Казахи-5

[Джагалбайлы]

  В 20.03.2018 в 12:22, Rust сказал:

Значит вы также кровные братья русскому народу?

Показать  

Конечно братья)) Но кроме киргизов, никто другой не хочет признавать родства с нами, почему не знаю)))) Чего стесняются не пойму?)))))))

[Rust]

  В 20.03.2018 в 12:29, Джагалбайлы сказал:

Конечно братья)) Но кроме киргизов, никто другой не хочет признавать родства с нами, почему не знаю)))) Чего стесняются не пойму?)))))))

Показать  

Я про то, что сведения Валиханова понимаются буквально. А так конечно же казак-кыргыз бир тууган 

[Джагалбайлы]

  В 20.03.2018 в 12:32, Rust сказал:

А так конечно же казак-кыргыз бир тууган 

Показать  

Доказано не раз на деле

[Le_Raffine]

  В 20.03.2018 в 12:29, Джагалбайлы сказал:

Конечно братья)) Но кроме киргизов, никто другой не хочет признавать родства с нами, почему не знаю)))) Чего стесняются не пойму?)))))))

Показать  

Каракалпаки не отрицают родство, да и узбеки тоже.

[кылышбай]

  В 15.03.2018 в 04:40, asan-kaygy сказал:

Только достоверность всех этих фильмов и мультов слабая

Показать  

это пока не важно. надо начинать с того чтобы было свое. это как молоко в магазине: оно должно быть с голубенькой биркой мэйд ин КЗ а не ЕАС из РБ или РФ)

[кылышбай]

  В 15.03.2018 в 13:52, Le_Raffine сказал:

 Сегодня, 13:23

 

Золотая Орда: как она повлияла на историю России и какое наследие оставила казахам?

«Первый канал» России начал показ 16-серийной приключенческой мелодрамы «Золотая Орда». Но сегодня речь пойдет не о ней, а о тех оценках, которые современные историки дают тому периоду, о влиянии империи кочевников на Русь и т.д. Наш собеседник - руководитель Центра истории народов России и межэтнических отношений Института российской истории РАН, профессор Вадим Трепавлов. 

  Показать контент

Иго или симбиоз?

- С распадом СССР и уходом в прошлое идеологической монополии в лице марксизма-ленинизма новое поколение исследователей начало переосмысливать устоявшиеся исторические сюжеты, - говорит он - Среди концепций, которые выдвигались в качестве основополагающих, была и евразийская. Один из ее пунктов - тесное взаимодействие, или, как говорил востоковед-евразиец Лев Гумилев, симбиоз Золотой Орды и Руси. Суть этой идеи сводилась к тому, что Русь была не угнетенной и подавленной, как это предстает из русских научных источников, а равноправной частью Золотой Орды.

Да, Русь действительно являлась частью монгольской империи, но обладала автономным статусом. Поскольку страна была все-таки завоевана, то на нее распространились те же нормы управления, которые были приняты во всей монгольской империи и позднее  в Золотой орде – налогообложение, первая в истории Руси перепись населения, ямская сеть почтовых станций, заимствованная монголами из Китая, выдача ярлыков на княжение. Однако непосредственно ханская администрация не управляла русскими землями, и эти княжества не входили  в обычную улусную систему, которая действовала в Золотой Орде.

- То есть утверждения евразийцев о том, что в русской политической системе и экономике действительно было очень много заимствований из Золотой Орды, имеют под собой почву?

- Я бы расставил акценты иначе. Все-таки многое было навязано завоевателями, русских они просто поставили перед фактом. Другое дело, что за два столетия так называемого монголо-татарского ига экономическая система, связанная с выплатой дани-выхода, укоренилась на русской почве и стала здесь как бы своей. Она осталась и после распада Золотой Орды. Тюркские слова «деньги» и «таможня», которые обозначают виды торговых налогов, - свидетельство тому.

- Это влияние можно назвать положительным, или же оно, как было принято считать до недавних пор, носило больше негативный характер?

