангыстау. Но в Санкт-Петербурге не проявили заинтересованности в привлечении новых подданных, мотивируя свой отказ нападениями туркменов на купцов и моряков, что, по мнению канцлера Бестужева-Рюмина, было «с прямым желанием их о вступлении в подданство весьма несходственно». Очередной известный из источников виток обострения борьбы казахов и туркмен за Мангыстау произошел в 1766 г. Вновь перекочевавшие на полуостров туркмены были подвергнуты страшному разгрому. «Многие из них при этом были убиты, многие попали в плен к киргизам, остальные же, лишившиеся почти всего своего скота, бежали за Тюбкараган и, наконец, даже в Хиву, чтобы там найти защиту против киргиз», - сообщал известный ученый Гмелин. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Turkmen Aday Опубликовано 9 марта, 2018 Автор Поделиться Опубликовано 9 марта, 2018 4 минуты назад АксКерБорж написал: надбарнавец я бредятиной не интерисуюсь. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Turkmen Aday Опубликовано 9 марта, 2018 Автор Поделиться Опубликовано 9 марта, 2018 5 минут назад АксКерБорж написал: надбарнавец Переход же алшинов-байулы под власть ханов казахской династии, вероятно, следует связывать с нашествием калмыков, окончательно разгромивших Ногайскую Орду в начале 30-х гг. XVII века. Данное событие в казахском фольклоре считалось самым трагическим эпизодом степной истории, и еще в XIX веке песни и сказания о распаде на две части единого народа «по вине пестрого жеребенка» вызывали у кочевников самые горестные чувства. Большая часть ногайских родов под напором тяжелой ойратской конницы бежала за Волгу, но алшины-байулы подались к казахам за Эмбу. Одним из предводителей байулы тех лет являлся современник хана Есима – знаменитый степной бард Жиембет, в произведениях которого впервые за всю историю поэзии жырау, зародившейся именно в Ногайской Орде, используется термин «казах». Естественно, что все помыслы вождей алимулы и байулы в качестве пришельцев, занявших формально подчиненное положение в иерархической родоплеменной структуре Казахского ханства, носили реваншистский характер. А общее происхождение и общие цели привели к образованию самостоятельного казахского улуса, получившего название Младшего жуза с собственным ханом и военно-политическим курсом, направленным на возврат ногайских кочевий. Это была невероятно тяжелая задача. Калмыцкие части в русских войсках наводили ужас и на воинственных горцев Северного Кавказа, и на свирепых турецких янычар, и на стойких европейских солдат. Кроме того, на Яике постоянным союзником калмыков против казахов было местное казачество. Однако в начале XVIII века хану Младшего жуза Абулхаиру удалось с помощью огнестрельного оружия нанести ряд мощных ударов по восточным калмыцким улусам. Астраханский губернатор Волынский писал, что «калмыки, конечно, могут пропасть, ежели так сильно оные касаки на них идут, понеже они так перед касаками робки, например, где оных сот 5 или 6, а калмыки пятью или шестью тысячами не могут противу их устоять, понеже касаки имеют больше пищалей, нежели луков». После этих ударов калмыцкие князья уже не решались кочевать за Яиком и в ходе переговоров о заключении мира в 20-х гг. XVIII века признали эту реку границей между двумя народами. В итоге калмыками была потеряна не только изрядная часть прежних ногайских кочевий, но и бывшие туркменские земли на Мангыстау (Мангышлаке). По праву победителя казахи заняли данный полуостров, с чем, естественно, совсем не согласны были старые хозяева. Но после серии неудачных конфликтов с отрядами казахских батыров туркмены были вынуждены уйти к Хиве. 1 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Turkmen Aday Опубликовано 9 марта, 2018 Автор Поделиться Опубликовано 9 марта, 2018 почему в интернете нет период подданства Калмыков, Казахам. хотя в письменных источниках есть исторические записи? в период Касым хановского правления. это что за поттасовка истории ??? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Turkmen Aday Опубликовано 9 марта, 2018 Автор Поделиться Опубликовано 9 марта, 2018 описаны только воины в период Абулхаировского правления. интересно девки пляшут. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Turkmen Aday Опубликовано 9 марта, 2018 Автор Поделиться Опубликовано 9 марта, 2018 пост Зюнгара на одном из Казахстанских сайтов. Я думаю это самое объективное мнение о калмыцко-казахских отношениях. Джунгары - союз многих племен и казахских в том числе. Только вот история распорядилась так что нас разорвали два мощных государства Китай и Россия. У нас даже вера была одна Тенгрианство. Да и внешность у казахов особенно Астанинских ближе к калмыкам нежели к их родичам киргизам. Есть много родов с калмыцкими корнями. Да и Абылай - хан был Чингизидом, т.е. монгольских кровей. Вот интерьвью одного казахского историка. Так что казахи вам судить верить ли в официальную версию казахстана советских времен, либо верить народному мнению сформированному историей двух народов.- Джамбул, а что заставило вас увлечься калмыцкой темой? Какая-то легенда, поразившая ваше воображение? Или осознание того, что многое, касавшееся калмыков, было неверно интерпретировано?- В центральном Казахстане есть памятник архитектуры калмыков 17-18 веков - Кентский дворец, казахи называют его Кызылкенчским. Там есть развалины старого ламаистского монастыря. Мне, еще студенту, рассказывали местные старики, что в этом дворце останавливалась Эдрежеп, дочь Аюки-хана. Эдрежеп была выдана замуж за правителя восточных калмыков (джунгарских). Аюка-хан отправил ее в сопровождении 40 батыров. Когда они дошли до наших гор, они вынуждены были остановиться в Кызылкенче. Остались на зиму, и легенда казахская гласит, что они и построили этот монастырь. Я студентом буквально воспринимал эти сказания. Уже потом выяснил, что у Аюки-хана действительно была дочь, но звали ее Сетерджаб; действительно она была выдана за джунгарского правителя Цеван-Рабдана и в самом деле провела зиму в Кызылкенче в 1697 году. Одно не сошлось - буддийский монастырь был построен гораздо раньше, в середине 17 века. Думаю, что его построил ойрат Кунделен-тайши, хошеутовский правитель. У казахов есть термин "ойлоут" - это не хошеуты ваши, интересно? Дербетов, торгутов мы так и называли, а вот для хошеутов нет названия. А ведь это было многочисленное племя, их было больше, чем торгутов.- Сюда, на Волгу, пришла малая часть хошутов, и сейчас их потомки составляют около полутора десятка родов.- Мне было бы интересно с ними встретиться, записать их легенды и предания. А что касается вашего вопроса, действительно, в официальной истории было много неверных постулатов. Как представитель молодого поколения казахских историков, я должен был заявить о своих позициях; может быть, поэтому я был более других принципиален в отстаивании своей точки зрения. Я считал и считаю, что в 18 веке основными противниками казахов и калмыков являлись Россия и Китай. Как мне кажется, я это осознал раньше других наших историков. Кандидатскую диссертацию защитил по этносоциальной структуре казахского общества в 19 веке. Тема докторской - казахский этносоциум 18 века.- Интересно, о чем вы беседовали с калмыцкими коллегами?- Во многих вопросах мы единомышленники. Но должен сказать, до приезда сюда я несколько иначе представлял себе калмыков.- Расскажите об этом, пожалуйста.- В последние месяцы я был очень занят деканскими заботами и археологическими раскопками. Поэтому попросил молодых своих коллег собрать материал по калмыкам, появившийся в 90-е годы. Их вывод был таков: калмыки - довольно обрусевший народ, у которого с родным языком большие проблемы; нам будет трудно найти в современной России калмыкоязычных калмыков; традиции у вас в республике в большом "загоне". Исходя из этого, на многое мы и не рассчитывали. А здесь, к большому своему удивлению, я обнаружил живую развивающуюся культуру и науку. И получил большой положительный эмоциональный заряд. Я чрезвычайно рад этому.- Это радость друга.- Да. Кроме общения с коллегами, я был на концерте, в музее. Здесь царит национальный дух, за которым стоит государственная политика. Калмыки не потерялись в современный период - в такой пучине репрессий. Как этот стотысячный народ сумел сохранить себя - поражает и удивляет. То, что заложили ваши предки, Зая-пандита, оказалось мощным фундаментом. Ведь на протяжении веков ваше положение в Российском государстве - очень сложное в историческом плане, даже маргинальное. И в этих условиях еще и развиваться - дорогого стоит. У такого стойкого народа, несомненно, есть будущее.