Происхождение монголов Чингис-хана

[Rust]

10 минут назад, mechenosec сказал:

Да, монголов вероятно был жирный кусок в Северном Китае , потому северные китайцы такие узкоглазые и крупные нежели южные китайцы, внешне похожие на миниатюрных и большеглазых  вьетнамцев.

Не только монголов. Там был плавильный котел начиная с самых древних времен.

[Rust]

Из статьи казахских ученых:

TURKIC GENEALOGICAL TRADITIONS:NEW INSIGHTS ON THE ORIGINS OF CHINGGIS-QAN
Moldir Oskenbay, Talas Omarbekov, Gulnara Habizhanova and Iskakova Galiy

Татар упоминается как отдельное племя и оно было тюркоязычным.

[Zake]

Здесь у них и конгираты тюркоязычные. 

[Rust]

Только что, Zake сказал:

Тут у них и конгираты тюркоязычные. 

И жалаиры и кереиты и онгуты.

[mechenosec]

15 минут назад, Rust сказал:

Из статьи казахских ученых:

TURKIC GENEALOGICAL TRADITIONS:NEW INSIGHTS ON THE ORIGINS OF CHINGGIS-QAN
Moldir Oskenbay, Talas Omarbekov, Gulnara Habizhanova and Iskakova Galiy

Татар упоминается как отдельное племя и оно было тюркоязычным.

Покажите, и как быть с " ..вся совокупность этих племён имеет одну внешность, один язык ..." и татары в том числе, ну а так понятно, их вообще всех тюрками называли -скопом.

[Zake]

1 час назад, mechenosec сказал:

Покажите, и как быть с " ..вся совокупность этих племён имеет одну внешность, один язык ..." и татары в том числе, ну а так понятно, их вообще всех тюрками называли -скопом.

Там в статье не так, не скопом.

Имхо вышеупомянутые кочевые племена Чх жили в единой языковой и культурной среде. 

[Rust]

44 минуты назад, Zake сказал:

Там в статье не так, не скопом.

Имхо вышеупомянутые кочевые племена Чх жили в единой языковой и культурной среде. 

Там четко указано, что основная часть племен была монголоязычной, часть тюркоязычной. 

[Rust]

Относительно якобы полного отсутствия памяти о ЧХ у монголов, также подсчета некоторыми юзерами количества легенд, сказок, мифов.

Цитата

Значительное количество домогов (этиологических мифов) включает сюжеты, объясняющие происхождение различных топонимов на всей территории, населенной монголами. Имена исторических личностей, а также мифических существ тесно связаны с топонимикой конкретных мест; местные жители стараются подчеркнуть важность определенных мест с их обычно псевдоотношением к известному человеку (или мифическому существу). 
Из членов правящего клана Чингизидов, Чингис появляется в большинстве случаев как историческая личность, которая связана с определенным местом. Другие члены его семьи также появляется в нескольких историях, но они обычно играют только второстепенную роль. В нескольких примерах мать Чингиса  Hö'elün (см. ниже) и его братья (которые на самом деле не принадлежат к правящему клану) Касар (Хал. Хасар) и Белгутей (Хал. Belgudei, см. ниже) или более поздние потомки, как Тойон Темюр (1320-1370) фигурирует в domogs (Sodnomdaš 1993, p. 24). 
Касар, который считается прародителем ойратского клана Чорос, представлен как снайпер, который заставляет Чингисхана сердиться и ревновать к его выстрелам. 
Младший брат Чингис-Хана Belgudei появился в домогах как человек со сверхъестественной силой. Он был пойман Чингисханом (история не объясняет причину, по которой он был пойман) и привязан к телеге, перевозящей cegēn “кумыс.” Он хотел убежать, поднял повозку с грузом и убежал. В то время как спасаясь он пролил кумыс и так был создан беловатый Cegēn nūr  "Кумысное озеро" в провинции Хэнтэй (Халх. Xentī), район Биндер (Sampildendew 1992, p. 26).
За последние десятилетия появилось несколько новых результатов полевых работ, касающихся топонимики: коллекции домогов из Внутренней Монголии (например, опубликованные серии by Ünenči), а также из Монгольской Республики (Sampildendew 1992, Sodnomdaš 1993, Süxbātar 2001). 
Наиболее распространенные мотивы топонимических домогов связаны с типичными кочевыми объектами, используемыми или осуществляемыми историческим или мифическим человеком, в большинстве случаев это - Чингисхан. Формы природных явлений сохраняют память о его посещениях. Имя исторического лица может появиться в название места, например Чингисин уль "гора Чингис" или он упоминается только во многих случаях – в домоге, записанном о его происхождении, например Намарджа "осенний лагерь", то есть "осенний лагерь [Чингисхана]".

