Казахи-5

[Zake]

1 час назад кылышбай написал:

вы опять упускаете нить разговора: вы написали что Майкы-би по Абаю и шежире это старший бий самого ЧХ и военачальник Джучи тут не при чем. я вам показал что Байку был эмиром ЧХ и он был передан Джучи уже после. би это не судья или советник, не казы. би это правитель, аналогично эмиру

Обьясните, почему  вариант, приведенный ниже, не подходит?

Я не спец по Майкы и Байку, но этот старец (эбугэн) Усун вроде не похож на воина-тысячника. А похож как раз на Майкы би из преданий/баек:

полном же монгольском тексте § 216 сказано следующее:

“Затем Чингис-хан сказал Усун Эбугэну: "Усун, Гунан, Коко Шос и Дэгэй — эти четверо [никогда] не скрывали и не утаивали того, что они видели и слышали, [а постоянно] доводили до [моего] сведения. [Все] свои соображения и мысли [они всегда] предлагали на мое рассмотрение. [64]

По монгольским правилам для линии нойона ⁴⁷ есть обычай становиться бэки.

[Усун Эбугэн] — потомок старшего в роде Барин.

Линия бэки у нас [идет] издревле.

Пусть Усун Эбугэн станет бэки.

Теперь, когда его возвели в бэки, пусть он носит белую одежду (он может, имеет право), пусть ездит верхом на белом мерине (может, имеет право), пусть ему оказывают почет, сажая на первое место, и пусть так будет из года в год, из месяца в месяц" ⁴⁸. Таково было распоряжение [Чингис-хана]”.

[asan-kaygy]

1 час назад Zake написал:

В источниках есть имя Старца из баринов - Усун. Он как раз был возле ЧХ.

Судя по каз легендам, Майқы - это было прозвище, потому что он был хромым-калекой (инвалидом) и передвигался на арбе. Имхо не просто аксак-хромой, как напр  Тимур! 

Разницу понимаете?

Смотрите перевод с казахского:

майып
ар
майып болу → быть калекой
майып қылды → сделал калекой

Или с кыргызского:

МАЙЫП

ар.

1. дефект;

бутунда майыбы бар ат конь с дефектом задней ноги;

майып иш предосудительное, нехорошее дело;

катын менен урушсаң, эрлик эмес, майып иш фольк. если подерёшься с женой, (это) не молодечество, (а) неладное дело;

2. повреждённый, искалеченный;

майып бол- оказаться искалеченным;

майып кыл- повредить, искалечить.

 

Короче, имхо его имя было Усун, а прозвище Майқы идет от майып- "хромой-калека", поэтому ВОЗМОЖНО 

и прозывали не прямо так грубо  Майып Усун (калека), а "помягче" Майқы Усун или коротко Майкы би. Но смысл понятен.

Имхо так как личность известная и был СПОДВИЖНИКОМ ЧХ, то его имя и осталась в скрижалях истории, в том числе и нирунов Старшего жуза.

Байку, эмир Джучи - это другой человек имхо.

старец Усун из ССМ имел по источникам также имена Бааритай, Хорчи Усун и т.д.

Хорчи это явно не хромой (емнип лучник), к тому же в ССМ вообще про его хромоту ничего нет, нормальный он там.

Так что ваша попытка показала что нет там таких аргументов в его поддержку. Усун не хромой и Майкы нигде не назван

 

[Zake]

В этой связи уйсыны Старшего жуза называют себя уйсынами не потому что они от хушинов, а из-за своей связи именно с Усуном, сподвижником ЧХ.

[asan-kaygy]

1 минуту назад Zake написал:

В этой связи уйсыны Старшего жуза называют себя уйсынами не потому что они от хушинов, а из-за своей связи именно с Усуном, сподвижником ЧХ.

Я это уже предполагал в своей статье по уйсунам ("старец Усун предок казахских уйсунов"), но версия шаткая, как заметил кылышбай ))

[Zake]

В 24.02.2018 в 18:29, asan-kaygy сказал:

старец Усун из ССМ имел по источникам также имена Бааритай, Хорчи Усун и т.д.

Хорчи это явно не хромой (емнип лучник), к тому же в ССМ вообще про его хромоту ничего нет, нормальный он там.