- Мнения о влиянии Орды на русскую историю очень разные. Все многообразие оценок помещается между двумя полярными трактовками. Первая -  владычество Золотой Орды было «черной полосой» в русской истории, эпохой подавления, унижения и накопления русскими сил для избавления от ненавистного «ига». Вторая - это был русско-татарский «симбиоз», сосуществование в рамках единой империи. Как обычно, истина лежит посередине. Русь многое переняла от ордынцев. Я уже сказал, что существуют бесспорные примеры таких заимствований в финансовой системе, в организации военного дела, почтовой службы и т.д. При этом некоторые приемы управления и налогообложения были навязаны завоевателями побежденным русским данникам, хотя со временем, за два с половиной столетия ордынского правления, они и укоренились на русской почве.

- Русские летописцы называли монголо-татар "разорителем окаянным, лютым зверем". Коль так, то как могли, к примеру, сохраниться церкви того времени?

- Монгольское нашествие на Русь, несомненно, было. Это доказывается и письменными свидетельствами современников тех событий (кстати, не только русскими, но и монгольскими, китайскими, персидскими, западноевропейскими), и многочисленным археологическим материалом. Следы сгоревших городов и множество останков погибших людей тоже говорят о кровопролитном завоевании Руси в XIII веке. Так что неопровержимые доказательства нашествия действительно существуют. А что касается церквей, то, насколько мне известно, монголы не подвергали их целенаправленному разрушению. Кстати, русских храмов «домонгольской» эпохи сохранилось до нашего времени очень немного.

 

 «Железный занавес»

- Откуда вообще появилось слово "иго"?

- Считается, что впервые это понятие по отношению к власти Орды над Русью употребил в XV веке польский хронист Ян Длугош. Затем оно долгое время использовалось в западной литературе. А в наш языковой обиход слово «иго», то есть «ярмо» (символ подавления монголами русских данников) ввел создатель «Истории государства Российского» Николай Карамзин. Однако появилось оно еще в  XIII  веке в различных летописях, в «житиях святых» и другие сочинениях, которые писали люди духовного звания. В «Слове о погибели русской земли», написанном во второй половине XIII века, монах Сарпион осмысливал монгольское завоевание именно с позиции очень верующего православного человека. В 1204 году западные крестоносцы-католики разгромили Константинополь – столицу восточного христианства. И вот через два-три десятилетия новый удар  - Русь завоевана иноплеменниками. В таких условиях родилось мнение, что божье попущение отвернулось от Руси, что случившееся – это наказание за грехи.

Из письменных источников видно, что у людей, образно говоря, опустились руки: если Господь не помогает Руси, то сопротивляться бесполезно. И русские признали законность монгольского правления. Аналогию сложившейся ситуации интеллектуалы того времени  видели в библейских сюжетах: евреи сначала попали в египетский плен, потом – в вавилонский. В библейском лексиконе это называлось «иго». И эту же ситуацию перенесли на  XIII век. Но хотя в русском языке данное слово употребляется в негативном плане, чего-то непосредственно антимонгольского в нем нет.

 - А что тогда подразумевалось под ним в тот период?

 -  Иго - это, во-первых, выдача ханских ярлыков на княжение. Во-вторых, выплата так называемого выхода, то есть дани. В-третьих, мобилизация молодых мужчин в случае войны, участие  в организации почтовых сообщений и так далее. Однако ни один из этих признаков не может служить каким-то показателем униженного, подавленного положения Руси  в составе Монгольской империи и Золотой Орды, поскольку, например, те же ярлыки пронизывали всю монгольскую иерархию. Даже хан Золотой Орды первое время тоже получал ярлык на ханствование у верховного монгольского императора. Русские князья были встроены в эту систему. А выход (дань) платили не только русские, но и все оседлые народы, подчинявшиеся Орде.

Влияние всей этой системы на русскую историю было колоссальным.  По сути, таких событий, которые полностью сломали России, за всю ее многовековую историю было лишь два – монгольское завоевание и Октябрьская революция. Почему «монгольское завоевание»? Дело в том, что до пришествия монголов Русь была одним из европейских государств. Не самым многолюдным, зато самым, может быть, обширным. Она на равных правах участвовала в европейской политике. Между Русью и другими европейскими государствами шла оживленная торговля, заключались браки между княжескими и королевскими дворами. Немцы, поляки, французы воспринимали русских как соседей-европейцев. Они вместе противостояли степнякам, норманнам и прочим внешним врагам. Но вот пришли монголы - и сразу опускается, как потом назвали это явление историки, «железный занавес». Русь  с этого времени полностью отторгается от европейской цивилизации, поскольку в Европе монголы вызывали панический страх. И, начиная с  XIII века, на географических картах все, что находилось к востоку от польской реки Вислы, стало обозначаться как Тартария или Сарматия. Иначе как «там живут татарские данники», «там мир варваров и азиатов», о русских землях не говорили. Так Русь была вырвана из европейской цивилизации.

