Происхождение монголов Чингис-хана

[АксКерБорж]

6 минут назад, buba-suba сказал:

"взяв на помощь тюрок против такого же племени из числа безбожников" --- ВЗЯВ на помощь == позвав на помощь. Оседлых - зачем звать, они и так тут. Звали кочевых.

 

Кочевнику некогда заниматься войнами, его удел пастьба скота. Он берется за оружие только тогда, когда к нему приходят чужаки с плохими намерениями отобрать жен, скот и пастбища. 

 

Хорезмшах же использовал не кочевых скотоводов, а наемных опытных тюркских воинов из оседлых тюрков среднеазиатских городов и прилегающих мест - Отрара, Самарканда, Бухары и т.д.

 

[mechenosec]

15 минут назад, Hakan сказал:

Название «монголы» под именем «мэньу» или «мэнва» упоминается в старых и новых историях китайской династии Тан (618–908 гг.). Древние монголы были выходцами из племен шивэй. Шивэй – одна из этнических групп киданей – занимали с юга на север пространство от Великой Китайской стены и находились на различных ступенях культурного развития. Та часть племен шивэй, которая именовалась монголами, жила кочевой жизнью в степных районах к югу от нижнего течения Аргуна и верхнего течения Амура. После падения Уйгурского каганата (середина IX в.) древние монголы стали переселяться на запад, на территорию современной Монголии.
Согласно монгольским легендам, собранным Рашид-ад-Дином, монгольский народ, который в далекой древности покорили тюрки, ушел в горы Эркене-Кун. В какую-то эпоху, которую персидские историки относят к IX в., предки монголов, предположительно, снова спустились с Эркене-Кун на равнины Селенги и Онона.
Слово «татары» впервые встречается в древнетюркских рунических надписях в 732 г., и с тех пор оно получает широкое распространение в Центральной Азии. Название «татары», как полагают, было названием конкретных племен из совокупности племен шивэй.
Древнетюркская и мусульманская письменные традиции распространили название «татары» на все монголоязычные и тюркоязычные племена, превратив таким образом этот этноним в общий политоним. Термин «татары» через древних уйгуров попал в китайский язык и регулярно фиксируется в китайских текстах с 842 г. Между тем на рубеже 60—70-х гг. ХII в. при попустительстве китайских властей татары учинили разгром монголов, и название «монгол» почти исчезло в самой Монголии, уступив место названию «татары».

Р. Рахманалиев. "Империя тюрков: Великая цивилизация"

Жаль патроны (плюсы) кончились ,несмотря на ваш возраст , всё равно ув Хакан, как понял вы обо всём догадываетесь?  Не знаю кем надо быть чтобы не заметь окончание этнонима вашего рода - мангыТ? Надеюсь не будете сильно огорчаться по поводу своего шивэйского происхождения? Ваши предки ведь были - мангУТ, т е - шивэй.

[Hakan]

1 час назад, mechenosec сказал:

Жаль патроны (плюсы) кончились ,несмотря на ваш возраст , всё равно ув Хакан, как понял вы обо всём догадываетесь?  Не знаю кем надо быть чтобы не заметь окончание этнонима вашего рода - мангыТ? Надеюсь не будете сильно огорчаться по поводу своего шивэйского происхождения? Ваши предки ведь были - мангУТ, т е - шивэй.

Здраствуйте ув. mechenosec! Вы о чём? Извините что засорил вас "своим" источником. Мои сведения о монголах скудны. Поковырялся в нескольких источниках - нашёл это. Просто мне интересно история монголов, их происхождение и т.д. В любом случае извиняюсь

[Hakan]

51 минуту назад, mechenosec сказал:

Жаль патроны (плюсы) кончились ,несмотря на ваш возраст , всё равно ув Хакан, как понял вы обо всём догадываетесь?  Не знаю кем надо быть чтобы не заметь окончание этнонима вашего рода - мангыТ? Надеюсь не будете сильно огорчаться по поводу своего шивэйского происхождения? Ваши предки ведь были - мангУТ, т е - шивэй.

Кстати я из гэнигэсов...

[arkuk]

2 часа назад, mechenosec сказал:

Вы сами внимательно перечитайте :     "... тюрки из войска султана Хорезма Джэлал ад Дина считают татар не из рода людского..." а вы тут про какое-то родство, видать резкие отличия были...

за свирепость, жестокость.

[mechenosec]

1 час назад, Hakan сказал:

Здраствуйте ув. mechenosec! Вы о чём? Извините что засорил вас "своим" источником. Мои сведения о монголах скудны. Поковырялся в нескольких источниках - нашёл это. Просто мне интересно история монголов, их происхождение и т.д. В любом случае извиняюсь

Знаете ли, я больше уважаю мнение учёных ,нежели нашего доморощеннного  , якобы  ученого- юриста АКБ, раз они говорят что монголы из -Дунху, Сянби, Шивэй, значит так тому и быть.

