Казахи-5

[Махамбет]

59 минут назад, Yerzhan1980 сказал:

Ваш пост только подтверждает мои слова: мне ближе любой гражданин Кз, чем каракалпак или ногаец. Борис прав.

Однако все, что вы пишете о себе, многое из этого я слышал и от своих аксакалов. Так что не ищите разницы там, где ее практически нет.

А кто с какой стороны жарит пирожок - это ерунда. Моя супруга каракалпачка по происхождению, казашка по паспорту. Есть дядя ногаец по происхождению, казах по паспорту. Причем он еще и кыпчак.

 

А если приостановлен, то запустить еще проще. Пару указов или постановлений и все можно восстановить. Впрочем вы правы это не нужно. Но не народу, а государству. Государству нужно монолитное общество, а представители народа всегда ищут свое происхождение.

Я говорю из за указов невозможно запустить ненужного функцию обществу. Все это фикция. Все остается только на бумаге. Мы не те казахи 19 века. Нас связывает с ними по большому счету язык. 

[Yerzhan1980]

21 минуту назад, Махамбет сказал:

Я говорю из за указов невозможно запустить ненужного функцию обществу. Все это фикция. Все остается только на бумаге. Мы не те казахи 19 века. Нас связывает с ними по большому счету язык. 

Не совсем понял что вы хотите сказать. Вы сами знаете свой ру? 7 колен знаете? При женитьбе спрашивали род супруги? 

На счет связи с казахами 19 века - она очевидна. Это наши 4-6 колена.

[Kamal]

Just now, Yerzhan1980 said:

Ваш пост только подтверждает мои слова: мне ближе любой гражданин Кз, чем каракалпак или ногаец. Борис прав.

Это естественно, любой гражданин Казахстана в первую очередь казахстанец где бы он ни был, значит свой, ближе, а это современные приоритеты. Я говорю с точки зрения исторических пересечении. Раз уж Вы в предыдущих постах писали об исключительности родства наших народов, хотя я этим и согласен, но не понятно - будучи единым, были ли наши народы едиными во всем - культурно, менталитетом, традициями, язык и т.д., или нас просто исключительно политическая власть объединяла?!  Мы знаем, что было когда-то кочевое государство, а население этого государства называлось ногайцами, но я не уверен в том, что это самоназвание народов населявших его, тем более и гражданства-то как такового тогда не было. Короче, суть моих мыслей в том, что единый народ не отдаляется друг от друга, а наоборот стремится к сплочению, чтоб стать более сильным. А что пошло не так, какие причины?

[Yerzhan1980]

6 часов назад, Kamal сказал:

Это естественно, любой гражданин Казахстана в первую очередь казахстанец где бы он ни был, значит свой, ближе, а это современные приоритеты. Я говорю с точки зрения исторических пересечении. Раз уж Вы в предыдущих постах писали об исключительности родства наших народов, хотя я этим и согласен, но не понятно - будучи единым, были ли наши народы едиными во всем - культурно, менталитетом, традициями, язык и т.д., или нас просто исключительно политическая власть объединяла?!  Мы знаем, что было когда-то кочевое государство, а население этого государства называлось ногайцами, но я не уверен в том, что это самоназвание народов населявших его, тем более и гражданства-то как такового тогда не было. Короче, суть моих мыслей в том, что единый народ не отдаляется друг от друга, а наоборот стремится к сплочению, чтоб стать более сильным. А что пошло не так, какие причины?

Чтобы что-то выяснить достаточно просмотреть родо-племенную принадлежность народов и проверить свои днк. В фэмили три дна уже есть результаты генетических исследований. Вы можете просто сдать свой днк и посмотреть рядом с кем вы окажетесь. Это очень просто, было бы желание. Но обычно каракалпаки и ногайцы не хотят сдавать днк, потому что прекрасно знают с кем они окажутся рядом. А принимать этот факт никому особо не хочется.

[asan-kaygy]

13 часов назад, Boris Suvorov сказал:

И  как  у вас определяется  репрезентативная  или нет  выборка?  Какие  критерии  ее  определяют? Это математические  методы  или  индивидуальные  способности  исследователей?   " с четкой фиксацией родоплеменного происхождения"   -  с этим  критерием  любой  согласится,  он  и создает  уникальность  этноса.

Стандарты выборки уже давно разработаны статистиками. Имею в виду количественную выборку. И эти стандарты используются во многих науках от социологии до биологии.

Все стандарты из общего курса статистики. 

[Peacemaker]

 

Он казах или кореец?