Связи русских с европейцами стали минимальными. Основное внимание князья теперь обращали на отношения с новыми владыками – монгольскими каанами и ордынскими ханами. То есть, Европа и Русь отныне существовали как бы в разных, параллельных мирах. Когда молодое Московское государство в конце XV века обрело независимость от Золотой Орды, оно уже не воспринималось европейцами как равноправный партнер. Двести лет разрыва контактов привели к настороженному отношению Запада к бывшим ордынским данникам. А те направили усилия не только на попытки вернуться в европейскую политику, но и на борьбу за геополитическое наследие Золотой Орды. Сначала в ходе этой борьбы, а затем уже исходя из насущных задач государства,  Россия  довольно быстро расширила свои границы во всех направлениях. В итоге образовалась громадная Российская империя – самодержавная монархия, кое в чем сходная больше с восточными деспотиями, чем с европейскими современницами. При этом стойкий стереотип негативного восприятия Российского государства «законсервировался» в западной культуре на несколько столетий.

 

Истоки монархии

-  Так входила Русь в состав Золотой Орды или нет?

- Я склонен дать положительный ответ на этот вопрос. От Монгольской империи Орда унаследовала управление русскими данниками. Последние теперь составляли часть ее подданных, но не в рамках обычной улусной системы (на улусы, как правило, делились населенные кочевниками степи). Русские княжества были владениями иного рода – они  управлялись князьями на основании жалованных ханских ярлыков, без непосредственного контроля со стороны ордынской администрации. Население княжеств платило налог-«выход», обычный для оседлых жителей других провинций Золотой Орды. В последнее время историки избегают называть эти отношения игом и используют понятие «зависимость русских княжеств от ордынских властей».

- А что происходило внутри Руси?

- До монгольского завоевания здесь была развитая демократическая система. В отличие от европейских стран, где рядовым крестьянам  запрещалось иметь оружие, весь народ на Руси был вооружен. Не только в Новгороде, но и во всех городах и княжествах сохранялись народные собрания – вече. Народ на них сам решал, какого князя пригласить на княжение, с кем заключить мир и какие установить налоги.

Но вот пришли монголы. Они имели дело только с князьями, поскольку в империи, как я уже сказал, была система ярлыков. И в этих условиях ни для вече, ни для каких-то боярских и дружинных совещаний не оставалось места. Теперь власть олицетворял только князь. Именно тогда и стало зарождаться российское самодержавие. Это чисто восточная система – когда в одной персоне монарха сосредоточена вся власть.

Золотая Орда постепенно распалась, а Московское государство стало разрастаться. И когда вдруг в  XV веке на восточных границах Европы появилось такое централизованное и могучее государство, как Российская империя, уже как своих европейцы русских не воспринимали, поскольку это был уже совсем другой народ с другой культурой.

Но надо сказать, что и сами русские в Европу особо не рвались. Перед Россией стоял исторический выбор: либо остаться одним из рядовых, не самых сильных европейских государств, либо уйти из Европы, но взамен получить великую империю – от Балтийского моря до Тихого океана. А поскольку развитие в рамках европейской цивилизации для России оказалось недоступным из-за монгольского завоевания, то она, используя монгольское наследие, благодаря, можно сказать, завоеванию Руси в  XIII веке внуками Чингисхана, превратилась в империю. Это и есть влияние монгольского завоевания на всю историю России. Если говорить применительно к институтам власти, то оно привело к появлению самодержавия.

 

Правопреемница Золотой Орды?

- Можно ли в таком случае считать Российскую империю правопреемницей Золотой Орды? Ведь из ваших публичных лекций следует, что становление Российского государства стало результатом оккупационной политики завоевателей.