[mechenosec]

1 час назад, Hakan сказал:

Кстати я из гэнигэсов...

Поздравляю, возможно вы из настоящих нирун-монголов - Гэнигесов, а не из никому не ведомых - Кереев...

[mechenosec]

55 минут назад, arkuk сказал:

за свирепость, жестокость.

Агатай, вы начинаете мне напоминать одного персонажа, который умеет виртуозно изворачиваться из любых положений, вы тоже юрист? А может всё проще? Татары (монголы) ,резко отличались от окружающих тюрков , внешне и  по языку ? Потому и были для них не из рода людского? Мы монголы и щас ведь резко отличаемся от вас внешне и по языку. А по характеру напротив, мы не такие  " суровые" как вы , наши мужчины танцуют и поют, свирепость и жестокость это ведь для войны , а так  наши парни любят посмеяться и поприкалываться друг над другом, да и писсуары как вы и суровые Челябинские  металлурги ,мы струей не разбиваем   

[АксКерБорж]

15 часов назад, Cossack сказал:

На основе анализа употребления терминов mongol и mongoljin в «Сокровенном сказании» П.О. Рыкин приходит к заключению, что «ни в одном из контекстов данные термины не выступают в качестве самоназвания какой бы то ни было группы, да и вообще в качестве обозначения (даже «со стороны других») какой-либо этнической идентичности», «ни о каких «этнических» или «собственно» монголах в нем речь не идет. Термин mongol во всех релевантных контекстах играет там роль не «этнонима», а своего рода классификационной категории, куда включаются группы, провозгласившие Чингиса или добровольно перешедшие на его сторону». Историографические штампы слишком сильны, чтобы адекватно воспринять различие династии и этноса.

 

Ув. Cossack, полностью с вами согласен. Этот вопрос прекрасно раскрыл на форуме ув. Zake.

Вопрос прозрачный, хотя его многие и пытаются исказить.

Самоназвание рода Чингизхана и самоназвание совокупности племен в его окружении - Кара татар, Татар.

Поэтому буквально все очевидцы и современники (арабо-персидские, европейские, славянские, армянские, грузинские, китайские) в своих письменных трудах оставили нам такое название в отношении них.

Монгол - позднее название, не этноним. Название, принятое элитой по неким соображениям. Об этом прекрасно описано в китайских хрониках.

 

Неправильное понимание вопросов, связанных со средневековыми этнонимами и прозвищами, часто ведет к искаженным этническим отождествлениям.

На нашем форуме яркие примеры аргументации по созвучиям это Uigur-Turk, отождествляющий кочевых тогуз-огузов с современными уйгурами, и mechenosec, отождествляющий татар с калмыками и халха-монголами. 

 

[Rust]

22 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

1. Вранье. Вам приводили ссылки на источники, что самоназванием рода Чингизхана и всех тех племен - Татар, а название (не этноним!) Монгол было принято ими гораздо позже подражая китайской традиции принятия названий династий.

2. Вранье. Вы перечислили средневековые этнонимы. Российский исследователи и путешественники 19 века отмечали, что население Монголии не знает своих родов-племен. Появившиеся в 21 веке знания и мода не в счет.

3. Вранье. Мой краткий анализ традиций и обычаев в открытой мной теме "Сравнительная таблица..." (в разделе "Тюрки") показывает практически примерное соотношение 100 к 1 (сто традиций сохранилось у казахов, и 1 традиция - у халха-монголов).

4. Вранье. Вы перечислили тюркские имена фонетически исказив пытаясь сблизить с монгольским языком. Потому что Угэдэй - Угетай, Октай, Толуй - Толе, Субэдэй - Супатай, Алан-Гоа - Аланкай и т.д. Многие из тех средневековых имен можно до сих пор встретить у казахов и вы их не обнаружите у монголов.

5. Вранье. Ссылками на разные независимые источники я доказал, что Найманский улус, Керейтский улус, родной юрт Чингизхана, юрты его сыновей - все находились на западной стороне Алтая, а не в какой не Монголии или Забайкалье.

6. Вранье. Место рождения Чингизхана это не современная Монголия, не Байкал, а местность примерно в 300 км. от верховий Черного Иртыша.

7. Вранье. Место захоронения Чингизхана, его сыновей и внуков (и даже Кубилая, управлявшего в далеком Китае) это не современная Монголия, а горная долина в верховьях Черного Иртыша, где протекает один из его притоков.