Так что ваша попытка показала что нет там таких аргументов в его поддержку. Усун не хромой и Майкы нигде не назван

 

У казахов в преданиях Майкы би представлен как человек, сила которого была в уме, остром языке, дальновидности, рассудительности, справедливости, способностях провидца, судьи-арбитра и т.д  Но нигде в преданиях казахов не указаны его таланты военачальника.

(Майқы) Усун это и есть мудрый старец Усун, заслуги которого сам ЧХ отметил.

[Zake]

7 минут назад asan-kaygy написал:

Я это уже предполагал в своей статье по уйсунам ("старец Усун предок казахских уйсунов"), но версия шаткая, как заметил кылышбай ))

Кылышбай вас  подводит.

[asan-kaygy]

16 минут назад Zake написал:

Кылышбай вас  подводит.

Нет конечно. Хватит это  бред про него писать

[asan-kaygy]

17 минут назад Zake написал:

Повторяю Майкы это произвище, уменьшительно ласкательное от Майып- Калека. Имхо!

У казахов в преданиях Майкы би именно калека, который ездил на арбе. Его сила была в его уме, остром языке, дальновидности, рассудительности, справедливости, способностях провидца, судьи-арбитра и т.д  Но нигде в преданиях казахов не указаны его таланты военачальника имхо.

(Майқы) Усун имхо это и есть мудрый старец Усун, заслуги которого сам ЧХ отметил в ССМ.

Только Усун не был хромым и калекой не был. Читайте про него больше. Тем более почитайте про любовные запросы этого старца

[Zake]

26 минут назад asan-kaygy написал:

Только Усун не был хромым и калекой не был. Читайте про него больше. Тем более почитайте про любовные запросы этого старца

Причем тут "любовные" запросы?

У казахов в преданиях Майкы именно хромой  и т.д. Никаких др дефектов у него не было. 

Про старца Усуна-барина мало информации. 

[Zake]

30 минут назад asan-kaygy написал:

Нет конечно. Хватит это  бред про него писать

Вы так всегда чересчур эмоционально реагируете (психуете), когда я что-нибудь пишу про Кылышбая! 

Почему?

Он так вам близок?

[кылышбай]

2 часа назад Zake написал:

В источниках есть имя Старца из баринов - Усун. Он как раз был возле ЧХ.

Судя по каз легендам, Майқы - это было прозвище, потому что он был хромым-калекой (инвалидом) и передвигался на арбе. Имхо не просто аксак-хромой, как напр  Тимур! 

Разницу понимаете?

Смотрите перевод с казахского:

майып
ар
майып болу → быть калекой
майып қылды → сделал калекой

Или с кыргызского:

МАЙЫП

ар.

1. дефект;

бутунда майыбы бар ат конь с дефектом задней ноги;

майып иш предосудительное, нехорошее дело;

катын менен урушсаң, эрлик эмес, майып иш фольк. если подерёшься с женой, (это) не молодечество, (а) неладное дело;

2. повреждённый, искалеченный;

майып бол- оказаться искалеченным;

майып кыл- повредить, искалечить.

 

Короче, имхо его имя было Усун, а прозвище Майқы идет как УМЕНЬШИТЕЛЬНО-ЛАСКАТЕЛЬНОЕ от майып- "хромой-калека", поэтому ВОЗМОЖНО 

и прозывали не прямо так грубо  Майып Усун (калека), а "помягче" Майқы Усун или коротко Майкы би. Но смысл понятен.

Имхо так как личность известная и был СПОДВИЖНИКОМ ЧХ, то его имя и осталась в скрижалях истории, в том числе и нирунов Старшего жуза.

Байку, эмир Джучи - это другой человек имхо.

48 минут назад Zake написал:

В этой связи уйсыны Старшего жуза называют себя уйсынами не потому что они от хушинов, а из-за своей связи именно с Усуном, сподвижником ЧХ.