В западно-монгольских территориях мы встречаем ойратских правителей и героев – в первую очередь Галдан-Хана (Galdan Bošoqtu) фигурирует в основном в топонимических домогах.
И хотя Потанин, путешествуя по Западной Монголии (также на Алтае, типичная территория ойратов), записаны некоторые подобные истории (которые будут следовать ниже), героем которого является Чингисхан, его информаторами были не коренные ойраты, а переселенцы из Халхинской и Бурятской областей (Потанин 1883, с. 211, 228-233).

Далее мы хотели бы предложить типологию обследованных топонимических домогов, в соответствии с их основными мотивами.
 1. Топонимика связана с природными формами поверхности.
 1.1. Полый утес горы в форме, как будто он был пронзен стрелой. Такой полый утес под названием Чингис уль "гора Чингис" находится недалеко от города Налайх (Хал. Nalaix) недалеко от Улан-Батора, а также горы под названием Чингисин Гурван кон "Три башни Чингиса" в Северной Монголии, провинция Хубсугул (Khal. Xöwsgöl) , район Цэцэрлэг. Оба места, как говорят, происходят от стрелы Чингисхана, который попробовал свои снайперские способности и выстрелил сквозь скалу (Süxbātar 2001, PP. 247, 248; Sampildendew 1992, p.23, Seres manuscript).
1.2. Камни, плавно лежащие в степи, одинокие, пронзающие природные каменные колонны или знаменитые оленьи камни (Хал. буган чулу) предполагают сходство с определенными предметами, используемыми кочевниками в повседневной жизни. Несколько сотен метровых рядов натуральный белый камень колонн в Хэнтэй (Кхал. Xentī провинции), Galshar (Кхал. Galšar) район, называются сообществом Chingisīn gunījel " привязь Чингиса (Süxbātar 2001, с. 247-248; ср. также Потанин 1883, с. 230). Великий хан, отдохнув в этом месте и желая выпить свежего кумыса, он приказал призавязать здесь несколько кобыл. Süxbātar указал, что мотив привязывания лошади к привязь (в ландшафте ряд камней) или коновязь (одинокие скалы, камни) есть широкое распространение по всей Монголии. 

В Сухэ-Баторе есть выдолбленная скала под названием Gadas čulū "бледный камень" или Senjitīn gunī jelnī gadas "выдолбленная бледная кобылка" или Čingisīn gunī jel "коновязь кобылы Чингиса". 
Народная традиция строго дифференцирует камни, напоминающие по форме привязь для кобылы (Хал. gunī jel) и коновязь (Хал. Морини уйа или Морини Шон), или бледная гора Чингис: выдолбленная колонна из натурального камня в провинции ТЕВ или в провинции Баянхонгор, районе Гурванбулаг, 
Камни могли бы также вспомнить форма тулги "жаровни" (первоначально костровище монголов состояло из камней). В провинции Баянхонгор, Галуут (Хал. Галут) район, когда Хан заварил чай для своих десяти тысяч воинов, он якобы оставил свою "жаровню" в том месте, где сейчас стоят три огромные скалы (Süxbātar 2001, PP. 250-251

В провинции ТЕВ, Баяндсюрх (Хал. Баян юркс) район скалистая гора считается огромной жаровней Чингисхана и называется Тулгат Гача "Скалистая гора с жаровней". Чингис-Хан подготовил еду и чай, используя эти горы в качестве жаровни (Sampildendew 1992, p. 23). 

1.3. Группа камней, камешков, разбросанных по степи, считаются покоящимися воинами Чингисхана, место называется Шарнудин Хад "Скала Шарнууда” в провинции Сухэ-Батор, район Онгон (Süxbātar 2001, p. 249). Территория, покрытая галькой меньшего размера, предполагающая помет лошади, называется “пометом лошади Чингисхана". Аналогичный сюжет записан Потаниным: черная галька (уголь?), разбросанные по земле считаются пометом стада овец Чингиса (Потанин, 1883, С. 231)...