Я услышал здесь великолепную живую калмыцкую речь из уст прекрасных ораторов, один из них и, может быть, лучший - замминистра образования Бадма Салаев. Строй его калмыцкой речи просто восхищает.- Давайте поговорим о далеком прошлом, о "начале начал" калмыцко-казахских отношений - это где и когда?- Я спрашивал своих коллег, сохранились ли здесь легенды об Аблай-хане, Огуз-хане. Увы, параллелей не прослеживается. По нашим устным преданиям, казахи, калмыки, ногайцы и некоторые другие народы происходят от единого родоначальника, предка. А разделила их религия. Казахи и ногайцы приняли ислам, калмыки и монголы - буддизм. Это стало границей.Да, казахи приняли ислам в середине 14 века, но мы ведь говорим о преданиях.Вчера слушал концерт Калмыцкого национального оркестра, звуки домбры калмыцкой напомнили мне звучание казахской домбры. И песни ваши более схожи с казахскими, чем с монгольскими.- Вы хотите сказать, что калмыкам ближе казахи, чем монголы? Это новость, во всяком случае, для меня...- Конечно, языки разные. Но многое, на мой взгляд, говорит о том, что мы имеем какие-то общие корни.- Тем не менее, между нашими народами в историческом прошлом были и конфликты. Как этот период интерпретирует казахская историческая наука?- Официальная историческая наука и художественная литература Казахстана очень отрицательно относятся к калмыкам. Образ калмыка, как вечного врага, присутствует в нашей истории и литературе.В письменной исторической литературе это стало ярко проявляться с 30-х годов 20 века. В устной традиции образ калмыка несколько иной, он не обязательно имел враждебные черты.- С чем связано то, что в период формирования советской казахской исторической науки стал культивироваться образ врага-калмыка?- Трудно сказать что-то определенное. Надо было, видимо, именно так интерпретировать историю 17-18 веков, и была поставлена задача перед казахскими историками, среди которых, кстати, в 30-ые годы профессионалов-то и не было. Репрессии уничтожили тех, кто получил хорошее образование еще до революции.Глубинных каких-то причин для вражды между нашими народами не было. Нет оснований считать, что в обозримом историческом пространстве два народа, казахи и калмыки, имели глубокие корни для затяжной вражды.Калмыцкие уроки - исход 1771 года, депортация 1943-го...Были походы, миграция кочевого народа на запад, на юг... Проходя через казахские земли, калмыки не ставили целью уничтожение казахов. Например, ойратский Галдан-Церен в 1741 году взял в плен Аблай-хана, продержал его два года и отпустил. Причем обставил это весьма торжественно и даже выдал за Аблай-хана дочь Хучун Мергена Топуш-ханум. Если бы Галдан-Церен хотел уничтожить казахов, первым делом он ликвидировал бы Аблай-хана.- Да, для казахов Аблай-султан - знаковая фигура.- Именно. И Галдан-Церен это прекрасно знал. Калмычка Топуш-ханум родила Аблаю сыновей, оставивших след в казахской истории, в том числе Косум-терима, который был отцом последнего официального казахского хана Кенесары. Его "поднимали на белом войлоке". Кенесары - последний хан, который боролся за независимость Казахского ханства, и он был внук знатной калмычки.Следующий пример. В конце первой половины 18 века, когда Джунгарское ханство оказалось в окружении врагов, когда цинский Китай и халха-монголы делали все для уничтожения Джунгарии, Аблай-хан спас Амурсану, последнего правителя Джунгарии, дал ему убежище.- А теперь скажите мне, Джамбул, почему по казахским источникам ойрат, хойтский князь Амурсана - казах?!- Да, в наших легендах утверждается, что Амурсана нес в себе казахские гены. Не знаю, почему. Вообще, знаменитый Амурсана - неудачник. Правитель Джунгарии, на которого ойраты возлагали большие надежды. С Казахским ханством он поддерживал хорошие отношения, очень помогал казахам, но и казахи платили ему тем же. Казахам ослабление Джунгарии не было выгодно. Джунгария была "буфером" между Казахским ханством и Китайской империей. Казахи, скажем прямо, боялись китайцев, причем не в какой-то особо опасный период своей истории, а всегда. Страх этот сохранился надолго. Ойраты ощущали себя иначе перед лицом огромной мощи Китайской империи. Своими землями, войсками они прикрывали восточные границы Казахского ханства. Так что Амурсане казахи помогали не столько из личных симпатий, сколько из политических соображений.Амурсана в период своего противостояния с цинским Китаем был национальным героем для казахов. Мы гордимся тем, что наши предки не выдали Амурсану китайцам. Даже когда цинские войска стали угрожать военным противостоянием, казахи стояли на своем. И казахи многим рисковали.- Не прошло и 20 лет после тех событий, как калмыки в 1771 году во главе с Убаши ушли из России в Китай на свою историческую родину. Шли через казахские земли, и печальные воспоминания о том, что казахи терзали набегами растянувшиеся на многие километры калмыцкие обозы, остались в памяти как синьцзяньских, так и волжских калмыков. Великолепно обученная калмыцкая конница была немногочисленной, а казахи избрали тактику партизанских наскоков небольшими группами. Многих и многое потеряли в походе калмыки. Оттого печальны песни, посвященные тому периоду.- И у казахов есть исторические песни, предания на эту тему. Это тоже очень "тяжелые" песни. 1771 год, великий исход калмыков на историческую родину, из одной империи в другую, - страшный поучительный пример, урок для казахов. "Вот видишь, как разрушилось Калмыцкое государство? Видишь, как из-за тесноты, из-за отсутствия земель калмыки уходят на восток? Видишь, как они страдают, как они голодают, как умирают их дети...". В казахских исторических песнях описывается страшная картина, и поход этот объясняется исключительно ошибкой Убаши.Мы считаем, что калмыки дошли до Балхаша, это центральный Казахстан, без больших потерь. У Балхаша разделились - одна группа пошла по южному берегу озера, другая - по северу, по казахскому берегу. Так вот, группа, которая шла по северному пути, по казахским землям, полностью дошла до Джунгарии. А была уничтожена южная группа, которая шла через киргизские земли. Именно эта версия содержится в наших преданиях.Да, были стычки, столкновения у воинов Убаши с казахами. Но нельзя забывать, что Аблай-хан так и не дал генерального сражения калмыкам...Есть предание, что калмыки подарили Аблай-хану белую юрту в знак мира. И тогда как будто Убурхаджи (великий казахский жрец) сказал Аблаю: "Аблай-хан, калмыки не поднимают против тебя оружие. Ты прости их (за вторжение?), и дай пройти через наши земли".- А у калмыков сохранилось убеждение, что именно казахи сильно досаждали Убаши-хану во время перехода...- Во всяком случае, казахи, судя по фольклору, в заслугу себе не ставят это. Наоборот, убеждены, что, избери Убаши северный путь от Балхаша, потерь у калмыков не было бы. А набеги отдельных групп были. Но не по приказу хана. Просто был соблазн легкой добычи, видимо.- Пропустим без малого два века и перенесемся в наши времена. Когда калмыков сослали в 43-м году, в Казахстане калмыкам было легче выжить, чем, допустим, в Сибири. Мы помним это.-Официальная история - одно, отношения между народами - другое. Казахам, наверное, должны быть благодарны и другие сосланные народы, например, чеченцы. Казахам вообще свойственна терпимость. Сильны были традиции гостеприимства. К тому же историческое самосознание у казахов было очень развито, и, как мне порой кажется, нет казаха, не числящего среди своих предков калмыков. И здесь ни при чем официальная интерпретация казахско-калмыцких отношений в 17-18 веках.- Ну, много девушек поворовали казахи...- Еще в 18 веке великий Бухара-жырау, рапсод, акын, учил: "Надо (в качестве дров) использовать колючку; пусть женой у тебя будет калмычка; пусть воинами у тебя будут казахи. Если ты возьмешь в жены калмычку, не прервется твой род в этом восьмигранном мире... Полулежа в своей почетной юрте, думай об этом и размышляй...".- Как казашки реагировали на такие речи?- Уезжаю сюда, в Калмыкию, в командировку, жена говорит: не привезешь ли калмычку? Установка мощная, конечно.