если бы читали подробнее работы asan-kaygy то знали бы что он кандидатуру старца Усуна из баарынов на роль предка старшежузовских уйсынов рассматривал неск. лет назад. а вот переход майып→Майкы больше похоже на сову с глобусом (типа барга-буркут). если такое имело бы место то скорее получился бы Майып-би или Майпы-би. эти натяжки на созвучиях не ваш уровень. у вас неплохо получается с востлитом, продолжили бы в том же русле (сарказма тут немного)

[кылышбай]

3 часа назад Zake написал:

Откройте тему и давайте нормально обсудим касательно вашей гипотезы. Так "урывками" невозможно/неправильно обсуждать. Или вы только "так" можете?

гипотезы у меня нет. просто есть неск. аргументов с той или иной степенью достоверности. но больше вопросов. поэтому "пока могу только так". в чем то с вами согласен, в чем то нет. или вы чего то не знаете или я

[кылышбай]

2 минуты назад Zake написал:

Не могли Старца Усуна, заслуги которого отметил сам ЧХ, называть Майыпом, т.е. Калекой!

Поэтому и Майқы - уменьшит-ласкательное от Майып! Имхо.

Включайте мозг хоть иногда!

фразы типа "включи мозг" никак не прикроют вашу натяжку майып-майкы. притом что говорили те ребята в годы жизни Усуна на монгольском. 

кстати вот цитата из Сабитова, 2014:

Если обратиться к историческим источникам, то можно предложить две версии генеалогии Майкы-бия.

1. Сокровенное сказание монголов [14,параграф 216]:«Потом сказал Чингис-хан, обратись кстарцу Усуну (из рода барын, происходящегоот старшего сына Бодончара): «Усун, Хунан,Коко-Цос и Дегай – из таких людей, которые не скрывают и не таят слышанного и виденного и говорят то, что думают. По Монгольской Правде существует у нас обычай возведения в нойонский сан – беки. В таковой возводятся потомки старшего сына Бодончара, Баарина.  Сан беки идет у нас от самого старшего в роде. Пусть же примет сан беки – старец Усун.По возведении его в сан беки, пусть облачатего в белую шубу, посадят на белого коня и возведут затем на трон. Итак, пусть назначает и освещает нам годы и месяцы!»».Если вспомнить казахское шежире, то там отцом Майкы-бия указан Уйсун. Вполне возможно то, что старец Усун (родственник Чин-гиз-хана и его главный советник) это и есть,возможно, тот самый Уйсун, отец Майкы-бия, как считал М-Х.Сулейменов [39, 225].

2. Сочинение Муизз ал Ансаб

(«Книга,прославляющая генеалогии») [16, 27].В данном персидском источнике упомянут некий Байху (указан как один из эмиров Чин-гисхана, также из бааринов) со следующей генеалогией: Байху, сын Джаринджара, сынаБарим-Шир-Бука-Пучу, сына Барим Ширату,сына Бодончара.

плюсы этих версии в том что они согласуются с мажорной гаплогруппой уйсунов (если считать фактом нирунское происхождение старкалстера). поэтому тут я с вами насчет Усуна согласен - хорошая версия. но вы испортили все созвучием с майып.

но с др. стороны аргумент против: во всех вариантах шежире Уйсын идет ниже Майкы, а не наоборот. т.е. Усун не может быть отцом Майкы

[кылышбай]

3 минуты назад Zake написал:

Не врите, есть гипотеза. Дескать от альфачей вышел весь Старш жуз и Могулистанское происхождение не при чем! Вернее она Асановская, а вы на подхвате ! Там-сям мельтешите, суетитесь, а в итоге, извините, "выср*ть"  не можете еще. Потому что с  аргументами туго. Вот все и дела.

но у вас неплохо получается "выси...ать" гипотезы пачками нахватавшись обрывками из русских переводов и подкрепив их лингв. натяжками (притом ладно если с древне-тюркского, так ведь умудряетесь с совр. казахского строить связи с именами и словами из средневековой Монголии)

а вот у версии asan-kaygy есть и слабые стороны. это старкластер (если считать уйсынов потомками ушинов-дарлекинов) и близкое родство с кереями, которых пока никак ни с Майкы, ни с баарынами, ни с ушинами не свяжешь

[кылышбай]

Только что Zake написал:

В теме Баргут-буркут  ты трусливо слился, кстати. Если есть что сказать по баргутам пойдем туда и обсудим. Ты не в состоянии вести дискуссию до конца.

Твой удел это только путаться под ногами на форуме . Меняться надо!

опять уходишь от темы. насчет баргутов - ну раз приглашаешь то приду. постараюсь сегодня-завтра

[mechenosec]

1 час назад asan-kaygy написал:

старец Усун из ССМ имел по источникам также имена Бааритай, Хорчи Усун и т.д.

Хорчи это явно не хромой (емнип лучник), к тому же в ССМ вообще про его хромоту ничего нет, нормальный он там.

Так что ваша попытка показала что нет там таких аргументов в его поддержку. Усун не хромой и Майкы нигде не назван

 

Этот старик Усун и есть озабоченный Хорчи ? Который много жен хотел ,родня Джамухи, он ведь из бааринов?

[Курсант]

15 минут назад кылышбай написал:

опять уходишь от темы. насчет баргутов - ну раз приглашаешь то приду. постараюсь сегодня-завтра

специально для вас

[mechenosec]

26 минут назад Zake написал:

Не могли Старца Усуна, заслуги которого отметил сам ЧХ, называть Майыпом, т.е. Калекой!

Поэтому и Майқы - уменьшит-ласкательное от Майып! Имхо.

Включайте мозг хоть иногда!

Хоть на время!

Если ваши уйсуни от старика Усуна, то они баарины, и к уйшинам и доглатам отношения не имеют, тогда от имени Дулат, если баарины то возможно из Могулистана, но баарины и разные кереиты там роли не играли, там рулили доглаты Уртубу, нойона Чагадая, как понял Уртубу получил Туркестан во владение, опять же вы к ним никаким боком.

[Zake]

1 минуту назад mechenosec написал:

Если ваши уйсуни от старика Усуна, то они баарины, и к уйшинам и доглатам отношения не имеют, тогда от имени Дулат, если баарины то возможно из Могулистана, но баарины и разные кереиты там роли не играли, там рулили доглаты Уртубу, нойона Чагадая, как понял Уртубу получил Туркестан во владение, опять же вы к ним никаким боком.

Это всего лишь предположения.

Может Майқы би и не старец Усун.

Но точно не тысячник Джучи Байку.

 

[Zake]

3 минуты назад mechenosec написал:

Если ваши уйсуни от старика Усуна, то они баарины, и к уйшинам и доглатам отношения не имеют, тогда от имени Дулат, если баарины то возможно из Могулистана, но баарины и разные кереиты там роли не играли, там рулили доглаты Уртубу, нойона Чагадая, как понял Уртубу получил Туркестан во владение, опять же вы к ним никаким боком.

Причем тут дулаты, барины и т.д.

Если у нас даже джалаиры и катаганы (шанышкылы) относили себя к уйсынам.

[mechenosec]

5 минут назад Zake написал:

Причем тут дулаты, барины и т.д.

Если у нас даже джалаиры и катаганы (шанышкылы) относили себя к уйсынам.

При том что Усун был баарином вроде. Если ваши от него, то делайте выводы, я всё же склоняюсь что был некий Дулат  ,от него и пошло имя, возможно и у других тоже. У монголов бытовали имена типа Кыпчак, Татар, у тюрков вероятно также?

[Zake]

25 минут назад mechenosec написал:

При том что Усун был баарином вроде. Если ваши от него, то делайте выводы, я всё же склоняюсь что был некий Дулат  ,от него и пошло имя, возможно и у других тоже. У монголов бытовали имена типа Кыпчак, Татар, у тюрков вероятно также?

Касательно этнонимов, то их просто до фига связанных с Могулистаном.

Дело не только в Дулатах напр

[mechenosec]

6 минут назад Zake написал:

Касательно этнонимов, то их просто до фига связанных с Могулистаном.

Дело не только в Дулатах напр

Ну кто там ещё? Барласы, кереиты, баарины, канглы , как понял? Ввиду своей малочисленности они роли не играли, в Туркестане-Могулистане рулил именно  Уртубу со своими доглатами. 

[Peacemaker]

Майкы-Майга(монг).

https://mongoltoli.mn/search.php?opt=1&ug_id=55526&word=майга хөл

[Peacemaker]

1 minute ago, Zake said:

 ЯВНО свидетельствуют о могулистанском прошлом.

о монгольском прошлом.