Информации просто валом. Есть куча сказок - "домог" (в кыргызском жомок):

Цитата

Proto-Mongolian: *dom, *domag

Altaic etymology: Altaic etymology

Meaning: 1 magic 2 legend

Russian meaning: 1 колдовство 2 легенда, сказка

Written Mongolian: dom 1 (L 260), domaɣ 2 (L 261: domuɣ)

Middle Mongolian: domoxči 'blabber, chatterer' (SH)

Khalkha: dom, domog

Buriat: dom

Kalmuck: dom

Ordos: dom 1

Dagur: dom 1, domege 1 (MD 137)

Shary-Yoghur: dom 1, domog 2

Comments: KW 95, MGCD 224, 225.

 

[Rust]

Перевод автоматический, так что не судите строго:

Цитата

Историческая личность, пользующаяся преимущественно региональным уважением, выступает в роли культурного героя: в Западной Монголии - Амарсана, Шуна, в районе Хевсгель Даян Дēрx, среди монголов Ганьсу - Чойту тайиджи (Jebšig-Sarangerel 1986, PP. 65-76), и так далее. Однако из числа великих ханов - Чингисхан из клана Борджигидов также является общепризнанным почитаемым создателем многочисленных хозяйственных объектов, используемых в повседневной жизни кочевников, и как изобретатель различных обычаев, привычек в сакральной жизни монголов.

Обычно короткие домоги о процессе и результате создания и изобретения были вставлены в монгольские летописи начиная с 17-19 веков и говорят даже сегодня на восточных и южных монгольских территориях; все еще они
составляют живую часть монгольского фольклора. Создание мира приписывается Чингису как творцу (данные Потанина, собранные у шаманки в Западном Монголии (Потанин, 1883, p. 231), изобретение табака (Хал. тамси), кумыса (Хал. айран), а также первое выполнение некоторых привычных действий кочевой жизни, таких как удар стременем, когда лошадь мочится, или первое выступление бескровного подношение, так называемый сетер (Heissig 1980, p. 68)...

Во внутренней Монголии в фольклорных источниках различные сакральные действия также узаконены с помощью имени великого хана, даже если они были исполнены не им самим, а обычно членами его свиты, например, когда спрашивают имя и возраст невесты во время свадебной церемонии (Heissig 1980, PP. 66-67), или спрашивает у жениха о его семье и его целях, прежде чем впустить его в церемониальный шатер. 

Этот последний ритуал должен был быть изобретен членом свиты Чингиса, а именно Чиндая Сеченом, чтобы раскрыть фальшивого жениха невесты великого хана (Heissig 1999).

Ритуалы освящения седельных ремней перед охотой (Heissig 1980, С. 67-68), а также совершение возлияния с первым кобыльим молоком и первым кумысом (Heissig, 1980, с. 65) также приписываются Чингисхану. Другие великие ханы Борджигидов фигурируют очень редко.
 

 

[Rust]

Цитата

Существует героический эпос под названием Xān Činggis (Rintchen 1963, PP. 32-88), но главный герой - не Чингисхан, как предполагает название эпоса, а ханская дочь, чье тайное имя - имя великого хана (титул). Использование имени Чингисхан подчеркивает только доблесть дочери хана. Эпос содержит историю о храброй женщине, дочери хана, которую преследовал демон. Демон появляется как нищий монах, который преследует девушку через мировые слои (верхний мир и нижний мир). Героическая женщина одолевает его с помощью звероподобных помощников: ее коня, звероподобных духов коня (рыжая лисица, голубая лисица, кошка), гонца ворон, двух собак Асар-Басар.

 

[Rust]

Информация взята из статьи: ÁGNES BIRTALAN (Budapest) THE MONGOLIAN GREAT KHANS IN MONGOLIAN MYTHOLOGY AND FOLKLORE

[Rust]

Потанин:

[Rust]

К слову Потанин пишет и о казахских легендах про "Шынгыс-хана".

[jambacalmouk]

6 часов назад, Rust сказал:

Из статьи казахских ученых:

TURKIC GENEALOGICAL TRADITIONS:NEW INSIGHTS ON THE ORIGINS OF CHINGGIS-QAN
Moldir Oskenbay, Talas Omarbekov, Gulnara Habizhanova and Iskakova Galiy

Татар упоминается как отдельное племя и оно было тюркоязычным.

Это они на каком основании так делили?

[Rust]

2 часа назад, jambacalmouk сказал:

Это они на каком основании так делили?

Не знаю. Были какие-то свои резоны.

[Карай]

9 часов назад, Rust сказал:

Создание мира приписывается Чингису как творцу (данные Потанина, собранные у шаманки в Западном Монголии (Потанин, 1883, p. 231),

это может быть ответом форумчанину Гарину относительно такого же мифотворчества про  ЧХ у бурят (про ОНОН и Керулен). ЧХ выступает как творец всего значимого.

[Garin]

12 минут назад, Карай сказал:

это может быть ответом форумчанину Гарину относительно такого же мифотворчества про  ЧХ у бурят (про ОНОН и Керулен). ЧХ выступает как творец всего значимого.

ну этому многие не поверят , поймут , почему бы эти реки ему не назвать или переименовать ? если он там родился итд , вопрос был резонен с моей стороны 

[Rust]

11 часов назад, Garin сказал:

ну этому многие не поверят , поймут , почему бы эти реки ему не назвать или переименовать ? если он там родился итд , вопрос был резонен с моей стороны 

Это вопрос фолька, который пытается ухватиться за соломинку. 

[Garin]

46 минут назад, Rust сказал:

Это вопрос фолька, который пытается ухватиться за соломинку. 

скорей всего детектива или чекиста 

для них важна , любая мелочь , или соломинка как вы выразились

 

[Rust]

11 минут назад, Garin сказал:

скорей всего детектива или чекиста 

для них важна , любая мелочь , или соломинка как вы выразились

 

Нам только детективов или чекистов здесь не хватало.  

[Rust]

Относительно использования термина "Тюрк" в отношении монголов ЧХ:

Цитата

Например, когда потомок Чингисхана Абу аль-Гази Бахадур-Хан (р. 1644-63), правитель династии Арабшахидов в Хиве, составил историю Чингисхана и монголов, он назвал ее "Шежере-и Тюрк" или генеалогия тюрок. Как видно из самого названия, монголы обозначаются как тюрки в Шежере-и Тюрк. В отличие от Рашид ад-Дина и Абу аль-Гази Бахадур-Хана, современные историки называют тюркоязычные народы только тюрками. А некоторые также буквально трактуют термин тюрк, который появляется в источниках как обозначающий тюркоязычные группы. 

Однако ближневосточные историки и центральноазиатские историки также знают, что тюрк часто использовался в качестве родового термина, означающего всех внутренних азиатских кочевников в средневековых исламских источниках. М.А. Шабан, в частности, утверждает, что термин "тюрк" очень свободно использовался в мусульманских источниках и охватывал также нетюркоговорящие племена и народы. Таким образом, он предупреждает нас, что тюркский язык не следует понимать в современном смысле этого слова.

Очевидное несоответствие между средневековым исламским пониманием тюрков и современным научным использованием термина как синонима для тюркоязычных народов ранее подробно обсуждалось историком конца девятнадцатого века Неем Элиасом. В своем предисловии к английскому переводу "Тарих-и Рашиди" середины XVI века, истории ханов и дуглатских эмиров могольского ханства, Элиас объясняет, что термин "тюрк" имел двойное значение в средневековых мусульманских писаниях: тюрк обозначал тюркские народы в "этнологическом" смысле с одной стороны и всех внутренних азиатских кочевников степей в "социологическом" смысле с другой. В последнем значении тюрк был синонимом слова кочевник, независимо от происхождения. Элиас утверждает, что тюрк, применительно к монголам мусульманскими писателями, следует понимать только во втором социологическом смысле.

Joo-Yup LEE. The Historical Meaning of the Term Turk and the Nature of the Turkic Identity of the Chinggisid and Timurid Elites in Post-Mongol Central Asia

 

[Garin]

7 минут назад, Rust сказал:

Нам только детективов или чекистов здесь не хватало.  

историческое расследование выявляет нестыковки , на которые должны быть найдены ответы 

Землю когда то тоже  считали плоской , ученых того времени подвергали инквицизии , считая их порождением сатаны , еретиками и всему такому , но как показало время ..еретики..  были правы 

[Rust]

Цитата

Когда в 1206 году Чингисхан основал новое кочевое государство, он включил в него несколько тюркских кочевых ханств и племен, таких как Найман, Онгут, Киргиз и Уйгур. Однако "Тайная история монголов", важнейший источник для ранних монголов и Чингисхана, не использует термин "тюрк" для обозначения этих тюркских племен. В этой работе тюркские племена, такие как Кипчак (Kibca'ud) и Канглы (Qanglin), которые позже были покорены монголами, также не упоминаются как тюрки. Очевидно, термин "турок" вышел из употребления в монгольских степях к XIII веку. Термин тюрк даже не появляется в "Тайной истории монголов".

То же самое относится и к буддийским монгольским хроникам XVII века, таким как "Эрдени-инь Тобчи" Сагана Сецена и "Алтан Тобчи" Лубсанга-даньцзина. В этих хрониках, составленных в период правления династии северных юаней, термин "тюрк" не используется для обозначения каких-либо тюркских групп, а термин "токмак" используется для обозначения кочевников Дешт-и Кыпчака и Улуса Джучи. "Менгу Шиси Пу", генеалогия эпохи Цин чингизидов Северной Юань, не использует термин тюрк для обозначения тюркских племен при предоставлении списка племен или царств, которые завоевал Чингисхан. Более того, он не отличает тюркские народы, такие как карлуки, найманы и уйгуры, от других нетюркских племен, таких как монголо-ойраты или джурчжени.

В монгольском Китае правящие элиты немонгольского происхождения были классифицированы ханьскими китайскими чиновниками как "semuren", что означает "люди различных категорий". Список племен семурен, наряду с монгольскими племенами, представлен в Nancun Chuogeng Lu, написанном Тао Цзуньи в 1366 году. В этом списке нет различия между тюркскими племенами, такими как кыпчак и канглы, и нетюркскими семуренскими народами, такими как тангут, ас и русскими.  На самом деле, даже монголы (дада) рассматриваются как семурен, наряду с уйгурами, в постановлении, записанном в Юань Dianzhang, компендиуме юаньского административного права, написанного в начале четырнадцатого века.  То есть юаньские китайские администраторы не классифицировали внутренние азиатские племена в соответствии с их языковой принадлежностью.

Официальные истории, созданные в Китае в постмонгольский период, следуют той же традиции. Например, в "Истории Мин-ши", содержащей подробное описание северных юаньских монголов и ойратов, а также описание мусульманских тюркских народов Центральной Азии, не используется термин "тюрк" для тюркоязычных народов и не проводится различие между тюркскими племенами и монгольскими. Посланники и купцы из Тимуридов просто называются huihui, что означает мусульманин. Неудивительно, что в "Ming shilu", императорской летописи династии Мин тюркские qazaqs упоминаются как dada huiyi, что означает "татарский мусульманский варвар".  Dada было имя, используемое для обозначения в "Мин-ши" также монголов Северной Юань.

В целом, внимательное изучение китайского, тибетского и, самое главное, исконного внутриазиатского употребления термина тюрк показывает, что тюрк не использовался в качестве родового термина для всех тюркских племен в Азии и Китае, и что он вышел из употребления в монгольских степях после падения кёк-тюрков. Важно отметить, что такое употребление термина "тюрк" и отсутствие собирательного термина, обозначающего все тюркоязычные племена, явилось следствием того, что идентичность азиатских народов отнюдь не определялась языковой принадлежностью, как будет подробно рассмотрено ниже.

Joo-Yup LEE. The Historical Meaning of the Term Turk and the Nature of the Turkic Identity of the Chinggisid and Timurid Elites in Post-Mongol Central Asia
 

 

[Rust]

2 минуты назад, Garin сказал:

историческое расследование выявляет нестыковки , на которые должны быть найдены ответы 

Землю когда то тоже  считали плоской , ученых того времени подвергали инквицизии , считая их порождением сатаны , еретиками и всему такому , но как показало время ..еретики..  были правы 

Ну конечно, все историки неправы и только новоявленные гении (юристы, трактористы, журналисты и т.д.) нашли заговор против тюрков и теперь по-новой напишут историю предков. Вот только для этого надо бы подучить языки, получить лингвистические навыки, исторические навыки для всестороннего анализа источников.

[АксКерБорж]

17 минут назад, Garin сказал:

историческое расследование выявляет нестыковки , на которые должны быть найдены ответы 

Землю когда то тоже  считали плоской , ученых того времени подвергали инквицизии , считая их порождением сатаны , еретиками и всему такому , но как показало время ..еретики..  были правы 

 

Как хорошо что в отличие от инквизиции админ нас еретиков может только отправить в отпуск или забанить, но не сжечь на костре. 

А ваши слова, ув. Garin, очень меткие.