[Boris Suvorov]

55 минут назад, asan-kaygy сказал:

Стандарты выборки уже давно разработаны статистиками. Имею в виду количественную выборку. И эти стандарты используются во многих науках от социологии до биологии.

Все стандарты из общего курса статистики. 

Не  думаю, что вы не поймали  мою мысль. Да  стандарты  к примеру социологии  думаю можно использовать для западных государств. где  миллионы  вообще не помнят своего происхождения далее 2-3 колен. Только  единицы  потомков королей,  баронов могут вести  книги по своей генеалогии. А  у казахов, ногайцев, каракалпаков, киргизов, калмыков, северо -кавказских  народов  почти  каждая  семья  это  "бароны  - помнящие не менее семи колен и более". И  главное  эти народы  сильно  отличаются  численным составом  друг от друга и количеством разнообразных родов, чаще с разным гапло т.е. обладают специфическими  критериями.  В таких  случаях  для определения  достоверной  выборки  и применяется  как один из  вероятностных  методов,  который  я  описал  выше. 

[asan-kaygy]

8 минут назад, Boris Suvorov сказал:

Не  думаю, что вы не поймали  мою мысль. Да  стандарты  к примеру социологии  думаю можно использовать для западных государств. где  миллионы  вообще не помнят своего происхождения далее 2-3 колен. Только  единицы  потомков королей,  баронов могут вести  книги по своей генеалогии. А  у казахов, ногайцев, каракалпаков, киргизов, калмыков, северо -кавказских  народов  почти  каждая  семья  это  "бароны  - помнящие не менее семи колен и более". И  главное  эти народы  сильно  отличаются  численным составом  друг от друга и количеством разнообразных родов, чаще с разным гапло т.е. обладают специфическими  критериями.  В таких  случаях  для определения  достоверной  выборки  и применяется  как один из  вероятностных  методов,  который  я  описал  выше. 

Не думаю что вы поймали мою мысль. Выборка количественная это одно, я про нее писал, выборка же качественная это другое

[Boris Suvorov]

41 минуту назад, asan-kaygy сказал:

Не думаю что вы поймали мою мысль. Выборка количественная это одно, я про нее писал, выборка же качественная это другое

Мною  описанная   известная  метода  и предполагает  определение высокой  достоверности  результатов  т.е.  качества.

С  другой стороны  какое  мое  дело,  что  я   стараюсь .............................................

[asan-kaygy]

4 минуты назад, Boris Suvorov сказал:

Мною  описанная   известная  метода  и предполагает  определение высокой  достоверности  результатов  т.е.  качества.

С  другой стороны  какое  мое  дело,  что  я   стараюсь .............................................

Мы стараемся чтобы выборка была и количественной и качественной

 

[Boris Suvorov]

9 часов назад, Kamal сказал:

Это естественно, любой гражданин Казахстана в первую очередь казахстанец где бы он ни был, значит свой, ближе, а это современные приоритеты. Я говорю с точки зрения исторических пересечении. Раз уж Вы в предыдущих постах писали об исключительности родства наших народов, хотя я этим и согласен, но не понятно - будучи единым, были ли наши народы едиными во всем - культурно, менталитетом, традициями, язык и т.д., или нас просто исключительно политическая власть объединяла?!  Мы знаем, что было когда-то кочевое государство, а население этого государства называлось ногайцами, но я не уверен в том, что это самоназвание народов населявших его, тем более и гражданства-то как такового тогда не было. Короче, суть моих мыслей в том, что единый народ не отдаляется друг от друга, а наоборот стремится к сплочению, чтоб стать более сильным. А что пошло не так, какие причины?

Причины  стары как сам мир. Причины  не в народах  -  причины  всегда  в правителях. Как  только  государство  делится  на части  детьми  правителя,  у  каждого  из  детей появляются  свои  жены, свои родственники, свои  ханские  традиции,  а главное  появляется  стремление  обособиться  и стать великим  - выше соседей.

[Boris Suvorov]

2 минуты назад, asan-kaygy сказал:

Мы стараемся чтобы выборка была и количественной и качественной

 

Да  понятно.  Просто  предложил  как  осуществить  оценку  как это получилось  на самом  деле. Или предложения не воспринимаются ?

[asan-kaygy]

2 минуты назад, Boris Suvorov сказал:

Да  понятно.  Просто  предложил  как  осуществить  оценку  как это получилось  на самом  деле. Или предложения не воспринимаются ?