Я рос в среде, где сохранились старые предания. Один из моих предков отправился в поход против калмыков и вернулся с добычей. А в те времена самой дорогой добычей были калмыцкие девушки и мальчики-подростки. Девушка, ладно, она должна стать женой казаха. А вот мальчика должны взять в семью и воспитать как казаха, как сына. Существовал специальный ритуал принятия калмыка-подростка в семью. Этот обряд был разработан только для калмыцких детей.Вообще у казахов много ритуалов, легенд и преданий, где фигурируют только калмыки. Ни один другой народ столь явно не присутствует в устном народном творчестве казахов. Это тоже повод размышлять, анализировать.Расскажу об одном таком ритуале. Например, семья хочет усыновить калмыцкого мальчика, чтобы он стал частью рода. Совершается небольшой набег на калмыцкие кочевья именно с этой целью - пленить мальчика. Приводят его домой. Режут барана. Мальчику дают в руки берцовую кость, несколько мужчин приподнимают юрту, и мальчик должен проникнуть в юрту ползком с берцовой костью в руках с одной из сторон юрты. После этого глава семьи произносит: этот мальчик теперь мне сын и держит он эту кость и т. д.Если большая патронимия, род то есть, хочет принять в сыновья калмычонка, проводился другой обряд. Я не знаю, куда, в какие времена это уходило корнями, но ритуал своеобычный, конечно. Казахская старуха становилась возле юрты и приподнимала подол своей большой юбки и мальчик с костью в руках проползал под юбкой в юрту. Ну, а если глава рода хотел закрепить усыновление так, чтобы ни у кого не возникало сомнений, он вообще выстраивал колонну из сорока бабушек. Это полная гарантия усыновления.- Интересно, для чего вообще это делалось?- Это надо анализировать. Я расскажу о своей прапрабабушке. Были две пленные калмычки, одна красивая, другая некрасивая. Когда мой предок возвратился в свой аул, красивую сразу взяли в жены. А вторую девушку он предназначил в жены своему младшему брату, совсем мальчишке. Подросток уперся - не хочу вообще жениться. Заперли его с калмычкой на три дня в юрту. Так они поженились. Родила жена-калмычка ему пятерых сыновей. Я - потомок третьего сына. 250 лет прошло с тех пор, но воспоминания остались. Например, про то, как друзья мужа калмычки приходили в гости и подшучивали над ней: ты, мол, калмычка, но почему-то некрасивая. Моя прапрабабушка парировала: что вам надо от меня, мои глаза - мой старший сын, мой нос - второй сын и т. д. Причем тут красота, когда у меня пять сыновей? Действительно, женщина, родившая и воспитавшая пятерых сыновей, она пользовалась огромным уважением и почетом. Перечить ей не решались вообще.Я в детстве слышал все эти рассказы - например, про то, как она старилась. Правнуки пошли уже, представьте, какое это было количество потомков от пятерых сыновей. Кто-нибудь что-то стащит у нее, а найти виновника не может - такая куча-мала. Мне в детстве порой напоминали, что я - с калмыцкой кровью. Особенно, если подерусь.- Как вы считаете, вам удалось сказать новое слово в науке?- Может быть, мне удалось привести в соответствие с историческими реалиями образ калмыков в казахской литературе. Может быть, я "сломал" этот образ вечного врага. Не скажу, что создал взамен исключительно положительный образ, но, полагаю, моя оценка роли калмыков в казахской истории более объективна.Современный Казахстан: чем отличается Сити Чесс от Астаны?- А чем вы объясните то, что в калмыцком фольклоре казахи как недруги вообще не проходят? Тем более в "Джангаре". Впрочем, и другие народы тоже не называются врагами. В ойратском эпосе есть просто враг - без национальной окраски.- Да? Интересно, а вот в наших эпосах, эпосах других центрально-азиатских народов речь обязательно идет о противостоянии с калмыками. Главный враг - калмыки. Ногайцам очень не повезло с калмыками в историческом плане. Ведь калмыки разгромили Ногайскую орду, и до сих пор ведь нет у них административного центра. Их государственность на этом и закончилась.Очень много в Казахстане родов с калмыцкой родословной, и в названиях сохранилась приставка "калмах". Сколько выдающихся казахов вышли из этих родов. Первый наш космонавт Тохтар Абакиров, философ, доктор технических наук Агжан Машаров, человек, который открыл для казахов имя Аль-Фараби. Много еще имен.- Расскажите об Олжасе Сулейменове. Казахи всегда гордились им. И даже тем, что он сопротивлялся официозу советской науки в застойные брежневские времена.- Да, в 80-х годах, впрочем, и сейчас, казахскую нацию действительно олицетворял Олжас Сулейменов, как у вас Кугультинов. Мы когда говорим о калмыках, прежде всего подразумеваем Давида Никитича, и наоборот. Сейчас, правда, мы знаем и о Кирсане Илюмжинове. Мы отслеживали его шахматную эпопею. Но казахов мало интересовало то, что сочиняла о нем московская желтая пресса. Мы понимали всегда, что Илюмжинов многое делает для того, чтобы мир знал о калмыках. А ваш народ немногочисленный; чтобы выжить в этом мире, надо, чтобы о вас все знали. Все остальное - лирика.Олжас Сулейменов - выдающийся наш деятель. Ему немногим за 60 лет. Его нет дома, и, честно признаюсь, нам, молодому поколению, не хватает его присутствия в жизни современного Казахстана. А в советские годы он действительно, по мнению Москвы, совершил преступление: поставил кипчаков вровень с великим русским народом. И действительно его защитил первый секретарь Казахского ЦК КПСС Кунаев. Сейчас Сулейменов - посол Казахстана в Италии. У нас шутят: когда-то Аттила завоевал Рим, а сейчас - Олжас. Он ведь остается флагманом казахской культуры и по сей день. Хотя в последние годы мы ощущаем оживление казахской культуры. Думаю, в недалеком будущем у нас появятся национальные лидеры в области духа, равные Сулейменову.- За 10 прошедших лет Казахстан выработал свою национальную идеологию?- Главная задача - сохранить мир, спокойствие, стабильность. Особенно беспокоит соседство с Афганистаном. Россию, США, Китай привлекают наши сырьевые ресурсы. Тоже нужна равноудаленная политика, взвешенная и мудрая.- А когда бывшие республики Средней Азии стали называть себя центральноазиатскими? И почему?- Понятие "Центральная Азия" мне, например, нравится больше. Произошло это в 90-е годы, когда точно, не могу вспомнить. Недавно сдал в типографию свою книгу под названием "Истоки и история кочевых обществ Евразии в калейдоскопе веков и тысячелетий". Эта книга - ответ на ваш вопрос.- А сколько у вас вообще книг?- Написал и издал около 20 книг. Пишу больше, чем выступаю. Монография "Казахское общество в 19 веке...", учебные пособия по истории Казахстана 19 века, "Этнос и общество 19 века". По заказу подготовил трехтомник по истории казахов, с 15 века начиная. Есть у меня художественные вещи, научно-популярного плана, скорее всего. Я пишу их на казахском языке. Издается серия "История Казахстана: взгляд в профиль". Писал и для нее. Интересуюсь историей казахских родов, племен и так далее. Написал книгу о казахско-калмыцких отношениях в 17-18 веках.- Казахи - мусульмане. Вы ощущаете на себе влияние исламского фактора в международных отношениях?- Мы осуждаем на государственном уровне терроризм, но считаем, что афганскому народу нужно помогать вовсе не бомбардировками. На смену талибам могут прийти более страшные силы. Для Казахстана представляет опасность усиление миграции с юга, со стороны этого государства. Идут афганцы, таджики, казахи, которые жили в Афганистане (интервью бралось осенью 2001 года - ред.). Это очень нежелательный поворот событий для Казахстана.- Ваши пожелания калмыцким ученым, с которыми хотели бы установить рабочие контакты?- Успехов, таких же, каких достигли у нас - Чокан Валиханов, Номто Очиров - у вас. Это прекрасные примеры для нас, историков. А также - осознания того, что наши труды будут оценены потомками. Сегодняшние трудности - это временно. Всемерно готов поддержать калмыцких ученых, которые будут заниматься этногенезом калмыков и казахов в общем историческом контексте. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Kamal Опубликовано 9 марта, 2018 Поделиться Опубликовано 9 марта, 2018 22 hours ago, Le_Raffine said: 1. Читал по ссылке на сайт сифилитика, который притащил Турист. Калмыков было 18000 плюс пушки. 2. Битвы с туркменами, это больше конец 18-века, тогда помощи со стороны каракалпаков уже не было, равно как и союзнических отношений. 