- Никакой правопреемственности не существовало. Ко времени образования Российской империи (начало XVIII века) эпоха ордынского владычества осталась в далеком прошлом. Некоторые следы порядков, царивших в Золотой Орде, можно увидеть в устройстве и внутренней политике Московского государства XV–XVII веков, но и оно осознавало себя преемником вовсе не Орды, а православной Византии.

Кстати, неверно говорить и об «оккупационной политике Орды». Русские земли в XIII веке были завоеваны, но не оккупированы завоевателями. В ответе на предыдущий вопрос я говорил о специфическом положении вассальных русских владений в Золотой Орде.

- Вам принадлежит выражение, что после падения так называемого монголо-татарского ига казахи стали единственным народом, который законсервировал "Джучидское государство в ее кочевом проявлении, лавируя между сильными соседями». Как понимать это утверждение?

 - Я бы не стал применять к казахам понятие «монголо-татарское иго». Предки казахов (кипчаки и другие тюркские народы) были жителями Золотой Орды и, стало быть, теми самыми «монголо-татарами», которые осуществляли «иго». Население Дешт-и-Кипчака вошло в состав крупнейшей мировой империи и впоследствии сохранило ее государственное наследие. Подчеркиваю: именно те элементы наследия, которые были жизнеспособными в кочевой степи. Хранителями угасающей имперской кочевнической традиции стали государства Дешт-и-Кипчака -  Ногайская Орда и ханства, образованные узбеками (в XV веке) и казахами. История распорядилась так, что именно Казахское ханство оказалось самым долговечным из этих государств и, значит, дольше сохраняло в своем устройстве преемственность от великой монархии чингизидов.

- Откуда пошел термин "монголо-татары"?

- Это понятие было известно уже в XIII веке (есть упоминания в китайских и армянских источниках). Однако оно, вероятно, использовалось очень редко и со временем забылось. В 1817 году немецкий историк Христиан Крузе, незнакомый с восточными текстами, заново ввел этот термин в «Атласе по европейской истории». В 1829-м  российский историк Наумов применил его (скорее всего, заимствовав у Крузе) в своей небольшой книжке «Об отношении российских князей к монгольским и татарским ханам от 1224 по 1480 годы». С тех пор «монголо-татары» прочно обосновались на страницах научных исследований и учебников. Это стало общепринятым (до недавнего времени) наименованием жителей Золотой Орды. Предки казахов, как я уже сказал, населяли ее территорию и тоже подпадали под это условное обозначение.

 

 

Автор: Сара Садык

https://camonitor.kz/30844-zolotaya-orda-kak-ona-povliyala-na-istoriyu-rossii-i-kakoe-nasledie-ostavila-kazaham.html

 

 

Показать  

его имя должно остаться в памяти ногайцев. в принципе его работа включает и нашу историю

  В 16.03.2018 в 06:29, arkuk сказал:

Я прочитал несколько его книг  в интернете, читать начал лет 10-12 назад.  Будучи по образованию не историк, он оставил после себя много полезного по истории тюркского мира.  Настоящий тюрк  и  тюрколог.   Земля ему пухом.

Показать  

фольк-хисторик

  В 19.03.2018 в 10:19, Zake сказал:

Добавлю известное "Сверх того, мы как потомки батыевских татар связаны с русскими историческим и даже кровным родством" 

Валиханов прямо пишет о казахах как о СОХРАНИВШЕМСЯ остатке ДРЕВНЕЙ ТАТАРЩИНЫ.

Показать  

что за слово такое "Татарщина"? это вы сами придумали чтобы не писать монголы, монголо-татары или у Валиханова есть такое?

[кылышбай]

В конце 30-х годов Мухамеджан Тынышпаев был арестован органами НКВД и отправлен в город Ташкент, откуда ему запретили выезжать. Ученые Казахстана считают, что Тынышпаев был расстрелян в 1937 году в ташкентской тюрьме. Однако профессор истории Ташкентского государственного университета Ширинбек Уразбаев доказал, что Мухамеджан Тынышпаев не дожил до расстрела и умер в тюремной камере от тяжелой болезни. Уразбаев — единственный историк, которому удалось побывать в архиве КГБ Ташкента и ознакомиться с материалами по делу Мухамеджана Тынышпаева ...

https://365info.kz/2016/04/sudba-pervogo-kazahskogo-zheleznodorozhnika/

[кылышбай]

имхо Тынышпаев самый знаменитый найман. если сходу составить рейтинг самых знаемнитых (великих) то я написал бы:

найман - М.Тынышпаев

аргын - Казыбек-би

шапырашты - Н... нет, пусть будет Ж.Жабаев 

суан - С.Рахимов

дулат - Толе-би

албан - Райымбек-батыр

жетыру - Бокембай-батыр

алшын - Махамбет

керей - С.Муканов и АКБ 

ысты - Д.Кунаев

спикер Мажилиса Мухамеджанов кожа или нет, кто знает?