Сорри может что-то пропустил, но мне не показалось что вы написали что-то оригинальное и предложили как то по новому формировать качественную выборку

[Boris Suvorov]

4 минуты назад, asan-kaygy сказал:

Сорри может что-то пропустил, но мне не показалось что вы написали что-то оригинальное и предложили как то по новому формировать качественную выборку

Суть  проста - с каждым новым исследованием  или групповой  сдачей тестов(не единичным тестом) по  племени  или  роду  определяется дельта  изменения  уровня генетического разнообразия. Если она практически  перестает  меняться в  ту  или  другую  сторону  значит  далее уже  бессмысленно  проводить тесты - результат максимально достоверен. 

[asan-kaygy]

13 минут назад, Boris Suvorov сказал:

Суть  проста - с каждым новым исследованием  или групповой  сдачей тестов(не единичным тестом) по  племени  или  роду  определяется дельта  изменения  уровня генетического разнообразия. Если она практически  перестает  меняться в  ту  или  другую  сторону  значит  далее уже  бессмысленно  проводить тесты - результат максимально достоверен. 

Ну это если смотреть на процент. Для меня важнее смотреть на возраст ТМРСА и определение субклада, хотя и процент важен, но каждый субклад надо глубоко изучить

[Boris Suvorov]

2 минуты назад, asan-kaygy сказал:

Ну это если смотреть на процент. Для меня важнее смотреть на возраст ТМРСА и определение субклада, хотя и процент важен, но каждый субклад надо глубоко изучить

Это ясно  - это  уже  история.

[Zake]

кто то может рассказать об этих "киргизах "? 

http://www.vostlit.info/Texts/rus6/Pallas/2frametext1.htm

 

ПУТЕШЕСТВИЕ В КРЫМ ^3*

От Берды сначала мы путешествовали по Ногайской или так называемой Крымской степи, еще пятнадцать лет тому назад находившейся под властью не России, а крымского хана и служившей частью пастбищем многочисленным стадам крымских дворян и иных состоятельных жителей, частью местожительством кочующих ногайских орд, подвластных крымскому хану. Кроме сел и КИРГИЗОВ ^4*, занимающихся одновременно возделыванием земли и торговлей, не было в этих степях постоянных деревень, но понемногу ногайцы, переселенные с Кавказа и Кубани, устраивали жилища, годные для зимы, более и более занимаясь земледелием.

КОММЕНТАРИИ:

4*. П.С. Паллас, очевидно, подразумевает киргизов из Меньшей и Средней киргизских орд (кочевавших между Волгой и Уральскими горами), которые были расселены русским правительством по пограничным местностям России "за жалованье" согласно его договоренности с киргизскими ханами в 1738-1739 гг. о принятии ими российского подданства. См.: Щекатов А. Словарь географический Российского государства. М, 1804. 

 

[asan-kaygy]

Казахское шежире в интерактивной форме

https://tumalas.kz/mobile/shejire-view/

[Kamal]

Just now, Yerzhan1980 said:

Чтобы что-то выяснить достаточно просмотреть родо-племенную принадлежность народов и проверить свои днк. В фэмили три дна уже есть результаты генетических исследований. Вы можете просто сдать свой днк и посмотреть рядом с кем вы окажетесь. Это очень просто, было бы желание. Но обычно каракалпаки и ногайцы не хотят сдавать днк, потому что прекрасно знают с кем они окажутся рядом. А принимать этот факт никому особо не хочется.

Вот, было бы интересно узнать генетические данные представителей рода "казахлы" у каракалпаков. Схожие туркмен, уйгур, калмак, сарт и т.д. тоже есть, но они идут своими именами, а не туркменли, уйгурлы, калмаклы, сартлы. Если не ошибаюсь в древне-тюркском языке слово "казахлы" означает вольные, то есть, в данном случае это превращается в прозвище. Топоним (ойконим) казахлы встречается и на Кавказе, а среди карапапахов, гагаузов встречаются даже этнонимы. Вот, связаны ли они с нынешним крупным этносом или это попало в те края внутри Черноклобуцкого союза как те же баймаклы, иргаклы, канлы  и др.?! Видите ли, если копать глубже, то представления о древности может немного измениться. Поэтому, не думаю, что каракалпаки и ногайцы так сильно скрывают свое ДНК из-за каких-то опасений. Насчет ногайцев незнаю, но большая часть каракалпаков просто-напросто незнают о такой науке, им хотя бы концы с концами свести, а кого в своих научных целях ув. Асан-Кайгы вылавливал, скорее всего и не думали сопротивляться.

[Peacemaker]

8 minutes ago, Kamal said:

 Если не ошибаюсь в древне-тюркском языке слово "казахлы" означает вольные, то есть, в данном случае это превращается в прозвище. 