3. Ну не рабы же они были, чтоб идти на убой во славу Абулхаира. 1. Да, против 750 воинов была привлечена почти вся калмыцкая армия с артиллерией. 2. Да, туркменские разбойничье нападения имели место и после 1741 года, но с Мангышлака они были вытеснены еще при союзничестве Абулхаира с каракалпаками. Есть где-то документ, где туркмены обращаются своим калмыцким союзникам оказать военную помощь против каракалпакско-казахских набегов. А потом, посмотрите на статистику, численность туркмен Мангышлака насчитывает от 30 до 300 тысяч очагов, с такой массой казахи в одиночке никак не справились бы. Это период, когда на Востоке хозяйничали джунгары, на Западе - калмыки. Вам, должно быть известно, что по источникам 1725 года, между каракалпаками и Абулхаиром существовала взаимная неприязнь друг-другу, хотя народы (казахи и каракалпаки) сохраняли крепкую дружбу как и прежде. Вдобавок, каракалпаки на тот момент были единственно реальной вспомогательной силой как союзники, с чем Абулхаир как умный политик не мог пренебрегать. 3. Рабами не были, и не ради Абулхаира они шли на смерть, а имели и свои цели. И джунгары, и калмыки на тот период были врагами не только Абулхаира, но и каракалпаков тоже, то есть, интересы сходятся и почему бы не объединить усилия?! Единственная разница, каракалпакский хан погиб, народ управлялся военачальниками, которые решили поднять флаг Абулхаира, а как правило, военные не очень-то дружат с политикой, им только приказ нужен, и вперед. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Turkmen Aday Опубликовано 9 марта, 2018 Автор Поделиться Опубликовано 9 марта, 2018 Адайские пленники В нынешнем году исполняется 190 лет со дня упразднения царской Россией традиционного института государственности казахского народа - ханской власти. В 1822-м она была ликвидирована в Среднем жузе, где этой вековой привилегии лишились потомки знаменитого хана Абылая, а спустя два года - в Младшем жузе, где ее потеряли потомки не менее знаменитого хана Абулхаира. Непокорные Уничтожив ханское звание как "совершенно излишнее", российское правительство надеялось укрепить среди кочевников политическое влияние и правовые нормы империи, усилить колонизацию обширного края путем строительства новых военных укреплений и линий, подчинения отдаленных территорий, племена которых все еще были вне пределов юрисдикции Санкт-Петербурга. Одним из таких регионов был полуостров Мангышлак, который занимал один из самых известных родов казахского народа - адай. Некоторые ученые считают, что название племени происходит от кочевого сако-скифского народа, который историк Геродот и географ Страбон называли даи или дахи. Самоназвание племени или союза племен даев/дахов упомянуто в трех древнейших сочинениях: священной книге Авесте, Персепольской надписи царя Ксеркса и в трудах греческого историка Арриана. Ираноязычные даи кочевали по бескрайним просторам Арало-Каспийского региона еще с первой половины 1-го тысячелетия до н.э. Кроме Мангышлака, казахи-адаевцы расселялись также на полуострове Бузачи, значительной части плато Устюрт, обширном пространстве до рек Эмба (Жем) и Уил (Ойыл). Всю эту обширную территорию адаевцы заселили, вытеснив отсюда туркмен и калмыков. Царские чиновники считали адаевцев одним из "самых диких, грубых и воинственных киргизцев". Численность многочисленного и храброго племени в середине ХIХ в. достигала от 20 тыс. до 40 тыс. кибиток. Адаевцы номинально были подданными вначале Хивинского ханства, а затем и России, но не признавали их верховную власть, упорно придерживались священной религии предков, своих незыблемых обычаев и традиций, превыше всего ценили собственную независимость от кого бы то ни было. Занимались кочевым и полукочевым скотоводством, земледелием, домашними промыслами, прибрежным рыболовством, соледобычей, меновой торговлей с соседями. Они вырастили уникальную породу степных лошадей (адайские скакуны), которой более тысячи лет. Лошади этой породы неприхотливы и выносливы, приспособлены к климатическим условиям полуострова Мангышлак, легко переносят зной и жару, могут даже пить соленую морскую воду. Путешественник Г.С.Карелин писал, что "киргизы адаевского рода живут совершенно в независимости, ни в чем не давая отчета". Находясь в буферной зоне между Хивой и Россией, на равном удалении от них, адаевцы не подчинялись их законам, не платили налогов, у них никогда не было ханов-чингизидов, они отвергали власть султанов - правителей Младшего жуза - и хивинских сборщиков налогов, а управлялись своими родовыми батырами и биями. Адаевцы принимали самое активное участие во всех антиколониальных восстаниях под предводительством народных вождей Сырыма Датова, Жоламана Тленшина, Исатая Тайманова и Махамбета Утемисова, Есета Котебарова, Асау Барака, Кулбарака, Исы Тленбаева, Азбергена Мунайтпасова, султанов Каипгали Есимова, Хангали Арстанова и других. Самым знаменитым предводителем адаевского рода был батыр Суюнкара Ургенышбайулы, весть о подвигах которого дошла и до Санкт-Петербурга. Казахи-адаевцы свято оберегали древние кочевые нормы обычного права, хранили лучшие качества своих далеких предков даев/дахов и массагетов, отличались вольнолюбивым духом, бесстрашием и беспримерным мужеством в многочисленных схватках с хивинцами, туркменами, иранцами, калмыками, казаками, царскими карательными отрядами и другими врагами. Когда они находились в зените своей воинской славы, великий композитор Курмангазы специально этому казахскому племени посвятил музыкальное произведение - знаменитый кюй "Адай". Благодаря стойкости и мужеству адаевцев обширная территория Мангыстау с несметными богатствами нефти и газа сегодня принадлежит Казахстану. Их можно сравнить с "горными чеченцами", которые дольше всех сохраняли независимость и отстаивали ее с оружием в руках. В их прошлой истории было немало героических страниц, и некоторые события тех далеких лет хотелось бы донести до нынешнего читателя. Пленение российского экипажа Любопытный документ хранится в Центральном государственном архиве РК - "Дело о пленении казахами группы моряков 45-го флотского экипажа Каспийской флотилии". Содержание материалов этого дела следующее. В 30-е годы ХIХ в. Россия закрепилась на побережье Каспийского моря, где началось возведение Ново-Петровского и Ново-Александровского укреплений, в которых размещались линейные пехотные батальоны отдельного Оренбургского корпуса, конные сотни уральских и оренбургских казаков, крепостная артиллерия. В эти укрепления для пополнения запасов воды и продовольствия регулярно заходили суда Каспийской военной флотилии, главная база которой дислоцировалась в Астрахани. 15 марта 1836 года лейтенант российского флота Гусев во главе четырехпушечного бота направился для охраны русских рыбопромышленников к Колпинскому углу на восточном побережье моря. 3 июня он выслал шлюпку с четырьмя матросами при одном фальконете для осмотра острова Долгов, где те неожиданно встретили две лодки с казахами-рыбаками. Произошла взаимная перестрелка из ружей, фальконет разорвало после 15 выстрелов, и моряки были вынуждены возвратиться к своему судну. 5 июня сам Гусев на большой лодке с десятью вооруженными матросами при одной пушке отправился на поиски казахов. Адаевцы, прекрасно знавшие побережье моря, его мелководные заливы и глубоководные бухты, сумели заманить российских моряков в ловушку. Встретив у берега казахов, Гусев с азартом устремился в погоню за ними. Те на трех лодках-плоскодонках стали уходить в глубь одного залива с узким входом. Решив, что они попали в западню, Гусев вошел вслед за ними в мелководный залив, потерял ход и не смог маневрировать. Адаевцы в это время перегородили выход из бухты, затопив там свои лодки. Все отчаянные попытки российских моряков прорваться обратно в море не увенчались успехом: со скалистых берегов бухты около 200 человек с победными криками открыли сильный ружейный огонь. Гусев принял смелое решение затопить лодку с пушкой, высадиться на берег и пробиваться к заливу Тюп-Карагану, где находилось русское укрепление. 