Происхождение монголов Чингис-хана

[Карай]

4 часа назад, mechenosec сказал:

Если булгарский это чувашский , то ещё вопрос , чувашский то слегка на монгольский смахивает? 

во всяком случае, чувашский - архаичный, если так можно выразиться, язык. А значит в нем могли сохраниться следы других древних языков. Почему не древне-монгольского, например? Или вообще какие-то сведения именно о монголах, если они с ними столкнулись. Хотя возможно, части ордынского войска, которые пришли в эти места, состояли не из этнических монголов...тогда и воспоминания будут иные.

[Карай]

5 часов назад, Turk сказал:

Upd

Я сторонник версии о изначальном кипчакоязичии населения Волжской Булгарии. Есть много аргументов в эту пользу, на данном форуме в т.ч.

А кто же тогда говорил на булгарском? Я приводила цитату из ВИКИ, что наряду с собственно булгарским широко использовался некий з-язык общетюркского типа, который Кашгари называл "кывчакским". Очевидно, он выполнял роль, в том числе, и языка межнационального общения. Постепенно булгарский язык был вытеснен.

[Карай]

13 часов назад, Эфталит сказал:

Интересная статья о фальсификации в российской истории.https://cyberleninka.ru/article/v/mify-i-falsifikatsii-v-rossiyskoy-istorii

Спасибо, очень объективно. И отсылка к мировой истории также. Вывод: все нужно перепроверять... даже воспоминания современников событий.

[Эфталит]

23 часа назад, Эфталит сказал:

Интересная статья о фальсификации в российской истории.https://cyberleninka.ru/article/v/mify-i-falsifikatsii-v-rossiyskoy-istorii

В Советском Союзе, где продолжалась колониальная политика российской империи в отношении нацменьшинств, трудно было ожидать появления достоверных работ по тюркским языкам. Необходимо отметить, что и в последние годы, в России некоторые ученые стали публиковать откровенно лживые статьи о тюркских народах. Так, например, представитель российской науки В. Махнач пишет: «несомненно существуют народы, говорящие на тюркских языках. А существует ли единство тюркских народов? Достаточно посмотреть на различные тюркоязычные народы, чтобы убедиться, что это не так. Это не так в расовом отношении, потому что большинство тюрок — умеренные монголоиды с очень слабо выраженными монголоидными чертами (скажем, туркмены). Но есть тюрки — чистые европеоиды (например, чуваши) и есть тюрки — чистые монголоиды (якуты и, тем более, тувинцы). Их внешний облик свидетельствует, что эволюция языков шла одним путем, а эволюция этих народов — совершенно другим. Однако сравнение можно провести не только на расовом уровне, но и на религиозном. Большинство говорящих на тюркских языках — мусульмане (правда, разные мусульмане: и сунниты, и шииты), тогда как чуваши — православные христиане, следовательно, всегда будут вместе не с другими тюрками, а с другими православными. Тувинцы же — северные желтошапочные буддисты (ламаисты), и у них единство будет с буддийскими народами, а не с мусульманами-тюрками. Т. е. представление о тюркском единстве, к которому так стремятся сейчас некоторые деятели в нашем государстве и особенно в Турции, не основывается ни на реальной этнической общности, ни на религиозно-культурной базе, а следовательно, представляет собой нацизм — теорию искусственного племенного единства. Мусульманское единство органично, и ничего негативного в нем нет. Исламский фундаментализм в некотором смысле тоже закономерен и органичен. А вот пантюркизм — это нацизм». (6)
       Другой российский исследователь К.Пензев пишет, что «даже тюркоязычие некоторых этносов не дает нам права полагать, что они действительно являлись тюрками. Так, например, азербайджанцы, разговаривающие на языке огузской группы, вовсе не тюрки по происхождению. Азербайджанцы, казахи, уйгуры, туркмены, кумыки, карачаевцы, балкарцы, гагаузы, тувинцы и другие тюркоязычны, но это вовсе не означает, что все они тюрки». (7)
            Необходимо отметить, что подобная политика этнической дискриминации, в отношении бывших колониальных народов, присуща многим европейским учёным.
    Вот что об этом пишет канадский учёный Клаус Клостермайер: «Режимы, бывшие у власти в ХХ веке, поручали переписывать историю в ключе своих собственных идеологических воззрений. Подобно придворным летописцам былых времен, некоторые современные историки академического толка не гнушались тенденциозными трактовками исторических событий, перекраивая прошлое под заказ. Когда после второй мировой войны народы Азии и Африки обрели независимость, местные интеллектуалы начали осознавать тот факт, что истории их стран писались представителями тех самых колониальных властей, с которыми они вели борьбу. В большинстве случаев они обнаружили, что "официальные" историки отмахнулись от всех традиционных свидетельств о прошлом, полагая их не более чем мифами и сказками. Нередко собственных историков с академической подготовкой в постколониальных странах не было (или, хуже того, были только местные историки, принявшие точку зрения своих колониальных хозяев), поэтому недовольство существующими трактовками истории зачастую находило выражение в трудах, авторам которых недоставало академических регалий, необходимых для того, чтобы произвести впечатление на историков-профессионалов. В настоящее время ситуация постепенно меняется. Истории своих стран переписывает новое поколение ученых, которые выросли в постколониальные времена и не разделяют прежних академических предубеждений, исправно владея при этом орудиями своего ремесла – глубоким знанием используемых языков, пониманием культуры своих стран, уважением к местным традициям». (8)

[Rust]

7 минут назад, Эфталит сказал:

В Советском Союзе, где продолжалась колониальная политика российской империи в отношении нацменьшинств, трудно было ожидать появления достоверных работ по тюркским языкам. Необходимо отметить, что и в последние годы, в России некоторые ученые стали публиковать откровенно лживые статьи о тюркских народах. Так, например, представитель российской науки В. Махнач пишет: «несомненно существуют народы, говорящие на тюркских языках. А существует ли единство тюркских народов? Достаточно посмотреть на различные тюркоязычные народы, чтобы убедиться, что это не так. Это не так в расовом отношении, потому что большинство тюрок — умеренные монголоиды с очень слабо выраженными монголоидными чертами (скажем, туркмены). Но есть тюрки — чистые европеоиды (например, чуваши) и есть тюрки — чистые монголоиды (якуты и, тем более, тувинцы). Их внешний облик свидетельствует, что эволюция языков шла одним путем, а эволюция этих народов — совершенно другим. Однако сравнение можно провести не только на расовом уровне, но и на религиозном. Большинство говорящих на тюркских языках — мусульмане (правда, разные мусульмане: и сунниты, и шииты), тогда как чуваши — православные христиане, следовательно, всегда будут вместе не с другими тюрками, а с другими православными. Тувинцы же — северные желтошапочные буддисты (ламаисты), и у них единство будет с буддийскими народами, а не с мусульманами-тюрками. Т. е. представление о тюркском единстве, к которому так стремятся сейчас некоторые деятели в нашем государстве и особенно в Турции, не основывается ни на реальной этнической общности, ни на религиозно-культурной базе, а следовательно, представляет собой нацизм — теорию искусственного племенного единства. Мусульманское единство органично, и ничего негативного в нем нет. Исламский фундаментализм в некотором смысле тоже закономерен и органичен. А вот пантюркизм — это нацизм». (6)
       Другой российский исследователь К.Пензев пишет, что «даже тюркоязычие некоторых этносов не дает нам права полагать, что они действительно являлись тюрками. Так, например, азербайджанцы, разговаривающие на языке огузской группы, вовсе не тюрки по происхождению. Азербайджанцы, казахи, уйгуры, туркмены, кумыки, карачаевцы, балкарцы, гагаузы, тувинцы и другие тюркоязычны, но это вовсе не означает, что все они тюрки». (7)
            Необходимо отметить, что подобная политика этнической дискриминации, в отношении бывших колониальных народов, присуща многим европейским учёным.
    Вот что об этом пишет канадский учёный Клаус Клостермайер: «Режимы, бывшие у власти в ХХ веке, поручали переписывать историю в ключе своих собственных идеологических воззрений. Подобно придворным летописцам былых времен, некоторые современные историки академического толка не гнушались тенденциозными трактовками исторических событий, перекраивая прошлое под заказ. Когда после второй мировой войны народы Азии и Африки обрели независимость, местные интеллектуалы начали осознавать тот факт, что истории их стран писались представителями тех самых колониальных властей, с которыми они вели борьбу. В большинстве случаев они обнаружили, что "официальные" историки отмахнулись от всех традиционных свидетельств о прошлом, полагая их не более чем мифами и сказками. Нередко собственных историков с академической подготовкой в постколониальных странах не было (или, хуже того, были только местные историки, принявшие точку зрения своих колониальных хозяев), поэтому недовольство существующими трактовками истории зачастую находило выражение в трудах, авторам которых недоставало академических регалий, необходимых для того, чтобы произвести впечатление на историков-профессионалов. В настоящее время ситуация постепенно меняется. Истории своих стран переписывает новое поколение ученых, которые выросли в постколониальные времена и не разделяют прежних академических предубеждений, исправно владея при этом орудиями своего ремесла – глубоким знанием используемых языков, пониманием культуры своих стран, уважением к местным традициям». (8)

А причем здесь Чингиз-хан?

Что за термин "исследователи"? Похоже не историки и не лингвисты.

[Rust]

Этим страдают ВСЕ постсоветские страны.

[Эфталит]

5 минут назад, Rust сказал:

Этим страдают ВСЕ постсоветские страны.

И это правда.

[Turk]

18 часов назад, Rust сказал:

Так понял, исключительно уйгуры не претендуют ни на какую чужую историю, потому-что их история самая крутая, ведь более 80% тюркских памятников принадлежит им. Я правильно понял? 

Ув. Rust, вы как-то можете оспорить тот факт, что ~80% древеуйгурских материалов были найдены и так или иначе написаны в Восточном Туркестане и его выходцами? Зачем же  вы это мне пишите? Я честное слово не знаком с официальной позицией Кыргызстана по Могулистану и Караханидам, если мои посты как-то задевают Ваши чувства, то прошу прощения. Однако, мы, уйгуры, имеем полное право отстаивать своё. 

[Rust]

4 минуты назад, Turk сказал:

Ув. Rust, вы как-то можете оспорить тот факт, что ~80% древеуйгурских материалов были найдены и так или иначе написаны в Восточном Туркестане и его выходцами? Зачем же  вы это мне пишите? Я честное слово не знаком с официальной позицией Кыргызстана по Могулистану и Караханидам, если мои посты как-то задевают Ваши чувства, то прошу прощения. Однако, мы, уйгуры, имеем полное право отстаивать своё. 

Мне не нравится бахвальство, будь оно кыргызское, казахское или уйгурское. Никто не оспаривает уйгурского наследства. 

[Rust]

9 минут назад, Cossack сказал:

Имеете ввиду ЭТО:    "... недовольство существующими трактовками истории зачастую находило выражение в трудах, авторам которых недоставало академических регалий, необходимых для того, чтобы произвести впечатление на историков-профессионалов. В настоящее время ситуация постепенно меняется. Истории своих стран переписывает новое поколение ученых, которые выросли в постколониальные времена и не разделяют прежних академических предубеждений, исправно владея при этом орудиями своего ремесла – глубоким знанием используемых языков, пониманием культуры своих стран, уважением к местным традициям»...."?

Авторы новых гипотез не историки. Новое поколение "ученых" состоит из юристов/журналистов/трактористов. Отсюда и уровень этих работ.

[Turk]

7 минут назад, Rust сказал:

Мне не нравится бахвальство, будь оно кыргызское, казахское или уйгурское. Никто не оспаривает уйгурского наследства. 

Хорошо, что мы с вами друг друга понимаем)

[Rust]

Относительно потери монголами Халхи родовой памяти. Оказывается этот процесс начался еще в 18 веке. Информация из энциклопедии Кристофера Атвуда:

[buba-suba]

11.06.2019 в 11:45, Rust сказал:

Уважаемый Храпачевский приводил данные о том, как пополнялась армия Хулагу в Иране. Из Монголии в Иран отправлялись мальчики, которые за время пути становились полноценными воинами, взрослели. Нет сомнений и в том, что практиковалось и переселение целых племен/родов/селений. Пример - для пополнения контингента аланов, в Китай были переселены целые селения. 

Туматы после восстания 1217 были высланы на юг Монголии (те кто не успел убежать)

[arkuk]

11.06.2019 в 01:20, mechenosec сказал:

Не знаю, настолько тупые? Или ограниченные? 

А не слишком ли часто вы повторяетесь в оскорблениях,  юродиво-блаженный? Я понимаю админа, я бы тоже вас не трогал.  Вас никогда не трогали.

[Rust]

9 часов назад, Cossack сказал:

Не забыли. Просто, у нас нет такого "крутого" произведения, как ССМ неизвестного монгола, истока всего современного монголоведения. А в устных преданиях (АКБ приводил список, емнип, со счётом 10:1 в пользу тюрков) народ помнил. В 19-20-веках немудрено было и забыть. Не то что ЧХ, чуть язык свой не забыли. Вспоминаем щас в соседней ветке.)

Коссак, не смешите тапочки енхда про то, что народ помнил. Маргулан откопал где-то некоторые легенды общего плана, это остатки как раз монгольского компонента, в том числе и такого явления как торе. Именно торе могли сохранить легенды и санжыра. Остальной народ никогда не помнил о культе ЧХ, или у вас есть поминальный комплекс из 8 юрт? Есть реликвии ЧХ, и он возведен в ранг божества?

Про футбол АКБ можно не писать, у него правил в игре нет, на все есть левые отмазки.

[Rust]

9 часов назад, Cossack сказал:

Рецензия на книгу Храпачевского Р. П. Армия монгол

Жаксылык Сабитов

Опубликовано в Золотоордынская Цивилизация. Выпуск 5. Казань. 2012. С. 424-428.

https://www.proza.ru/2013/08/19/1113

И что? Жаксылык не согласен с тем, что в "Юань ши" написано как в улус Хулагу отправляли мальчишек? 

[Rust]

25 минут назад, Cossack сказал:

Просто тут видно, что Жаксылык не совсем "уважает ув. Храпачевского".

Не знаком с тапочками енхда, меня сильно смущает от: "Из Монголии в Иран отправлялись мальчики, которые за время пути становились полноценными воинами, взрослели." Чем-то неуловимо напоминает: "Бери больше, кидай дальше, пока летит - отдыхай".

Маргулан ничего не "откапывал". Он  учился у великих российских ориенталистов В. Бартольда, С. Ольденбурга, И. Крачковского, С. Малова, В. Струве, А. Самойловича, Н. Марра в период расцвета школы русского востоковедения, работал в стране, не знавшем "где так вольно дышит человек", потому и сидел в Петропавловской крепости С-Пб. "Откапывать" будем мы, юристы-трактористы... Кстати, позвольте представиться, Сторож!))

Причем здесь уважает, не уважает? 

А что смущает-то? В "Юань ши" черным по белому, или синим по желтому, написано про то, что для пополнения контингента в улусе Хулагу в Иран отправлялись мальчики, которые в дальней дороге проходили военную подготовку.

Относительно академика Маргулана. Не надо путать причины и следствие. У казахов в народе сохранился культ ЧХ? Еще раз напишу - есть реликвии, он обожествлен, везде картины с ним, памятники, места его проживания? Есть труды, которые подробно описывают его жизнь? К самому Маргулану отношение нормальное.

У монголов есть ССМ, "Юань ши", РАД и другие сочинения, которые практически идентично описывают жизнь ЧХ. 

[Аrсен]

4 часа назад, Rust сказал:

Коссак, не смешите тапочки енхда про то, что народ помнил. Маргулан откопал где-то некоторые легенды общего плана, это остатки как раз монгольского компонента, в том числе и такого явления как торе. Именно торе могли сохранить легенды и санжыра. Остальной народ никогда не помнил о культе ЧХ, или у вас есть поминальный комплекс из 8 юрт? Есть реликвии ЧХ, и он возведен в ранг божества?

Казахи мусульмане. У мусульман не принято обожествлять человека. Ни одного из своих ханов казахи не обожествляли и памятники не ставили если не брать в счет конец 20 века и по настоящее время.

Ислам все вычистил и продолжает вычищать все казахские традиции!

[Rust]

Только что, Аrсен сказал:

Казахи мусульмане. У мусульман не принято обожествлять человека. Ни одного из своих ханов казахи не обожествляли и памятники не ставили если не брать в счет конец 20 века и по настоящее время.

Ислам все вычистил и продолжает вычищать все казахские традиции!

В любом случае остались бы реликты культа, те же аруахи остались же, также другие остатки шаманизма. Остались бы сочинения или подробные легенды. Всего этого нет. 

[Rust]

Только заметил про "дегенеративных элементов". Юзер Тюрк - не стоит вновь пересекать черту, вы знаете - отправлю в бан без сожалений.

[Turk]

3 часа назад, Аrсен сказал:

Казахи мусульмане. У мусульман не принято обожествлять человека. Ни одного из своих ханов казахи не обожествляли и памятники не ставили если не брать в счет конец 20 века и по настоящее время.

Ислам все вычистил и продолжает вычищать все казахские традиции!

Современные Уйгуры - самые ранние мусульмане в тюркской истории [10-11 вв н.э. Саттук Богра Хан принял Ислам] и у нас тьма мазаров, памятников, литературных источников, народной памяти о караханидской эпохе, Могулистане и т.д.

Вы просто не выдумывайте того, чего у вас нет. Памяти о Чингизе, например. Если ничего нет, так не нужно оправдываться религией.

[Rust]

Полагаю, что до караханидов было уже множество мусульман тюрков.

[Turk]

Надо оговориться - исторически зафиксированных. 

Читал работы, что караханидо-уйгурское население тяжело переходило в Ислам. Впрочем, как и идикутские уйгуры в 15 веке, обращённые уже могулами[пост-караханидами]. Думаю Богра-хан и его знать сами были буддистами-манихеями, а принятие Ислама в т.ч. открывало двери на исламский мир для торговли.  

[Rust]

К этому времени тюрки-гуламы уже защищали халифов, была даже гвардия из 4 тыс. бойцов,  Средняя Азия уже почти вся была мусульманской и не один век.

[Turk]

Кстати насчёт генеалогии.

Через караханидов мы также в теории выходим на хуннов. Дом Афрасиаба чей предок мифический Алп-Эр-Тунга согласно Igor’ю калька с какого-то хуннуского шаньюйского дома. 

Через туглук-тимуридов выходим на монголов и Чингисхана. Думаю если захотеть, то можно найти ровно столько же аргументов по монгольскому наследию у уйгуров, может и больше чем у казахов. Это к теме о том, что вы, друзья казахи, не особенные - уйгуры, узбеки, татары, имеют не меньше монгольского чем вы. Однако, перевирать историю мы естественно не будем.