 

если где то ошибся - поправите. можете предложить свой рейтинг 

 

[кылышбай]

  В 20.03.2018 в 13:29, кылышбай сказал:

если где то ошибся - поправите. можете предложить свой рейтинг 

Показать  

или просто список знаменитых представителей какого либо рода. аргынов и алшынов думаю много наберется. из Сыргели слышал только про батыров Жабай и Каранай, но это уже не те масштабы

[Қазақ Улы]

  В 20.03.2018 в 13:29, кылышбай сказал:

имхо Тынышпаев самый знаменитый найман. если сходу составить рейтинг самых знаемнитых (великих) то я написал бы:

найман - М.Тынышпаев

аргын - Казыбек-би

шапырашты - Н... нет, пусть будет Ж.Жабаев 

суан - С.Рахимов

дулат - Толе-би

албан - Райымбек-батыр

жетыру - Бокембай-батыр

алшын - Махамбет

керей - С.Муканов и АКБ 

ысты - Д.Кунаев

спикер Мажилиса Мухамеджанов кожа или нет, кто знает?

 

если где то ошибся - поправите. можете предложить свой рейтинг 

 

Показать  

Что за бред

[Le_Raffine]

  В 20.03.2018 в 13:29, кылышбай сказал:

спикер Мажилиса Мухамеджанов кожа или нет, кто знает?

Показать  

Если это тот, что бывший мент, то да, насколько я знаю. Близнюки тоже кожа. =) И Мухтар Ауэзов

[Қазақ Улы]

  В 20.03.2018 в 13:29, кылышбай сказал:

имхо Тынышпаев самый знаменитый найман. если сходу составить рейтинг самых знаемнитых (великих) то я написал бы:

найман - М.Тынышпаев

аргын - Казыбек-би

шапырашты - Н... нет, пусть будет Ж.Жабаев 

суан - С.Рахимов

дулат - Толе-би

албан - Райымбек-батыр

жетыру - Бокембай-батыр

алшын - Махамбет

керей - С.Муканов и АКБ 

ысты - Д.Кунаев

спикер Мажилиса Мухамеджанов кожа или нет, кто знает?

 

если где то ошибся - поправите. можете предложить свой рейтинг 

 

Показать  

Что за род алшын?Нет такого рода.Махамбет беріш,входит в Байулы.

[Boris Suvorov]

  В 20.03.2018 в 13:20, кылышбай сказал:

  В 16.03.2018 в 06:29, arkuk сказал:

Я прочитал несколько его книг  в интернете, читать начал лет 10-12 назад.  Будучи по образованию не историк, он оставил после себя много полезного по истории тюркского мира.  Настоящий тюрк  и  тюрколог.   Земля ему пухом.

Показать  

фольк-хисторик

Показать  

Великий  хисторик, думаю  ваше  мнение  о Мураде Аджи  мало кто  разделяет. Похоже  вы не тюрк.

[Boris Suvorov]

  В 20.03.2018 в 12:29, Джагалбайлы сказал:

Конечно братья)) Но кроме киргизов, никто другой не хочет признавать родства с нами, почему не знаю)))) Чего стесняются не пойму?)))))))

Показать  

Русские  казаки  думаю  близки  татарам, ногайцам и возможно части Мл.жуза. Так что в принципе мы не отрицаем  родства.

[arkuk]

  В 20.03.2018 в 13:45, Қазақ Улы сказал:

Что за род алшын?Нет такого рода.Махамбет беріш,входит в Байулы.

Показать  

аман бол, дарига.      Бай улы и Алим улы = Алшины, если не знали.

[Zake]

  В 20.03.2018 в 12:22, Rust сказал:

Значит вы также кровные братья русскому народу?

Показать  

Нет. Нужно отделять зерна от плевел. Нужно понимать контекст.   