7 июня моряки вышли на берег и двинулись в путь, однако были окружены многочисленной толпой и, поняв безвыходность своего положения, прекратили сопротивление. В плен были захвачены сам лейтенант Гусев, один канонир, квартирмейстер и 12 матросов. В стычке погиб один матрос, бот был уведен нападавшими и разграблен. Наверное, это единственный случай в мировой военной истории, когда степные номады сумели захватить морской корабль противника и пленить его экипаж. В казахском ауле моряки пробыли почти 20 дней. Они пасли скот, рыли колодцы, заготавливали корм, выполняли различные работы. По признаниям самих матросов, казахи обходились с ними вполне дружелюбно, сносно кормили, не били и не издевались, посмеивались над их легкомыслием и, соответственно, гордились собственной смекалкой и хитростью. Адаевцы, видимо, исходили из неписаного закона войны: чем отважнее враг, тем больше уважения он вызывает и тем большего снисхождения заслуживает, оказавшись в роли побежденного. В переговоры с адаевцами вступил начальник Ново-Александровского укрепления войсковой старшина Логинов. Казахи потребовали за каждого русского матроса выкуп от 8 до 10 баранов - всего 240 голов, или денежную сумму в 2400 рублей. За освобождение офицера Гусева дополнительно потребовали еще 825 рублей. Итого 3225 рублей. Три недели между сторонами длились ожесточенные переговоры об условиях освобождения российских моряков. Пограничные власти наотрез отказывались платить выкуп, требуя немедленно освободить их, в противном случае грозили различными карами. Казахи же были в недоумении: неужели белый царь так беден, что не может уплатить каких-то жалких баранов за свободу своих людей? Они даже снижали размер выкупа, но российская сторона была непреклонна: освободить моряков безо всяких условий! В конце концов казахам, видимо, надоело упорство российской стороны. Они решили отпустить их на свободу всего за 45 баранов, то есть оценили каждого моряка в три овцы. К тому же пленников все это время нужно было кормить и поить, содержать под надежной стражей, чтобы они не вздумали убежать в степь, где могли стать легкой добычей хищников. 26 июня из Ново-Петровского укрепления прибыла российская делегация, которая забрала с собой незадачливых моряков во главе с командиром. Можно представить себе трогательную сцену расставания казахов-адаевцев и русских моряков: ликование матросов, смешанное с чувством стыда и позора пленения кочевниками, и недовольство адаевцев, вынужденных отпустить с миром пленных, в то время как их можно было с выгодой продать в рабство в Хиву. Причем казахи устроили даже той в честь проводов домой русских моряков, с которыми успели сдружиться за это время. Сами же русские моряки не испытывали никакой ненависти к своим "мучителям", как представили это событие в России после их возвращения. Как бы то ни было, история с пленением российских военных моряков закончилась миром, без кровопролития и взаимной вражды. Российской стороне был преподан хороший урок, который научил ее уважать силу кочевников и считаться с их законными интересами. Сюжет этот мог бы лечь в основу какого-нибудь оригинального приключенческого блокбастера под названием "Адаевский пленник", не уступающего таким занимательным картинам прошлого, как "Сорок первый", "Белое солнце пустыни", "Кавказский пленник"… Принуждение к капитуляции Другое событие произошло через 30 лет и было связано с проведением царских реформ 1868-1870 гг., направленных на новое территориальное управление краем, которое не учитывало привычных родовых отношений казахов, усиливало налоговый гнет и в целом колониальную политику империи. На территории Мангыстау новые преобразования вводились позже, чем в других областях, лишь в 1870-м, так как царизм опасался возмущения буйных адаевцев, и не без оснований. "Адаевцы плохо были подготовлены к принятию нового положения, и оно здесь было едва ли своевременно", - писал один из чиновников местной администрации. Регион включался в состав Уральской области, а в укреплении Ново-Александровском учреждалось специальное Мангышлакское приставство для "заведывания населением, кочующим в соседстве сего управления". Для пристава областным военным губернатором была разработана особая инструкция, определявшая его права и обязанности по управлению местными казахами. Мангышлакским приставом и командиром военного отряда был назначен подполковник Рукин. Статья 245 "Временного положения" гласила, что "киргизы освобождаются от рекрутской повинности", однако с них взимался кибиточный сбор по 3 руб. в год с каждой кибитки, причем исчисление кибиток определялось на три года. В итоге размер кибиточного сбора с адаевцев составлял за два последних года от 160 тыс. до 250 тыс. рублей, что вызвало негодование народных масс подобной фискальной политикой царских властей. Это было одним из ярких примеров несправедливости и ошибок правительства по отношению к мирным кочевникам. Однако Рукин, не считаясь с затруднительным положением населения, потребовал, согласно новому налоговому тарифу, немедленно внести кибиточную подать за 1869-1870 гг. Местные казахи, приведенные в ярость таким беспардонным требованием, категорически отказались выполнять его. На помощь Рукину для усмирения адаевского бунта была направлена сотня уральских казаков, вместе с которыми пристав в марте 1870-го выступил в степь против восставших. Вооруженные старинными пиками, топорами и фитильными ружьями, многочисленные скопища повстанцев в урочище Сартас вблизи гор Актау под руководством Исы Тленбаева окружили карательный отряд Рукина из 38 казаков и четырех офицеров, предложили им сложить оружие, но получили отказ. После трех дней ожесточенных схваток с превосходящими силами адаевцев русский отряд был вынужден капитулировать, а сам начальник отряда подполковник Рукин, чтобы не попасть в плен, как честный русский офицер, застрелился. Воодушевленные успехом, повстанцы атаковали затем форт Ново-Александровский, но не смогли захватить укрепление, гарнизон которого имел на вооружении свыше 20 орудий различного калибра и был дополнительно усилен двумя ротами пехоты и сотней уральских казаков. Вместо послесловия В заключение хотелось бы отметить следующее. Исторически обширнейшее Казахское государство складывалось из разных, расположенных далеко друг от друга и потому слабо связанных между собой регионов, имевших свои особенные природно-климатические, физико-географические, хозяйственно-экономические, демографические и родоплеменные отличия. Не стала исключением в этом отношении и территория Западного Казахстана, его составной части - Мангыстау, где до сих пор в основном проживают потомки тех героических адайцев. Казахи Младшего жуза первыми начали принимать подданство России, первыми почувствовали на себе гнет царской колониальной политики, первыми взялись за оружие и первыми подняли знамя национально-освободительной борьбы. Еще царские чиновники ХIХ в. отмечали, например, что они отличались "диким, буйным и резко выраженным характером", о чем свидетельствуют многочисленные народные восстания и движения в эпоху царской колонизации. И в непродолжительную советскую эпоху население полуострова не раз выступало против грубых перегибов административно-командной системы. Всем памятен так называемый "адаевский бунт" 1929-1930-х годов, когда округ был охвачен массовыми выступлениями и откочевками населения в знак протеста против насильственной конфискации, коллективизации и налогообложения. Именно тогда родилась поговорка о том, что "спасение Адая - дело рук самих адаевцев". Летом 1989-го в Новом Узене (нынешний Жанаозен) произошли столкновения на межнациональной почве между местными нефтяниками-казахами и рабочими-вахтовиками из республик Северного Кавказа. Они проходили под антидискриминационными лозунгами и сопровождались погромами торговых лавок и питейных заведений выходцев из кавказского региона. Исторически воинственность адаевцев проистекала также из того, что они веками проживали рядом с не менее воинственными племенами туркмен-иомудов, постоянно совершавших нападения на их аулы для захвата людей и скота. Поэтому местные казахи жили в условиях постоянной готовности к отражению набегов враждебных соседей, к защите родной земли, обильно политой их собственной кровью. Надо также отметить, что периоды вражды между адаевцами и иомудами сменялись мирными временами, когда два племени заключали союзы и браки. Одно поколение адаевцев до сих пор себя называет "туркмен адаймыз". Известно также, что среди предков поэта Махамбета Утемисова были