8. Вранье. Место административного центра империи Чингизхана, Кара-Корум, который несколько раз посещал Джувейни и другие послы, тоже как и все остальное, был искаженно локализован в центре современной Монголии, хотя согласно смыслу письменных источников он располагался тоже ориентировочно в междуречье Эмиля и Черного Иртыша, на западной стороне Алтая. 

9. Вранье. Практически вся топонимика тех событий 12 - 13 веков, упоминаемая в источниках, это не современная Монголия, а также западная сторона Алтая.

10. Вранье. Монголоязычным народам совершенно не знакомы устные предания о Чингизхане, его соратниках и событиях тех времен. У казахов я насчитал как минимум 12 таких преданий, дошедших до 21 века. Все монгольские якобы предания на самом деле это переписка и доработка в 18 веке ордосскими монголами китайских исторических хроник.

11. Вранье. По смыслу письменных источников их разговорный язык был не монгольским, а тюркским с примесями монгольских слов и оборотов. Даже толмачами у них были тюрки. Про письменный язык писцов речь не идет, это спорный вопрос.

12. Вранье. Титулатура, военные термины, атрибутика и воинские звания и ранги были тюркскими. 

13. По днк - он такой не только у меня, а у многих казахских племен, занимавших и занимающих территорию бывшего улуса Чингизхана.  

 

Кто бы сомневался. Навскидку, пока есть время, отмечу лишь один пункт из вашего списка:

Цитата

2. Вранье. Вы перечислили средневековые этнонимы. Российский исследователи и путешественники 19 века отмечали, что население Монголии не знает своих родов-племен. Появившиеся в 21 веке знания и мода не в счет.

Вот данные Потанина по Монголии:

Речь идет о родных племенах князей. Значит племена были. Позднее еще дам информацию.

 

[АксКерБорж]

2 часа назад, Rust сказал:

Вот данные Потанина по Монголии:

Речь идет о родных племенах князей. Значит племена были. Позднее еще дам информацию.

 

Со слов очевидцев, монголы не знали своих родов даже в 19 веке:

 

1) Н.А. Аристов "Заметки об этническом составе ...", стр.215: 

"... Хотя халхасцы вообще "не помнят имена своих родов, однако один халхасец сказал Потанину имена костей своего хошуна."

 

2) Г.Н. Потанин:

"... Халхасцы не помнят имен своих родов, впрочем от одного халхасца из хошуна Далай-Чокур-вана я записал следующий список будто бы существующих в этом хошуне костей (омок): хаткай, уранхыт, тынгытут, олютут, барынут, солонут, олгнут, атучин, харят, бурят, чаган-герют, кольавачин и шоданур".

 

3) Г.Е. Грумм-Гржимайло "Западная Монголия и Урянхайский край". Халхасцы:

"... Я уже имел случай заметить, что халхасцы успели забыть свой родовой состав".

 

4) И.М. Майский (нач. 20 века), в приложении к 1 рубрике "Название родов (отоков) и управляющих ими старшин":

"... Среди этих родов (?), наряду с названиями географическими ... и личными ... - мы встречаемся и с такими, как торгоут, хуяк, тарячин, сеоен(г), угет, эрхэтэн, бага- и ихэ-барга, харчин, табунен, долот и т.д., которые являются действительно родовыми."   

 

В связи с чем у меня вопросы к вам, ув. Рустам: 

 

1) Где у приведенных исследователей, очевидцев, работавших с монгольскими информаторами, упоминание одноименных татарских этнонимов 12 - 13 веков (как это есть у нас, казахов)?

2) Откуда появились у монголов в 21 веке подробные знания о родах спустя 150 лет информационного вакуума о родовой принадлежности, оставленного предками?

 

[buba-suba]

23 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

1. Вранье. Вам приводили ссылки на источники, что самоназванием рода Чингизхана и всех тех племен - Татар, а название (не этноним!) Монгол было принято ими гораздо позже подражая китайской традиции принятия названий династий.

РАД: 

"О [названных] народах известно, что начало их происхождения пошло от тех двух человек, которые ушли на Эргунэ-кун ²⁴³; путем рождений и размножения их род стал многочисленным. Слово монгол стало именем их рода, и это название переносят [теперь] на другие народы, которые похожи на монголов, потому что начало обобщения сего слова [с другими народами] произошло с эпохи монголов, – последние же были одним из тюркских народов. Так как к ним была [проявлена] божественная помощь, то за время около четырехсот лет от них [произошло] множество ответвлений и по своей численности они превысили другие [народы]; вследствие же их могущества другие [племена] в этих областях также стали известны под их именем, так что большую часть тюрков [теперь] называют монголами. Подобно тому, как перед этим татары стали победителями, то и всех [других] стали называть татарами. И [поныне] еще татары пользуются известностью [78] в Аравии, Хиндустане и Хитае. "

 

Этноним МОНГОЛ относится к племенам, вышедшим из Эргунэ-кун (дарлекинам и нирунам), которые обитали там около 400 лет. Во времена ЧХ превращается в политоним. (не до конца, застряло на этапе татаро-монголы, монголо-татары). "Подобно тому, как перед этим татары стали победителями, то и всех [других] стали называть татарами. " (есть этноним и есть политоним ---ТАТАР) 

"самоназванием рода Чингизхана и всех тех племен - Татар," --- здесь политоним. 

