ОЗЕРО ХУБСУГУЛ

[Uighur]

2 минуты назад, mechenosec сказал:

Цзубу это кереиты,найманы, меркиты, татары и ойраты. Средневековых имею ввиду, а  не современных.

Цзубу - это пастухи. Десятки, сотни, может тысячи обвчных пастухов, а не племенное объединение. 

Меркиты, татары, дорбены (ойраты?) у киданей записаны отдельно как племенные образования. Кереиты и найманы не описываются - значит их в то время не было под этими этнонимами.

[mechenosec]

11 минут назад, Uighur сказал:

Цзубу - это пастухи. Десятки, сотни, может тысячи обвчных пастухов, а не племенное объединение. 

Меркиты, татары, дорбены (ойраты?) у киданей записаны отдельно как племенные образования. Кереиты и найманы не описываются - значит их в то время не было под этими этнонимами.

Вроде читал что кереиты, татары и др выделились из племенного обьединения -Цзубу, которое было разгромленно тем самым "грамотеем" Абаоцзи с его киданями, в итоге развалились. Хотя вроде -Цзубу с китайского просто  -кочевники, от тибетского - Согпо. Ну тогда непонятно почему киданей не звали -цзубу? 

[Steppe Man]

1 hour ago, Uighur said:

Найманов и кереитов в данном списке относящимся 1124 году нет. Это означает, что кереиты были под другим этнонимом из списка вышеперечисленных племён или вовсе новым племенным киданьским или тунгусо-маньчжурским образованием. Хере - это ворон, из киданьского, монгольского и тунгусо-маньчжурского) 

Найманы несториане скорее всего кидани потому имели прочные связи с Хитаями. Да и имеют абсолютно киданьское номерное обозначение в этнониме - восемь. Кучлук бежал от монголов к своим родственникам хитаям. Расстраиваться не надо, в то время монгольский и киданьский языки были взаимопонимаемы. 

Ванхан  тоже бежал  к кытаям от страха перед найманами.Каракытай тоже родственники керейтов?

Quote

§ 152. Между тем Ван-хановы младшие братья и нойоны рассуждали так: 'Этот наш хан и старший брат - негодный человек, бродяга, он поступает как человек со смердящею печенью.1 Погубил своих братьев. То переметывается к Харакитадам, то истязает свой народ. Что нам с ним делать теперь? Если же поминать прошлое, то вот он каков. В семилетнем возрасте его угнали в плен Меркиты, и там он, в кожухе из черно-рябого козленка, в Селенгинской пустыне Буури-кеере толок ведь просо в Меркитских ступах. Хурчахус-Буирух хан, отец его, разгромил, однако, Меркитов и спас из плена своего сына. Но вскоре же, когда ему минуло тринадцать лет, его опять увел в плен, вместе с его матерью, Татарский хан Ачжа, увел и заставил пасти своих верблюдов. Прихватив с собой Ачжа-ханова чабана, пастуха овец, он спасся оттуда бегством и вернулся домой. Потом опять должен был бежать из страха перед Найманцами. Бежал же он к Гур-хану Хара-Китадскому, на реку Чуй, в Сартаульскую землю.

 

[Uighur]

3 минуты назад, Steppe Man сказал:

Ванхан  тоже бежал  к кытаям от страха перед найманами.Каракытай тоже родственники керейтов?

 

Кере-хере итд 

Я думаю существует огромная вероятность, что кереиты и найманы являлись киданями. В Монголии после исхода уйгуров было не киргизское, а Киданьское господство вплоть до 1124-ого года. А потом чжурченьское )))

[Steppe Man]

49 minutes ago, Uighur said:

Цзубу - это пастухи. Десятки, сотни, может тысячи обвчных пастухов, а не племенное объединение. 

Меркиты, татары, дорбены (ойраты?) у киданей записаны отдельно как племенные образования. Кереиты и найманы не описываются - значит их в то время не было под этими этнонимами.