выходцы из иранских туркмен. Все это не могло не наложить отпечаток на менталитет адаевцев. Суровые климатические условия, постоянная борьба за выживание с хищными соседями сформировали сильный, независимый характер и сплоченность местного населения перед внешними вызовами и угрозами. Поэтому нынешним местным руководителям, особенно прибывшим из других областей, надо хорошо знать не только экономику, географию и природные ресурсы края, но и историю этого региона, социальную и демографическую структуру населения, менталитет жителей, особенно молодежи. Уметь завоевывать доверие людей, находить с ними общий язык, согласие, компромисс, быть ближе к населению, жить их интересами и нуждами, а не выглядеть некими временщиками, думающими только о своей дальнейшей карьере в высоких коридорах Астаны. Нужно также при подборе кадров соблюдать баланс местных и направленных из центра и других регионов руководителей, обеспечивать равные условия для доступа к госслужбе. Сейчас главным критерием выдвижения руководителей различного уровня является наличие необходимого опыта госслужбы, членство в правящей партии "Нур Отан". Между тем необходимо придавать важное значение также гуманитарной подготовке руководящих кадров, знанию ими местных условий, быта, психологии, культуры, духовной жизни, фольклора, других особенностей, помогающих укреплять доверие между центром и регионами. Мурат АБДИРОВ, доктор исторических наук, профессор 1 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Turkmen Aday Опубликовано 9 марта, 2018 Автор Поделиться Опубликовано 9 марта, 2018 Пыштанай-батыр, не знавший поражения 19 ноября 2015 в 00:00 В начале октября на летовке Бериштам в Тайсойганских песках в Кызылкогинском районе, где родились многие казахские поэты и жырау, богатыри, бии и ораторы, состоялось торжественное открытие мавзолея великого батыра Пыштаная. «ЗА ТАКОГО ГЕРОЯ КАК НЕ ОТДАТЬ СВОЮ ДОЧЬ?» Когда речь идет об известных батырах казахского народа, мы называем имена Канжыгалы Богенбая, Кабанбая, Наурызбая, Исатая, Махамбета... Однако мало что знаем о таких батырах, как Кульсары, Алакай, Пыштанай. Давайте остановимся на последнем. Почти сорок лет тайсойганские земли были недоступны для простых людей, потому что в советское время там проводились подземные ядерные испытания. И именно на территории полигона есть местечко Акмола (белое кладбище). Здесь и покоится храбрый батыр младшего жуза Пыштанай Ер Косайулы. В народе существует легенда, что могила Пыштаная батыра возведена из костей крупного скота, зарезанного на поминки батыра, куда были приглашены почтенные люди, батыры и бии трех жузов. Сейчас от этой могилы осталась только малая часть, и заметен белый песок, в который превратились кости. Согласно исследованиям, с которыми я ознакомилась, Пыштанай Ер Косайулы прожил 100 лет. Он был военачальником, боровшимся за сохранение независимости казахов. По материалам краеведа Кенжегали КАЙЫПА, он родился в 1693 году, а умер в 1793-м. Пыштанай батыр был тысячником и знаменосцем у полководца хана Абулхаира в битве Аныракай, которая стала ключевым моментом в истории казахского ханства. Пыштанай был великаном, очень грозным, его глаза были прикрыты мощными веками. Ходят легенды, что они открывались, когда батыр гневался на врагов, а в остальное время оставались закрытыми. Невестки назвали его «Шабанкара» (букв. – медлительный, нерасторопный). В родословной Бегис есть ветка Шабанкара. Этот Шабанкара и Пыштанай – один и тот же человек. Также есть легенда, что Пыштанаем его назвали не просто так – в одном из сражений враг ударил его по лицу дубиной, после чего его прозвали Пыштанау (Пыштанай), что означает курносый. В некоторых источниках говорится, что при рождении батыра назвали Ерсары. Жители Мангистау называют его этим именем. Пыштанай был зятем у адайцев. Он женился на Мамаш, дочери батыра Карамойына из рода адай. У Пыштаная уже были жены, и Мамаш стала младшей. Когда родственники девушки выразили недовольство этой женитьбой, Карамойын ответил, что он был свидетелем мужества и находчивости Пыштаная и поэтому отдал свою дочь за такого батыра. По дороге из Ералиево в Атырау в глаза бросается большой 4-метровый брусок. Адайцы называют его «Бруском Ерсары». Согласно исследованиям краеведа Максута НЕТАЛИЕВА, во время сражения с войском Хивинского ханства адайцами руководил Пыштанай батыр. В его честь и установлен этот брусок. В казахско-джунгарских войнах Пыштанай в качестве знаменосца и тысячника много раз выходил на поединки и всегда побеждал. Батыр в совершенстве владел саблей, копьем, луком, секирой, знал все хитрости ведения боевых действий. Обладал неимоверной физической мощью. Даже лошадей для него привозили из зарубежья, покупали за чистые золото и серебро. БОГАТЫРСКОЕ РУЖЬЁ Год смерти батыра, 1793-й, был кульминационным моментом народно-освободительного восстания под предводительством Сырыма Датулы. Во время сражений вдоль рек Уил, Эмба и в песках Тайсойгана в плен попало очень много врагов. Некоторых из пленных Пыштанай батыр пожалел и отпустил. Так совпало, что после этого он умер. Говорят, что батыра убил его же собственный дух – кара бура (верблюд). Разозлившись на то, что батыр освободил пленных, он его просто затоптал. Пыштанай был метким стрелком. У народа много легенд о его ружье «Акбикеш». Это ружье европейского стиля. Ствол, курок, мушка были полностью из никеля. Говорят, что если враг готовился к наступлению, «Акбикеш», раскачиваясь, стучало в кереге. Но, наверное, это просто народные фантазии. «Акбикеш» очень тяжёлое и длинное ружье, поэтому под него ставили специальную подставку, как нынче под ручной пулемёт. Однако в бою Пыштанай батыр обычно не использовал эту подставку, а, взяв огромный камень и заточив его, ставил его под своё ружьё. «Брусок Ерсары» – это и есть этот камень, только в увеличенном виде. Место захоронения Пыштаная батыра, как мы упомянули выше, – местечко Акмола округа Алабие в Кызылкогинском районе. И вот теперь там воздвигли мавзолей. Ко мне попал снимок могилы батыра Пыштаная, сделанный почти 30 лет назад. На нём хорошо видны кости лошадиной головы, смешанные с глиной. Снимок сделал член Союза журналистов, многие годы работавший в газетах «Атырау», «Кызылкога», известный фотограф Кайролла КАБДЕШЕВ: «Я сделал эти снимки в 1987 году. Один из тогдашних руководителей Кызылкогинского района Есенгельды Нуршаев, который с большим вниманием относился к истории родного края, получил разрешение проехать на территорию военного полигона и отвез нас к могиле Пыштаная батыра. Это было паломничество. Снимок, на котором Е. Нуршаев держит в руках головную кость домашнего животного, отколовшуюся от стен могилы, в том же году был опубликован в республиканском журнале «Мәдениет және тұрмыс». Тогда длина стены была в два размаха, а высота в один размах рук. Остальная часть сровнялась с землей». ЛЕГЕНДА О МЕДНЫХ КОГТЯХ Коготь жезтырнакаКогда мы слышим имя Пыштаная, то первое, что приходит на ум, – медные когти. Согласно народным легендам, после окончания Аныракайской битвы (во время восстания трех жузов против джунгар в 1729-1730 гг.) Пыштанай батыр возвращался в родные края один. По дороге охотился. Однажды, когда начало смеркаться, он остановился на опушке леса и развёл костер. Начал поджаривать мясо, как вдруг из леса вышел огромный человек в тулупе из черной овечьей шерсти, надетом наизнанку, и молча уселся напротив. Батыр протянул ему уже поджаренный кусок, но тот отрицательно покачал головой. Потом встал и ушёл в ту сторону, откуда появился. Пыштанай знал, что это был не человек, а жезтырнак – существо с медными когтями. И мясо не взял потому, что не хотел показывать пальцы. Это существо приходило неспроста, оно было опасно, поэтому находчивый и бесстрашный стал готовиться. Сделал чучело, надел на него свою верхнюю одежду и головной убор, а сам спрятался за деревом неподалеку. В полночь жезтырнак подкрался к чучелу и вонзил в него свои когти. В этот момент Пыштанай застрелил его из своего ружья «Акбикеш», а потом отсёк обе руки. Медные когти и подставка «Акбикеша» сейчас хранятся у потомков Пыштаная. У народа очень много легенд и рассказов об этом батыре... В 30-х годах XVIII века в Мангистау часто случались кровавые конфликты с туркменскими племенами из-за земельных угодий. Одно из таких сражений осталось