Quote

Military organization[edit]

On a general level, the military during the Bahri dynasty can be divided into several aspects

1.Mamluks : the core of both the political and military base, these slave soldiers were further divided into Khassaki (comparable to imperial guards), Royal Mamluks ( Mamluks directly under the command of the Sultan) and regular Mamluks (usually assigned to local Amirs).

2.Al-Halqa : the primarily free born professional forces, they are also directly under the sultan's command.

3.Wafidiyya : These are Turks and Mongols that migrated to the dynasty's border after the Mongol invasion, typically given land grants in exchange for military service, they are well regarded forces.

4.Other levies : Primarily Bedouin tribes, but also on different occasions also different groups of Turkomans and other settled Arabs.

https://en.wikipedia.org/wiki/Bahri_dynasty

[Yerzhan1980]

9 минут назад, Kamal сказал:

Вот, было бы интересно узнать генетические данные представителей рода "казахлы" у каракалпаков. Схожие туркмен, уйгур, калмак, сарт и т.д. тоже есть, но они идут своими именами, а не туркменли, уйгурлы, калмаклы, сартлы. Если не ошибаюсь в древне-тюркском языке слово "казахлы" означает вольные, то есть, в данном случае это превращается в прозвище. Топоним (ойконим) казахлы встречается и на Кавказе, а среди карапапахов, гагаузов встречаются даже этнонимы. Вот, связаны ли они с нынешним крупным этносом или это попало в те края внутри Черноклобуцкого союза как те же баймаклы, иргаклы, канлы  и др.?! Видите ли, если копать глубже, то представления о древности может немного измениться. Поэтому, не думаю, что каракалпаки и ногайцы так сильно скрывают свое ДНК из-за каких-то опасений. Насчет ногайцев незнаю, но большая часть каракалпаков просто-напросто незнают о такой науке, им хотя бы концы с концами свести, а кого в своих научных целях ув. Асан-Кайгы вылавливал, скорее всего и не думали сопротивляться.

Вы сами сдавали тест на днк? Самый недорогой тест не уничтожит ваш бюджет.

[Kamal]

Just now, Boris Suvorov said:

Причины  стары как сам мир. Причины  не в народах  -  причины  всегда  в правителях. Как  только  государство  делится  на части  детьми  правителя,  у  каждого  из  детей появляются  свои  жены, свои родственники, свои  ханские  традиции,  а главное  появляется  стремление  обособиться  и стать великим  - выше соседей.

Думаете я этого незнал? Такие разделения это всего лишь междоусобицы, а бывший единый народ при этом не теряет свое самоназвание, они остаются теми кем были, только будут управляться родственными между собой правителями по-отдельности, как те же Жузы. В отдельные государства превращаются, если внутри бывшей империи присутствовали разнородные элементы, стремившиеся к отделению и созданию собственной государственности. А правители при этом могут приглашаться лишь для легитимности, в результате получается, что представители одной и той же династии будут править разными народами. 

[Kamal]

Just now, Peacemaker said:

https://en.wikipedia.org/wiki/Bahri_dynasty

hese slave soldiers were further divided into Khassaki (comparable to imperial guards), 

Равносильно императорской охране (гвардии)?

Ну это еще более упрощает понимание смысла этого слова. Если сувори калпаки были конной гвардией хорезмшахов, то казахлы скорее всего были их личной охраной.  

[Kamal]

Just now, Yerzhan1980 said:

Вы сами сдавали тест на днк? Самый недорогой тест не уничтожит ваш бюджет.

Нет, не сдавал, хотя могу позволить себе и более дорогой тест. В скором будущем будет известно, а пока есть некоторые неопределенности в жизненном пути.

[Boris Suvorov]

1 час назад, Kamal сказал:

Думаете я этого незнал? Такие разделения это всего лишь междоусобицы, а бывший единый народ при этом не теряет свое самоназвание, они остаются теми кем были, только будут управляться родственными между собой правителями по-отдельности, как те же Жузы. В отдельные государства превращаются, если внутри бывшей империи присутствовали разнородные элементы, стремившиеся к отделению и созданию собственной государственности. А правители при этом могут приглашаться лишь для легитимности, в результате получается, что представители одной и той же династии будут править разными народами. 

  

Все у  вас  правильно  только  с одним дополнением  -  части  народа  при разделении  могут  смешиваться  с другими  этносами  с течением времени, тому  пример   как кочевые  узбеки  разделились на  узбеков  и казахов.

Огромное значение  играет  окружающее  местное население.  К примеру  я  вижу  различие  в  горских  ногаях  и астраханских  ногаях https://www.youtube.com/watch?v=O1OzkBkYrN0  на  этом видео  по моему  отсутствует  общекавказское  влияние на астраханских  ногаев.