Они отделились от киданьев и образовали кипчакское ханство. Меркиты Тохтобеки бежали к кипчакам.

Quote

 А Меркитские Тохтоаевы сыновья, Худу, Гал, Чилаун, как и все прочие Меркиты, взяли направление в сторону Канлинцев и Кипчаудов. 

 

[Steppe Man]

5 minutes ago, Uighur said:

Кере-хере итд 

Я думаю существует огромная вероятность, что кереиты и найманы являлись киданями. В Монголии после исхода уйгуров было не киргизское, а Киданьское господство вплоть до 1124-ого года. А потом чжурченьское )))

Возможно.Наш АКБ сам давно относил кереев к каракытаям. И имя Елюя Даши  назвал казахским именам Ильяс..

[Uighur]

[Steppe Man]

11 minutes ago, Uighur said:

Киданьский род диле возможно огузо-уйгурский теле.

[Uighur]

Только что, Steppe Man сказал:

Киданьский род диле возможно огузо-уйгурский теле.

Если кара-хтайский, то возможно, с Елюй Даши ведь ушло одно племя "уйгур"

[Steppe Man]

13 minutes ago, Uighur said:

Если кара-хтайский, то возможно, с Елюй Даши ведь ушло одно племя "уйгур"

Это же род  Елюй Даши.

[Uighur]

11 минут назад, Steppe Man сказал:

Это же род  Елюй Даши.

Тогда вряд ли 

[Steppe Man]

3 minutes ago, Uighur said:

Тогда вряд ли 

Quote

книги "Хоу Ханьшу": "тысячи семей оставшихся гуннов присоединились к ним (сяньби) и стали именоваться сяньбийцами.

Все возможно.

[Steppe Man]

1 hour ago, Steppe Man said:

Они отделились от киданьев и образовали кипчакское ханство. Меркиты Тохтобеки бежали к кипчакам.

 

Quote

Из перевода труда Марвази, в интерпретации И. Маркварта, известно, что к тюркам принадлежит также племя марка, именуемое кун. Они ушли после столкновений с киданями из-за земли. И. Маркварт затруднялся отождествлять название племени марка с монгольским этнонимом «меркит», так как в нем имеется палатальная гласная [13]. В труде бухарского хана XVII в. Абульгази Бахадур-хана меркиты обозначены под именем маркатов. 

Значит ранние меркиты ушли на запад не из-за натиска киданьев,а именно в альянсе Елюй Даши.

Кипчакское кун означает меркитов.

[Rust]

1 час назад, Uighur сказал:

Кере-хере итд 

Я думаю существует огромная вероятность, что кереиты и найманы являлись киданями. В Монголии после исхода уйгуров было не киргизское, а Киданьское господство вплоть до 1124-ого года. А потом чжурченьское )))

В Монголии после бегства уйгуров было ен. кыргызское господство. Есть факты того, что пришедшие в степи кидани полностью переняли административную систему ен. кыргызов, территориальное деление. Бежали не все уйгуры, куда делись те уйгуры из яглакаров, которые помогли взять орду правивших уйгурами эдизов?

Так что сентенции про незначительный поход ен. кыргызов на уйгуров это простой детский комплекс —  нежелание видеть последствия, которые были очень глобальными - бегство во все стороны света, причем в очень больших количествах. Многих вернули, например от шивей. Потому что те уйгуры теперь стали пастухами ен. кыргызов.

[mechenosec]

25.02.2020 в 12:42, АксКерБорж сказал:

 

Тут и понимать нечего.  Неестественная солянка. Поздний род бузав не в счет.

 

Бузав не род а племя, конечно позднего происхождения. Все народы и племена солянки.

[mechenosec]

4 часа назад, Steppe Man сказал:

Они отделились от киданьев и образовали кипчакское ханство. Меркиты Тохтобеки бежали к кипчакам.