в истории под названием Шеркалинская битва. В этой битве на помощь адайцам пришел Пыштанай батыр. Шеркала – небольшой холм. На нём укрепились туркмены и использовали воду из находящегося здесь глубокого колодца. Казахские воины под предводительством Пыштаная прорыли ход с одной стороны холма и попали к стенке колодца. Они стали резать арканы с вёдрами и не давали туркменам черпать воду. Умирающий от жажды противник был вынужден сдаться. КАК ПЫШТАНАЙ ЗА МЛАДШИМ БРАТОМ ХОДИЛ В материалах уже упомянутого краеведа К. Кайыпа есть ещё один рассказ о Пыштанае батыре. Старший брат его отца Косая Кожай сосватал девушку по имени Акжан. Вскоре внезапно напали калмыки, и Кожай погиб в бою. Акжан осталась вдовой. Однако она была беременна, и старейшины рода бериш не хотели, чтобы сын Кожая рос вдалеке от них. «Мы не можем допустить, чтобы ребёнка отдали другим», – и за сыном Акжан отправили Пыштаная, снаряжённого доспехами, луком и ружьём. Вот приехал он в аул Отара, отца Акжан. Отар – старший сын Есенгула. В 75-80 километрах от Урала есть небольшое озеро. И всё случилось именно у этого озера. Для гостя поставили юрту и зарезали барана. После этого Пыштанай проспал семь суток. После его пробуждения хозяева зарезали кобылу и снова угостили батыра. Затем Пыштанай опять отдыхал... Таким образом он гостил в ауле Отара почти месяц и, наконец, собрался в обратный путь. Аксакалы спросили, зачем он, собственно, приезжал. Пыштанай ждал этого вопроса: – Здесь у меня есть младший брат. Его отец погиб во время битвы с калмыками. Ему сейчас должно быть шесть лет. Я приехал за ним. Отдайте мне моего брата. – У тебя есть брат, его имя Болек, но мы не можем его отдать. Его мать вышла замуж за другого человека, ребёнок стал для него сыном, – ответили аксакалы. – В таком случае обратимся к ваши биям. И все пришли к Тобе бию. Тот вынес следующее решение: – Мы посадим мальчика на осёдланную лошадь, а вы с его матерью встанете по обе стороны от него на расстоянии ста шагов. К кому мальчик повернёт, с тем и останется. Подставка под ружьё и пороховницаС одной стороны встали весь род Есенгула и мать, которая плакала без умолку. А с другой – один Пыштанай. Болек, пожалев свою мать, повернул в её сторону. И в это время кара бура говорит Пыштанаю: – Чего ты стоишь? Стреляй! На что батыр отвечает: – Он же ребёнок, как мне стрелять? Разве что припугнуть? Стрела прошла под седлом, чуть коснулась мальчика и вырвала кусок седла. Мальчик, испугавшись, повернул к старшему брату и ушёл вместе с ним. Пыштанай вырастил Болека, женил его и подарил ему собственный скот... Болек тоже стал батыром. Его потомки сейчас живут в населённых пунктах Талгайран, Бесикты, Кызылтал, 17-й аул. Потомки Болека батыра не перешли на правую сторону Урала, когда в 1801 году образовалось Букейское ханство. Мы рассказали о Пыштанае батыре только часть легенд и сказаний, которые хранит благодарная народная память. Нургуль ХАЙРУЛЛИНА Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Turkmen Aday Опубликовано 9 марта, 2018 Автор Поделиться Опубликовано 9 марта, 2018 Проблема Мангистауской области в том, что это единственный регион КЗ, заселенный только одним казахским родом. В других регионах -- смешение казахских родов, племен и жузов. А здесь в Мангистау -- один малый род Младшего жуза. Он такой же, как все другие казахские роды. Но т.к. он один в Мангистау (исторически так сложилось) -- это наложило свой отпечаток. Кстати, об истории... Мангистау принадлежал Ак-Орде (позднее известном на Руси, как Казатския орда, т.е. Казахское ханство). Правитель Мангистау Туй-ходжа-оглан вздумал бунтоваться. Урус, хан Ак-Орды, убил Туй-ходжа-оглана. Как известно, сын убиенного Токтамыш, после смерти Урус-хана, с помощью Тамерлана захватит власть сперва в Ак-Орде, а потом и во всей Золотой Орде, и сожжет Москву в 1382 году. Т.о., это 14 век. В 15 веке Золотая Орда распадется. Появится Ногайская орда (в числе прочих орд). Потомки Урус-хана, султаны Керей и Жанибек восстановят на троне Ак-Орды (Казахского ханства) власть династии Урусидов, и начнут бороться за все прежние владения Ак-Орды (прежде всего, за города вдоль Сырдарьи). В 17 веке придут с востока калмыки и порушат Ногайскую орду. В 18 веке калмыков за Волгу выгонят казахи Младшего жуза во главе с Абулхаир-ханом. А в Мангистау, после изгнания калмыков, начнется война уже с туркменами... Хочу привести отрывок из статьи Р.Темиргалиева "Казахские ханы Хивы" http://zonakz.net/articles/31305 (NB. в цитатах из росс.имперского канцелярского языка 18-19вв. казахи именуются "киргиз-кайсаками") Цитата Соперничество клана Абулхаира с туркменскими родами в Хиве было вызвано в очередной раз обострившейся борьбой за Мангышлак. Первое упоминаемое в источниках нападение на туркмен Ералы-султан совершил вместе со своим племянником Есим-султаном в 1766 г. Туркмены подверглись разгрому. “Многие из них при этом были убиты, многие попали в плен к киргизам, остальные же, лишившиеся почти всего своего скота, бежали за Тюбкараган и, наконец, даже в Хиву, чтобы там найти защиту против киргиз”, - сообщал Гмелин. В январе 1767 г., туркмены при поддержке некоторых хивинских правителей нанесли ответный удар по казахским зимовьям. В результате этого набега было убито около тысячи человек и более трех тысяч казахов уведено в плен. Хан Нуралы пробовал обратиться к российским властям с просьбой предоставить ему артиллерию, но, как нетрудно догадаться, получил отказ. Тем не менее казахские батыры собственными силами организовали мощное давление на туркменские племена. Не выдержав этого натиска, туркменские вожди решили вступить в переговоры с российскими властями. 17 августа 1767 г., Коллегия иностранных дел предоставила Екатерине II доклад, в котором сообщалось о прибытии туркменских посланцев с прошением о приеме в российское подданство “по причине происходящего им от киргис-кайсак притеснения”. Российские власти, реально осознавая свои возможности в регионе, решили не брать под свою опеку еще один кочевой народ, который к тому же пользовался славой самых отчаянных разбойников Востока. В результате, все больше туркменских родов стало покидать Мангышлак и уходить в пределы Хивинского ханства... ... В сентябре 1770 г., туркменские племена оказались вынуждены покинуть дотла разоренную Хиву. Их дальнейшая судьба складывалась достаточно драматично. Тот же Гмелин сообщал: “Едва достигли они своей страны в состоянии полнейшего истощения, причиненного отчасти болезнью, отчасти тяжестью обратного пути, совершенного почти пешком из-за недостатка лошадей, как Нурали-хан прислал к ним своих послов, дабы объявить им под угрозой их полного истребления, что они должны признать своим верховным главой его сына — Пир-Али-хана. При создавшемся положении им не оставалось ничего другого, как согласиться на это. Вскоре Пир-Али-хан появился среди мангишлакских туркмен. Он ввел жесточайшие наказания, самовластно забирал себе наибольшую часть имущества богатых туркмен и отнял у них почти все огнестрельное оружие, так что последнее встречается у них сейчас очень редко”. Туркменские племена, не желавшие признавать власти новых правителей, стали подвергаться жестоким набегам казахов из чрезвычайно воинственного рода Адай и были вынуждены отступать в каракумские пески. Это время стало порой окончательного закрепления казахов на Мангышлаке, который на протяжении столетий являлся предметом раздоров. Хрисанф Неопатрасский, описывая обстановку в регионе, указывал: “Туркоманы, будучи теперь слабы, не смеют там селиться, боясь Киргис-Кайсаков”. Некоторые туркменские старейшины продолжали надеяться на помощь России. Так, майор Бланкенагель отмечал, что “мангислатские Трухменцы действительно желают вступить в российское подданство и иметь на своем берегу город и крепость, в том нет сомнения, потому что под покровительством России избавятся они от беспрестанных угнетений и страха, причиняемых им Киргизцами, пред коими они весьма безсильны”. Но имперские власти, придерживаясь выбранного курса, оставались в роли наблюдателя... Род Адай закрепился в Мангистау. Борьба с туркменами наложило большой отпечаток на менталитет адайцев. Многие из их уверены, что они единственные воевали за казахскую землю с туркменами, а другие казахские роды им не помогали (как видно из росийских источников, это не совсем правда -- за адайцами все-таки стояли нектр силы Младшего жуза в лице его нектрх султанов). Понятно, казахские роды воевали за свои земли там, где они были: НАПРИМЕР, керейцы, найманы и уаки -- за Тарбагатай, Иртыш и Алтай, канглы и катаганцы-шанышкылы за Ташкент, и т.