Вы поймете почему так написал Валиханов, если  прочитаете полностью  ту статью о судебной реформе. И в целом его работы. Он часто отмечал, что казахи небезнадежны и будут  полезны Росийской империи. 

Этот человек глубоко переживал за свой родной  народ, понимал что казахи оказались на обочине мирового прогресса (действит-но отсталый народ  по сравнению с русскими на то время) и ПОЭТОМУ делал подобные реверансы.

Нетрудно догадаться, что говоря о кровном родстве, Валиханов тупо "примазывался" к русским

По крайней мере я понимаю так. 

Если вы считаете, что Валиханов просто ошибался/тупил (насчет татаров, татарщины и преемственности с казахами), ваше право.

[Қазақ Улы]

  В 20.03.2018 в 17:15, arkuk сказал:

аман бол, дарига.      Бай улы и Алим улы = Алшины, если не знали.

Показать  

Я знаю,просто он весь младший жуз впихнул в алшины.Но я не алшын

[asan-kaygy]

  В 20.03.2018 в 13:14, кылышбай сказал:

это пока не важно. надо начинать с того чтобы было свое. это как молоко в магазине: оно должно быть с голубенькой биркой мэйд ин КЗ а не ЕАС из РБ или РФ)

Показать  

Меня "тошнит" от "псевдоисторического молока" как со стороны РФ (Орда, Золотая орда), так и со стороны Казахстана (убогий сериал Казахское ханство с режиссером-лизуном)

[asan-kaygy]

  В 20.03.2018 в 13:29, кылышбай сказал:

имхо Тынышпаев самый знаменитый найман. если сходу составить рейтинг самых знаемнитых (великих) то я написал бы:

найман - М.Тынышпаев

аргын - Казыбек-би

шапырашты - Н... нет, пусть будет Ж.Жабаев 

суан - С.Рахимов

дулат - Толе-би

албан - Райымбек-батыр

жетыру - Бокембай-батыр

алшын - Махамбет

керей - С.Муканов и АКБ 

ысты - Д.Кунаев

спикер Мажилиса Мухамеджанов кожа или нет, кто знает?

если где то ошибся - поправите. можете предложить свой рейтинг 

 

Показать  

В рамках полушутки:

найман - Кабанбай

аргын - Казыбек-би

шапырашты - Наурызбай 

суан - С.Рахимов там с шежире вроде не все ясно, из суанов не знаю кого

дулат - Толе-би

албан - Алтынбек

жетыру - Бокембай-батыр

алшын - Жалантос, Айтеке и там еще вагон и малая тележка.

керей - не знаю кого назвать 

ысты - Д.Кунаев

Кыпчак - Кобланды

Торе - Алихан

[asan-kaygy]

  В 20.03.2018 в 17:01, Boris Suvorov сказал:

Великий  хисторик, думаю  ваше  мнение  о Мураде Аджи  мало кто  разделяет. Похоже  вы не тюрк.

Показать  

Аджи не историк, фантаст

[Джагалбайлы]

  В 20.03.2018 в 13:29, кылышбай сказал:

жетыру - Бокембай-батыр

Показать  

Шора батыр, Шербуга (Шеген би) Тайлак батыр, Алия Молдагулова, Шамшы Калдаяков, Нагашыбай Шайкенов

[Джагалбайлы]

  В 21.03.2018 в 02:43, asan-kaygy сказал:

керей - не знаю кого назвать 

Показать  

Оспан батыр

[Джагалбайлы]

  В 21.03.2018 в 02:36, asan-kaygy сказал:

Меня "тошнит" от "псевдоисторического молока" как со стороны РФ (Орда, Золотая орда), так и со стороны Казахстана (убогий сериал Казахское ханство с режиссером-лизуном)

Показать  

 

Не взгляну я вновь не всплакну я вновь
Просто тушь с ресниц потекла

 

[asan-kaygy]

  В 21.03.2018 в 03:17, Джагалбайлы сказал:

Оспан батыр

Показать  

согласен ))

[asan-kaygy]

  В 21.03.2018 в 03:53, Джагалбайлы сказал:

Не взгляну я вновь не всплакну я вновь
Просто тушь с ресниц потекла

Показать  

Лажают там и режиссеры и сценаристы