 

Интересно как тюркские братья переведут имена меркитов типа - Худу, Гал и Чилаун? С калмыцкого очень легко - Сват, Огонь и Камень 

[Steppe Man]

2 minutes ago, mechenosec said:

Интересно как тюркские братья переведут имена меркитов типа - Худу, Гал и Чилаун? С калмыцкого очень легко - Сват, Огонь и Камень 

 

По сообщению династийной хроники «Юаныпи» один из военных сподвижников монголов Тутуха был из племени «Циньча» (кыпчак), территорией которого первоначально была у гор Аньдоган на реке Жэлянчуань, откуда его племя мигрировало на северо-запад и обосновалось у гор Юйболи при «государе» Цюйу (ок. 1115–1125 гг.). По мнению П. Пелльо переселенцы были из племени байаут (Рашид-ад-Дии упоминает это племя на реке Селенге), а имя «кипчак» племя «присвоило» на новом месте. По мнению С. Ахинжанова существует две версии сходные в том, что некое горное племя (Аньдозань) переселилось близ гор Юйлиболи (Урал), их вождь (Кунан) назвал свое владение Киньча, а байауты приняли этноним юйлиболи (ильбари, эльбули, ольбурлик); таким образом, монгольское племя байаут с Селенги стало тюркским «эль бурли» («народ волка»).

https://www.litres.ru/uriy-andreevich-evstigneev/kypchaki-polovcy-kumany-i-ih-potomki-k-probleme-etnicheskoy-preemstvennosti/chitat-onlayn/

Везде пишут,что кипчаки половцы изначально монголы.

[mechenosec]

11 минут назад, Steppe Man сказал:

 

По сообщению династийной хроники «Юаныпи» один из военных сподвижников монголов Тутуха был из племени «Циньча» (кыпчак), территорией которого первоначально была у гор Аньдоган на реке Жэлянчуань, откуда его племя мигрировало на северо-запад и обосновалось у гор Юйболи при «государе» Цюйу (ок. 1115–1125 гг.). По мнению П. Пелльо переселенцы были из племени байаут (Рашид-ад-Дии упоминает это племя на реке Селенге), а имя «кипчак» племя «присвоило» на новом месте. По мнению С. Ахинжанова существует две версии сходные в том, что некое горное племя (Аньдозань) переселилось близ гор Юйлиболи (Урал), их вождь (Кунан) назвал свое владение Киньча, а байауты приняли этноним юйлиболи (ильбари, эльбули, ольбурлик); таким образом, монгольское племя байаут с Селенги стало тюркским «эль бурли» («народ волка»).

https://www.litres.ru/uriy-andreevich-evstigneev/kypchaki-polovcy-kumany-i-ih-potomki-k-probleme-etnicheskoy-preemstvennosti/chitat-onlayn/

Везде пишут,что кипчаки половцы изначально монголы.

Баяуты (монголы) это не все кыпчаки, только их часть, но среди кыпчаков  точно  был монгольский (татарский) компонент.

[Uighur]

3 часа назад, Rust сказал:

В Монголии после бегства уйгуров было ен. кыргызское господство. Есть факты того, что пришедшие в степи кидани полностью переняли административную систему ен. кыргызов, территориальное деление. Бежали не все уйгуры, куда делись те уйгуры из яглакаров, которые помогли взять орду правивших уйгурами эдизов?

Так что сентенции про незначительный поход ен. кыргызов на уйгуров это простой детский комплекс —  нежелание видеть последствия, которые были очень глобальными - бегство во все стороны света, причем в очень больших количествах. Многих вернули, например от шивей. Потому что те уйгуры теперь стали пастухами ен. кыргызов.

Где-то вы абсолютно правы, но где-то (сами знаете где) утрируете. Во все 4 стороны бежали начальники, генералы их и ловили. Игорь Сабиров писал, что никакого киргизского великодержавия не было, они не смогли удержать Орхон, хотя китайцы их в этом поддерживали, даже китайскую принцессу упустили . Кидани же никаких енисейцев не встретили, руины и пастухи. Административная система? Звучит очень смешно, у киданей она была куда развитее енисейско-киргизской - это Империя Ляо с китайскими технологиями и знаниями, да и от уйгуров у них всё осталось. 

Уйгуры (население) уходили в ВТ и Ганьсу (вернулись на земли гаоцзюйских предков!) наверное и потому, что климат в Монголии начал сильно меняться. Абао-цзи ведь предлагал им вернуться, но они отказались. 

[mechenosec]

20 минут назад, Uighur сказал:

Где-то вы абсолютно правы, но где-то (сами знаете где) утрируете. Во все 4 стороны бежали начальники, генералы их и ловили. Игорь Сабиров писал, что никакого киргизского великодержавия не было, они не смогли удержать Орхон, хотя китайцы их в этом поддерживали, даже китайскую принцессу упустили . Кидани же никаких енисейцев не встретили, руины и пастухи. Административная система? Звучит очень смешно, у киданей она была куда развитее енисейско-киргизской - это Империя Ляо с китайскими технологиями и знаниями, да и от уйгуров у них всё осталось. 

Уйгуры (население) уходили в ВТ и Ганьсу (вернулись на земли гаоцзюйских предков!) наверное и потому, что климат в Монголии начал сильно меняться. Абао-цзи ведь предлагал им вернуться, но они отказались. 

+100

[кылышбай]

21.11.2018 в 10:44, АксКерБорж сказал:

Пусть для вас это будет звучать страшно непривычно, насколько мне известно, империя Чингизхана не распространялась на территорию Монголии.

наверное нет ветки, темы, даже сообщения, из под которого вы не сможете умелыми руками маститого "хисторика" вытянуть эту набившую оскомину, натеревшую мазоли на каждой странице этого форума фейк-тему Муголистана  даже тут, про безобидное монгольское озеро, и причем так быстро, буквально за пару сообщений ваши повторяющиеся не первую сотню раз строки про похороненных ЧХ и его сыновей на берегах Иртыша, перекочевали сюда, и даже захватили с собой свои, ставшие такими привычными, окончания с "Цитаты и ссылки мной приводились не один раз" 

ув. Кайрат, без обид  я знаю, что с чувством юмора у вас все норм.

[кылышбай]

25.02.2020 в 22:00, Uighur сказал:

Елюй Даши объявил себя Гур-ханом на Орхоне. Там уже была крепость с 20,000 киданями которые подчинись ему. 

Соответственно все эти ново-средневековые этнические образования к 1124 году в Монголии имеют киданьское, татарское и прочее шивэйское происхождение. Потому как власть империи Ляо над Монголией была установлена ещё Абао-Цзы.

желтые шивэй, дила5, хунгираты6, джаджираты, ехи7, бегуд, нара8, дарахай9, дамир10,меркит, хэчжу11, угуров12, татар (цзубу), пусувань13, тангут, хумуси14, сидэ15 и дорбены16". 

Предполагаю так: 

Кидани: жёлтые шивэй, дила, хунгираты, джаджираты, бегуд, нара, дорбен, меркит

Маньчжуры: дарахай, сидэ пусувань 

Татары: татар

Тибето-бирманцы: тангут

Монголы: хумоси 

Тюрки: уйгур

Иного списка племён Монголии нет. 

Найманы несториане, имевшие тесные связи с Кара-Китаями скорее всего имели киданьское происхождение. 

хунгираты, джаджираты, дорбен наверное все таки монголы. кидани наверное отделяли от себя своих монголоязычных родичей. те же джалаиры скорее всего остатки уйгур и тюрков. по меркитам нре знаю, возможно они как и баргуты были монголозычными, но по происхождению может даже тюрками или тунусами. насчет найманов: думаю население ханства и верхушка отличались. правители найманов явно связаны с тюрками, могли быть родственны кереитским и онгутским правителям. при этом собственно население ханства скорее всего тюркское. по кереитам похожая ситуация - они тоже многосоставной улус. примечательно, что РАД среди кереитских племен зафиксировал собственно кереитов. т.е. были собственно кереиты, и примкнувшие к ним племена (как тюрки так и монголы). объединяло их религия (как и найманов) и правящий клан. 

19 часов назад, Uighur сказал:

Найманов и кереитов в данном списке относящимся 1124 году нет. Это означает, что кереиты были под другим этнонимом из списка вышеперечисленных племён или вовсе новым племенным киданьским или тунгусо-маньчжурским образованием. Хере - это ворон, из киданьского, монгольского и тунгусо-маньчжурского) 

Найманы несториане скорее всего кидани потому имели прочные связи с Хитаями. Да и имеют абсолютно киданьское номерное обозначение в этнониме - восемь. Кучлук бежал от монголов к своим родственникам хитаям. Расстраиваться не надо, в то время монгольский и киданьский языки были взаимопонимаемы. 

когда появились первые результаты ДНК исследования каракалпакских кытаев и казахских найманов то я тоже подумал что найманы это осколки киданей (учитывая монг. этноним и исторические связи этих народов в ср. века). но потом выяснилось что гаплогруппы у них общие, но субклады разные и разошлись неск. тыс. лет назад.

кто, по-вашему, татары времен до монголов и татары времен ЧХ? какие у них корни?

[Steppe Man]

19 hours ago, mechenosec said:

Баяуты (монголы) это не все кыпчаки, только их часть, но среди кыпчаков  точно  был монгольский (татарский) компонент.

Правители половцев  монголы -баяуты и дуруты/дербеты/.Среди подданых тоже монголов не мало. татары,хурлауты,меркиты,баргуты..

[Steppe Man]

5 hours ago, кылышбай said:

кидани наверное отделяли от себя своих монголоязычных родичей.

Монголы 13 века презирали киданьев.Это видно во многих монгольских источниках.

[buba-suba]

25.02.2020 в 23:17, Uighur сказал:

Вот список 18 племён, которые проживали в Монголии ко времени Елюй Даши (Елю́й Даши́ (кит. трад. 耶律達實, упр. 耶律大石, пиньинь: Yēlǜ Dàshí, второе имя Чжундэ^[1] кит. 重德 1087—1143 гг.):

Цитата

ВСТРЕЧА ОНГУТОВ С ЕЛЮЙ ДАШИ И ПЛЕМЕНА, УВЕДЕННЫЕ ИМ НА ЗАПАД 

"Идя на север 3 дня, [Елюй Даши] прошел Хэйшуй1 и встретился с сянвэнем белых татар (онгутов)2 Чункуром3. Чункур преподнес в дар 400 голов лошадей, 20 верблюдов и вдоволь баранов. 

Идя на запад дошел до города Кэдун, где остановился в Управлении наместника Северного двора (бэйтин духу фу). [Елюй Даши] собрал вокруг себя [людей] из 7 округов - Вэй[чжоу], У[чжоу], Чундэ[джоу], Хуэйфань[чжоу], Синь[чжоу], Далинь[чжоу], Цзыхэ[чжоу] и То[чжоу], а также вождей и народ 18 племен4 - желтых шивэй, дила5, хунгиратов6, джаджиратов, ехи7, бегудов, нара8, дарахай9, дамир10, меркитов, хэчжу11, угуров12, татар (цзубу), пусувань13, тангутов, хумусы14, сидэ15 и дорбенов16".

"История династии Ляо", глава 30

По списку и названию племён - это 100% кидани, прочие шивэйцы и маньчжуры и лишь одно племя с названием уйгур. 

Т.е. когда монголы заселяли Монголию там должны были быть остатки этих племён. 

татар (цзубу) --- племенной союз под предводительством татар ("и все стали называться татарами") 

Найманы входили в этот союз, ушли с Елюй Даши, западней Алтая отделились от кара-китаев.