д. и т.п. Но Адайцы все равно поныне обижены на остальные казахские роды и жузы (мол, не помогали против туркмен)... 26 минут назад Kamal написал: 1. Да, против 750 воинов была привлечена почти вся калмыцкая армия с артиллерией. 2. Да, туркменские разбойничье нападения имели место и после 1741 года, но с Мангышлака они были вытеснены еще при союзничестве Абулхаира с каракалпаками. Есть где-то документ, где туркмены обращаются своим калмыцким союзникам оказать военную помощь против каракалпакско-казахских набегов. А потом, посмотрите на статистику, численность туркмен Мангышлака насчитывает от 30 до 300 тысяч очагов, с такой массой казахи в одиночке никак не справились бы. Это период, когда на Востоке хозяйничали джунгары, на Западе - калмыки. Вам, должно быть известно, что по источникам 1725 года, между каракалпаками и Абулхаиром существовала взаимная неприязнь друг-другу, хотя народы (казахи и каракалпаки) сохраняли крепкую дружбу как и прежде. Вдобавок, каракалпаки на тот момент были единственно реальной вспомогательной силой как союзники, с чем Абулхаир как умный политик не мог пренебрегать. 3. Рабами не были, и не ради Абулхаира они шли на смерть, а имели и свои цели. И джунгары, и калмыки на тот период были врагами не только Абулхаира, но и каракалпаков тоже, то есть, интересы сходятся и почему бы не объединить усилия?! Единственная разница, каракалпакский хан погиб, народ управлялся военачальниками, которые решили поднять флаг Абулхаира, а как правило, военные не очень-то дружат с политикой, им только приказ нужен, и вперед. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Turkmen Aday Опубликовано 9 марта, 2018 Автор Поделиться Опубликовано 9 марта, 2018 27 минут назад Kamal написал: 1. Да, против 750 воинов была привлечена почти вся калмыцкая армия с артиллерией. 2. Да, туркменские разбойничье нападения имели место и после 1741 года, но с Мангышлака они были вытеснены еще при союзничестве Абулхаира с каракалпаками. Есть где-то документ, где туркмены обращаются своим калмыцким союзникам оказать военную помощь против каракалпакско-казахских набегов. А потом, посмотрите на статистику, численность туркмен Мангышлака насчитывает от 30 до 300 тысяч очагов, с такой массой казахи в одиночке никак не справились бы. Это период, когда на Востоке хозяйничали джунгары, на Западе - калмыки. Вам, должно быть известно, что по источникам 1725 года, между каракалпаками и Абулхаиром существовала взаимная неприязнь друг-другу, хотя народы (казахи и каракалпаки) сохраняли крепкую дружбу как и прежде. Вдобавок, каракалпаки на тот момент были единственно реальной вспомогательной силой как союзники, с чем Абулхаир как умный политик не мог пренебрегать. 3. Рабами не были, и не ради Абулхаира они шли на смерть, а имели и свои цели. И джунгары, и калмыки на тот период были врагами не только Абулхаира, но и каракалпаков тоже, то есть, интересы сходятся и почему бы не объединить усилия?! Единственная разница, каракалпакский хан погиб, народ управлялся военачальниками, которые решили поднять флаг Абулхаира, а как правило, военные не очень-то дружат с политикой, им только приказ нужен, и вперед. против Туркмен Адайцы воевали сами, без остальных Казахских родов. раз на раз так сказать. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Kamal Опубликовано 9 марта, 2018 Поделиться Опубликовано 9 марта, 2018 12 minutes ago, Turkmen Aday said: против Туркмен Адайцы воевали сами, без остальных Казахских родов. раз на раз так сказать. У них излюбленная тактика была - внезапно нападать, разорить, разграбить и бежать в пустыню. От этой их тактики и каракалпаки также страдали вплоть до конца 19 века. Но это не захват территории чужеземцами и не кровопролитная война против захватчиков, а поимка преступников. Туркменов вытеснили из Мангышлака, а это не под силу только одному адайскому племени. Я понимаю, Мангышлак нынче адайская земля и все что происходило на этой территории, легли в основу легенд только адайского племени, но я не думаю, что другие казахские рода не причастны к тем событиям. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Le_Raffine Опубликовано 9 марта, 2018 Поделиться Опубликовано 9 марта, 2018 47 минут назад Kamal написал: 1. Да, против 750 воинов была привлечена почти вся калмыцкая армия с артиллерией. 2. Да, туркменские разбойничье нападения имели место и после 1741 года, но с Мангышлака они были вытеснены еще при союзничестве Абулхаира с каракалпаками. Есть где-то документ, где туркмены обращаются своим калмыцким союзникам оказать военную помощь против каракалпакско-казахских набегов. А потом, посмотрите на статистику, численность туркмен Мангышлака насчитывает от 30 до 300 тысяч очагов, с такой массой казахи в одиночке никак не справились бы. Это период, когда на Востоке хозяйничали джунгары, на Западе - калмыки. Вам, должно быть известно, что по источникам 1725 года, между каракалпаками и Абулхаиром существовала взаимная неприязнь друг-другу, хотя народы (казахи и каракалпаки) сохраняли крепкую дружбу как и прежде. Вдобавок, каракалпаки на тот момент были единственно реальной вспомогательной силой как союзники, с чем Абулхаир как умный политик не мог пренебрегать. 3. Рабами не были, и не ради Абулхаира они шли на смерть, а имели и свои цели. И джунгары, и калмыки на тот период были врагами не только Абулхаира, но и каракалпаков тоже, то есть, интересы сходятся и почему бы не объединить усилия?! Единственная разница, каракалпакский хан погиб, народ управлялся военачальниками, которые решили поднять флаг Абулхаира, а как правило, военные не очень-то дружат с политикой, им только приказ нужен, и вперед. 1.Ага 2.Нет при жизни Абулхаира туркмены занимали Мангышлак. Вытеснили уже позже в конце 18-века, если не в начале 19. Но точно после смерти хана. 3.Ну вот так и пишите. А то у вас сквозит обида на то, что якобы Абулхаир использовал каракалпаков в качестве пушечного мяса. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Turkmen Aday Опубликовано 9 марта, 2018 Автор Поделиться Опубликовано 9 марта, 2018 6 минут назад Kamal написал: У них излюбленная тактика была - внезапно нападать, разорить, разграбить и бежать в пустыню. От этой их тактики и каракалпаки также страдали вплоть до конца 19 века. Но это не захват территории чужеземцами и не кровопролитная война против захватчиков, а поимка преступников. Туркменов вытеснили из Мангышлака, а это не под силу только одному адайскому племени. Я понимаю, Мангышлак нынче адайская земля и все что происходило на этой территории, легли в основу легенд только адайского племени, но я не думаю, что другие казахские рода не причастны к тем событиям. я на полном серьезе говорю с Туркменами Адайцы воевали одни, без чьей либо помощи. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Le_Raffine Опубликовано 9 марта, 2018 Поделиться Опубликовано 9 марта, 2018 2 часа назад Turkmen Aday написал: два месяца они удерживали Мангыстау, пока весь род не вернулся с зимовки. потом капец настал Калмыкам и Туркменам. такой капец настал, что Калмыки лет на двадцать подпали под власть Тауке хана стали доминионом Казахского ханства Это не правда. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Le_Raffine Опубликовано 9 марта, 2018 Поделиться Опубликовано 9 марта, 2018 2 часа назад Turkmen Aday написал: а Туркменов вместе с их Шахом выгнали в пустыню, где он благополучно скончался от истощения. И это тоже неправда. Война с туркменами и вытеснение их с Мангышлака была намного позже. К чему это пустое бахвальство? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Turkmen Aday Опубликовано 9 марта, 2018 Автор Поделиться Опубликовано 9 марта, 2018 10 минут назад Le_Raffine написал: Это не правда. я вам позже предоставлю доказательство 7 минут назад Le_Raffine написал: И это тоже неправда. Война с туркменами и вытеснение их с Мангышлака была намного позже. К чему это пустое бахвальство? возможно с датировкой ошибся. возможно нет. посмотрю. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться