Происхождение монголов Чингис-хана

[reicheOnkel]

On 2/19/2018 at 8:50 PM, Zake said:

Означает то,  что ЧХ и относился к дада. Это ведь из перевода Кафарова. 

Дело даже не в династиях Мин и т.д. Татарами этнос ЧХ назывался задолго до династии Мин. Источники приводили!

Меня интересует почему у Козина везде "монгол" вместо "дада"?

Лучше пусть это объяснят форумные монголисты-китаисты !

Кафаров переводил краткий китайский перевод ССМ а не сам монгольский текст, транскрибированный иероглифами. В китайском переводе Минского периода слово монгол переведен как дада. 

Козин как монголист перевел монгольский текст а не китайский перевод.  

Увы, Вы не открыли Америку. 

P.S. ССМ написан на монгольском языке. Просто текст на уйгурице утрачен. Остался только китайский транскрибированный текст, но это как не крути, не китайский текст а монгольский. 

[Zake]

35 минут назад reicheOnkel написал:

Кафаров переводил краткий китайский перевод ССМ а не сам монгольский текст, транскрибированный иероглифами. В китайском переводе Минского периода слово монгол переведен как дада. 

Козин как монголист перевел монгольский текст а не китайский перевод.  

Увы, Вы не открыли Америку. 

P.S. ССМ написан на монгольском языке. Просто текст на уйгурице утрачен. Остался только китайский транскрибированный текст, но это как не крути, не китайский текст а монгольский. 

Все это отмазки! 

Не устраивает Кафаров, читайте тогда Хуан Дунфа и прочих. Та четко показано КАК, КОГДА и при КАКИХ условиях татары ЧХ приняли новый этноним "монгол"!

 P.S. Я Америку открывать не собираюсь.

 

[reicheOnkel]

33 minutes ago, Zake said:

Все это отмазки! 

Не устраивает Кафаров, читайте тогда Хуан Дунфа и прочих. Та четко показано КАК, КОГДА и при КАКИХ условиях татары ЧХ приняли новый этноним "монгол"!

 P.S. Я Америку открывать не собираюсь.

 

Я на ваш конкретный вопрос ответил. 

P.S. Вы именно собираетесь открывать Америку как и ваш соотечественник из Мунгулистана.  

[Zake]

5 минут назад reicheOnkel написал:

Я на ваш конкретный вопрос ответил. 

P.S. Вы именно собираетесь открывать Америку как и ваш соотечественник из Мунгулистана.  

Слышь, может не стоит ярлыки развешивать?  

[Zake]

1 час назад reicheOnkel написал:

Я на ваш конкретный вопрос ответил. 

P.S. Вы именно собираетесь открывать Америку как и ваш соотечественник из Мунгулистана.  

Кстати, насчет Америки.

Татары ЧХ приняли этноним "монгол" в 1211 году во время завоевания Цзинь по подсказке киданей и/или цзиньских беглых сановников.

Исходя из этого смешно говорить каком то Хамаг Монгол улс и т.д , а также МОНГОЛЬСКОМ языке во времена ЧХ!

Теперь на каких языках разговаривали татары ЧХ (сгруппировал по группам):

1. Тюркском

2. Кидане-шивейском (менгу-шивеи в том числе)

3. Нойчжень/чжурдженьском (маньчжурском)

 

Из всех трех вариантов третий вариант, т.е. маньчжурский наименее вероятный!

[Rust]

22 минуты назад Zake написал:

Кстати, насчет Америки.

Татары ЧХ приняли этноним "монгол" в 1211 году во время завоевания Цзинь по подсказке киданей и/или цзиньских беглых сановников.

Исходя из этого смешно говорить каком то Хамаг Монгол улс и т.д , а также МОНГОЛЬСКОМ языке во времена ЧХ!

Теперь на каких языках разговаривали татары ЧХ (сгруппировал по группам):

1. Тюркском

2. Кидане-шивейском (менгу-шивеи в том числе)

3. Нойчжень/чжурдженьском (маньчжурском)

Из всех трех вариантов третий вариант, т.е. маньчжурский наименее вероятный!

Зэйк, если честно, про цинских чиновников вы всю плешь уже проели. Даже если они приняли этот этноним по подсказке цинских чиновников, тем не менее они разговаривали и писали на монгольском языке. Причем во времена ЧХ татары отдельно, монголы отдельно, Есугей сам с собой воевал и ЧХ резал тоже своих же соплеменников? 

[Zake]

Только что Rust написал:

Зэйк, если честно, про цинских чиновников вы всю плешь уже проели. Даже если они приняли этот этноним по подсказке цинских чиновников, тем не менее они разговаривали и писали на монгольском языке. Причем во времена ЧХ татары отдельно, монголы отдельно, Есугей сам с собой воевал и ЧХ резал тоже своих же соплеменников? 

Если я вас так нервирую, то зачем мне отвечаете?

Если "плешь проел", то не отвечайте!

[Rust]

1 минуту назад Zake написал:

Если я вас так нервирую, то зачем мне отвечаете?

Если "плешь проел", то не отвечайте!

Вы еще мне разрешение выдайте где мне отвечать, а где не отвечать. 

[Zake]

24 минуты назад Rust написал:

Вы еще мне разрешение выдайте где мне отвечать, а где не отвечать. 

Байеке, в курсе что вы хозяин-барин этого форума. 

Поэтому только у вас монополия на хамство в адрес юзеров. 

[Rust]

Вообще-то байаке от бай+аке. Где я вам хамил - просветите? Что мне нельзя писать в темах, где ваше величество изволило что-то написать?

[Zake]

4 часа назад Rust написал:

Вообще-то байаке от бай+аке. Где я вам хамил - просветите? Что мне нельзя писать в темах, где ваше величество изволило что-то написать?

 

Полагаю, что такие выражения  типа "всю плешь проели", "вас ничем не прошибешь", "Чингисхан казах" и т.д. НИКАК не способствуют развитию темы. 

Есть один (возможный) плюс для вас  - всякие форумные клоуны чрезвычайно возбуждаются.

И начинается самый настоящий балаган, вместо обсуждения! 

[Zake]

1 час назад Rust написал:

Вообще-то байаке от бай+аке. Где я вам хамил - просветите? Что мне нельзя писать в темах, где ваше величество изволило что-то написать?

Насчет байаке/байеке.

У нас так:

БАЙЕКЕ

ист. почтительное обращение к баю

[Rust]

В 21.02.2018 в 18:51 Zake написал:

Полагаю, что такие выражения  типа "всю плешь проели", "вас ничем не прошибешь", "Чингисхан казах" и т.д. НИКАК не способствуют развитию темы. 

Есть один (возможный) плюс для вас  - всякие форумные клоуны чрезвычайно возбуждаются.

И начинается самый настоящий балаган, вместо обсуждения! 

Балаганом отличаетесь именно вы, чуть что сразу начинаете переходить на личности.

[АксКерБорж]

 

Алихан Букейханов. Избранное:

 

"... Депутат Думы Марков на заседании Госдумы заявил, «что киргизы — потомки орд Чингисхана и Тамерлана и что с ними нужно поступать так, как поступали краснокнижники в Америке."

 

[Zake]

Wednesday, February 21, 2018 в 18:44, Rust сказал:

1. Зэйк, если честно, про цинских чиновников вы всю плешь уже проели. Даже если они приняли этот этноним по подсказке цинских чиновников, тем не менее они разговаривали и писали на монгольском языке.

2.Причем во времена ЧХ татары отдельно, монголы отдельно, Есугей сам с собой воевал и ЧХ резал тоже своих же соплеменников? 

1. Как они могли разговаривать на "монгольском" языке, если вы все таки допускаете что политоним "монгол" приняли в 1211 году? Так как их язык тогда ранее назывался? Шивейским? Киданским? Или татарским?

2. Полное противоречие с первым пунктом. Причинно-следственная связь нарушена.

[Zake]

Желательно все наше обсуждение перенести сюда

[Momyn]

Сып- свежее видео

Тлеуберды: Чингисхан потомок  древних тюркских каганов. Вокруг ЧХ были только тюрки. Моголы – тюрки, никаких монголов не было. Дулати : моголстан возле р. Или и вокруг, т.е  Алмата- Талдыкурган – Жамбылская область

Марал ага: Был и есть  обычай называть в честь убитых врагов людей и местности как Темиршына в честь убитого татара. В честь  жунгар Боролдай и прочее.

Амире: Все непонятки в одной букве Н в слове МОНГОЛ, которого не должно быть. 5 томов РАДа Зарипбая открыл мне глаза. Ергенекон по нему был на Алатау нашем. Европейские ученые недавно пришли к  такому же выводу сравнив и обобщив средневековые чертежи. Когда Чх возвратился с Хорезма на родной земле его встретили внуки охотившиеся на Или, по РАДу, а в русском переводе все названия местностей или стерты или переиначены. Нет никакого сомнения что ЧХ  наш земляк( южанин МОМЫН)

Руслан: надо это все доводить до общественности правильно не бросаясь в крайности. Надо начать со школ. Подозрительно происхождение Чх. (Короче балтун  Момын)

Ауезхан: ЧХ продолжатель традиций тюрков. Перводы Рада и ССм по русский  и на монгольский много ошибок. Лубсан  Данзана Алтан тобчи многие страницы спецом сокращены.

Бексултан: Самое главное по ЧХ  на каком языке разговаривал и где жил. Законы ЧХ ясак – жосык только у казахов имеет продолжение. Казангап Байулы умер 1946 годы он всегда говорил что родина ЧХ  вокруг Или реки, никто его не слушал, Магжан Жумабаев об этом же твердил, никто его не слушал, ибо враг народа от советов. Тлеуберды положил начало новому повороту. ССМ не правильное название, правильное ЧХ кузауыр это тюркское слово означает родословная ЧХ, поэтому если название книги тюркское значит и сама книга на тюркском и это подтверждает 1972 году издание наука ленинграда вкотором сказано что ССМ изначально назывался кузауыр. Это переделывание истории. Родина ЧХ моя родина,( подробности опустиk, короче ЧХ южан  МОМЫН )

После 30 минуты не переводил, ухожу некогда.

https://www.youtube.com/watch?v=H49MUSqGmHg&feature=player_embedded 

[mechenosec]

19 часов назад, Zake сказал:

1. Как они могли разговаривать на "монгольском" языке, если вы все таки допускаете что политоним "монгол" приняли в 1211 году? Так как их язык тогда ранее назывался? Шивейским? Киданским? Или татарским?

2. Полное противоречие с первым пунктом. Причинно-следственная связь нарушена.

Язык можно называть как угодно, например, Калмыцким, но от этого он не перестанет быть западно- монгольским или ойратским диалектом монгольского языка. Да шивэй это общие предки для  киданей , тунгусо-манджур и монголов, вернее те и другие были потомки шивэй, потомков-Дунху и Сянби.Об этом уже и археология говорит, тип захоронений, да даже антротип того монгола 13 в из Караганды, там Момун еле раскопал такого парня среди казахов, может и есть 1% таких, но в общем очень нетипичный для вас ,да и его аутосомы-а это главное, похожи на монголоязычных, а не тюрков. Был еще такой обычай у Шивэй , жених отрабатывал невесту у тестя ,вам надо напомнить  что Тэмуджин до смерти Есугея  воспитывался у хонгиратов? Или Аюка- хан, его подростком привезли из Джунгарии от тестя  хунтайджи? Насчёт языка, он был монгольским ,у монголов Чингисхана, никак не тюркским. Не спорю что среди вас растворился пласт монголов, но вероятно он был очень незначителен, основа то у вас все равно кыпчацкая, об этом говорит ваш - Кыпчакский язык, язык большинства, но может из-за него не стоит монголов 13 в превращать в тюрков, а этнонимы легко перенимаются, или навязываются, честное слово спорить с вами у меня  нет желания ,думаю это пустая трата времени 

[Zake]

Sunday, December 24, 2017 в 01:23, Zake сказал:

 В Гу-цзинь цзи-яо и-пянь Хуан Дун-фа ¹²³ сказано: “Существовало еще какое-то монгольское государство ¹²⁴. [Оно] находилось к северо-востоку от чжурчжэней ¹²⁵. Во времена цзиньского Ляна ¹²⁶ [оно] вместе с татарами причиняло зло на границах. Только в четвертом году нашего [периода правления] Цзя-дин[52] [17.I.1211 — 4.I.1212] татары присвоили их имя и стали называться Великим монгольским государством” ¹²⁷. 

Здесь указан конкретный период (1211 - 1212), когда татары Чх приняли новый политоним "монгол".

[Zake]

Sunday, December 24, 2017 в 01:22, Zake сказал:

 

В Цза-цзи [Ли Синь-чуаня сказано]: “Существовало еще какое-то монгольское государство ¹⁰⁵. [Оно] находилось к северо-востоку от чжурчжэней. При Тан его называли племенем мэн-у ¹⁰⁶. Цзиньцы называли его мэн-у, а также называли его мэн-гу. [Эти] люди не варили пищи. [Могли видеть ночью]. [Они] из шкур акулы (?) ¹⁰⁷ делали латы, [которые] могли защитить от шальных стрел. С начала [годов правления] Шао-син (1131 — 1162) [они] начали мятежи. Главнокомандующий ¹⁰⁸Цзун-би ¹⁰⁹ воевал [с ними] в течение ряда лет, [но] в конце концов не смог покарать; только, разделив войска, удерживал важные стратегические пункты и, наоборот, подкупал их щедрыми [подарками]. Их владетель также незаконно назывался „первым августейшим императором-родоначальником" ¹¹⁰. Во времена цзиньского Ляна ¹¹¹ /л.4а/ [они] причиняли зло на границах. [Как видно], они появились давно. <3десь опускаем> ¹¹² Теперь татары называют себя Великим монгольским государством ¹¹³, и поэтому пограничные чиновники именуют их [сокращенно] мэн-да ¹¹⁴. Но [эти] два государства отстоят друг от друга с востока на запад в общей сложности на несколько тысяч ли. Неизвестно почему [они] объединены под одним именем. Ибо в период процветания государства Цзинь были созданы северо-восточное вербовочно-карательное управление ¹¹⁵ для обороны от монголов ¹¹⁶ и Кореи и юго-западное вербовочно-карателыюе управление для контроля над территорией татар и Си Ся. Монголы, очевидно, занимали [земли, на которых находились] двадцать семь круглых крепостей ¹¹⁷ того времени, когда У-ци-май ¹¹⁸ начинал дело (т. е. только что вступил на престол. — H. М.), а границы татар на востоке соприкасались с Линьхуаном ¹¹⁹, на западе располагались в соседстве с государством Ся, на юге доходили до Цзинчжоу ¹²⁰ и достигали государства Больших людей ¹²¹ на севере” ¹²². 

По данному источнику  видим, что татаров Чх назвали мен-да (монголо-татары) ТОЛЬКО потому что они (татары) приняли новый политоним "монгол", а не потому что среди них были были отдельно татары и отдельно монголы.

[Zake]

В Мен да Бэй лу указано, что  татары Чх приняли политоним "монгол" по подсказки беглых цзиньских чиновников.

http://www.vostlit.info/Texts/rus13/Menda/text.phtml

"...Еще [татары] восхищаются монголами как воинственным народом и поэтому обозначают название династии как “великое монгольское государство”  [Этому] также научили их бежавшие чжурчжэньские чиновники. [Я], Хун, лично замечал, как их временно замещающий императора го-ван Мо-хоу  каждый раз сам называл себя “мы, татары”; все их сановники и командующие [также] называли себя “мы...” Подозреваю, что ... Они даже не знают, являются ли они монголами и что это за название.."

[Zake]

1237 год. В "Хэй да ..." (Пэн Да-Я, Сюй Тин) также пишется о государстве именно черных татар. 

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/XIII/1220-1240/Pen_Da_ja_Suj_Tin/frametext.htm

"...Государство черных татар (т. е. северного шаньюя) называется Великой Монголией. В пустыне имеется гора Мэнгушань, а в татарском  языке серебро называется мэнгу. Чжурчжэни  называли свое государство “Великой золотой династией”, а потому и татары называют свое государство “Великой серебряной династией”..."

[Zake]

1231 год. 

В ультиматуме Угедея корейцам также каан  себя и свой народ причисляет к ТАТАРАМ.

"Силой Неба! Слова произносимые Небом: те люди что не заплетают волосы свои будут ослеплены, оставлены без рук, искалечены в ногах! Приказ.
Мы отправляем армию Сарты-Колчаносца чтобы спросить вас собираетесь ли вы подчиняться или ждете битвы.
В год крысы, когда черные кидани напали на ваше государство Каоли, вы не могли как следует избавиться от них. Мы отправили двух людей, Джалу и Качина. Они пришли во главе армии, схватили черных киданей и убили их всех. Вас они не убили. Мы пришли, потому что если бы мы не разобрались с черными киданями, вы бы скоро не сумели [справиться с ними]. Не так ли это?
Вы не поприветствовали посла нашего… не так ли это?
Когда подчинились вы, мы отправили посла Джаую. Он не приказывал бить вас. Не так ли это?
Джаую исчез. Посол пришел в поисках Джаую. Вы пользуясь луком и стрелами выстрелили в человека, пришедшего на поиски, и преследовали его. По этой причине, мы уверены что это вы те кто схватили Джаую и убили его.
Теперь мы пришли искать и разбираться в этом деле. Приказ каана гласит: Если ждете вы битвы, мы в одном действии убьем вас, одного за другим, до самого конца. Если, с другой стороны, вы хотите подчиниться, вы должны прийти и подчиниться все тут же, как и раньше. Если любите вы народ свой, прийдите и подчинитесь полностью тут же, как и раньше.
Быстро отправьте посла, что мы отправили, обратно.
Если вы хотите сражения, знать должны вы это: в великом народе Каана, мы ТАТАРЫ собрали все народы, подчинившиеся нам в четырех сторонах. Мы также собрали народы, что не подчинились.
Если не нужно вам это, мы назначим избиения всем тем что решили подчиниться. Если не нужно вам это, мы разграбим и разорим ваши обители и скоро умиротворим их. 
Слушайте! Приведите царя Каоли вместе с вами. Те среди ваших людей что подчинились останутся в обителях своих как и прежде. Люди что не подчиняются будут убиты.
В год тигра вы подчинились. Вместе мы были не меньшим, чем одной лошадью. Не так ли это?
Посол отправленный был Орту..."

[Samtat]

1 минуту назад, Zake сказал:

Если вы хотите сражения, знать должны вы это: в великом народе Каана, мы ТАТАРЫ собрали все народы, подчинившиеся нам в четырех сторонах. Мы также собрали народы, что не подчинились.

Интересное сообщение. Ранее не встречал.

[Zake]

В вышеприведенных источниках подробно расписано как и почему татары Чх переняли политоним "монгол". 

Далее в ранних источниках (до 1237 года) мы не видим разделения народа Чх на отдельно татар и монголов. Причем "монгол" в этот ранний период выступает исключительно как политоним. 

В более поздних документах МИ мы уже видим дележку на монголов и татаров (основана в перв очередь на ССМ и РАДе). 

Очевидно, что ССМ и ДАТ РАДа - в п ервую очередь это материалы для легимитизации власти ЧХ и его близких и эти сведения   писались придворными  (зависимые ) летописцами. Поэтому обязат-но нужно принимать во внимание и др источники.