"самоназванием рода Чингизхана" --- борджигин из племени - монгол

"... другие народы, которые похожи на монголов, потому что начало обобщения сего слова [с другими народами] произошло с эпохи монголов, – последние же были одним из тюркских народов... так что большую часть тюрков [теперь] называют монголами. " --- тюрки у РАДа монголоязычные. 

 

[АксКерБорж]

11 минут назад, buba-suba сказал:

РАД: 

Слово монгол стало именем их рода, и это название переносят [теперь] на другие народы

 

Летопись Рашид ад-Дина датируется началом 14 века (когда уже в живых не было даже внуков Кубилая, это времена хана Узбека), когда искусственно принятое название "Монгол" почти полностью вытеснило этническое самоназвание "Татар".

Но очевидцы первой половины 13 века отмечали, что их самоназвание "Татар".

Упоминаний того, что их название Татар, в источниках много, но о том, что Татар это их САМОназвание, конечно же меньше. Вот только некоторые из них:

 

Мен Хун, 1221 год: "... Татары даже не знали откуда взялось название Монгол...  спрашивал, не белые ли они Татары, они всегда отвечали утвердительно... Мухури, при свидании с китайскими чиновниками, постоянно называл себя Татарским человеком".

Армянский аноним, 1236 год: "... Их настоящее имя было Харататар".

Це де Бридиа, 1245 год: "... Сами они называют себя Татар".

Королева Франции (емнип, не нашел той цитаты) при встрече послов хана Бату, это примерно 1240-ые годы: "... Именуют себя Татарами".

 

[АксКерБорж]

1 час назад, Cossack сказал:

Отрывок совершенно неинформативный. Князь сдаёт то ли земли родного племени, то ли земли хошуна? В итоге уменьшается земля "населения хошуна" и не похоже, что князь им родственник. 

 

У казахов существовала административно-территориальная система, основанная на родо-племенной структуре.

У монголов такого деления не было, она состояла из хошунов.

 

[mechenosec]

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

У казахов существовала административно-территориальная система, основанная на родо-племенной структуре.

У монголов такого деления не было, она состояла из хошунов.

 

Первый раз разбил родоплеменную структуру монголов Чингисхан, когда реформировал войско. Второй раз это сделали манджуры, когда брали реванш за поражение предков джурджэней. Думаю если бы восточные монголы - халха ,и западные монголы - ойраты не разодрались между собой, а выступили единым войском , то не видать бы манджурам реванша, им просто повезло из-за междоусобицы ,а так манджуров было банально меньше монголов в количественном отношении . В 17 в ещё упоминаются племена халха, их отоки, после владычества Цинь уже нет, но у некоторых всё-таки в Монголии и Китае это осталось, не имею ввиду тех кто щас себя приписал к какому-либо роду. Ну и часть казахов и монголов все таки имеют дальнее родство по мужской линии, имею ввиду - старкластер, м-48, м-407, N1c и др. 

[buba-suba]

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Летопись Рашид ад-Дина датируется началом 14 века (когда уже в живых не было даже внуков Кубилая, это времена хана Узбека), когда искусственно принятое название "Монгол" почти полностью вытеснило этническое самоназвание "Татар".

Но очевидцы первой половины 13 века отмечали, что их самоназвание "Татар".

Упоминаний того, что их название Татар, в источниках много, но о том, что Татар это их САМОназвание, конечно же меньше. Вот только некоторые из них:

 

Мен Хун, 1221 год: "... Татары даже не знали откуда взялось название Монгол...  спрашивал, не белые ли они Татары, они всегда отвечали утвердительно... Мухури, при свидании с китайскими чиновниками, постоянно называл себя Татарским человеком".

Армянский аноним, 1236 год: "... Их настоящее имя было Харататар".

Це де Бридиа, 1245 год: "... Сами они называют себя Татар".

Королева Франции (емнип, не нашел той цитаты) при встрече послов хана Бату, это примерно 1240-ые годы: "... Именуют себя Татарами".

 

Татары - в данных случаях политоним, РАД ведь указывает на это (как перед этим татары стали победителями, то и всех [других] стали называть татарами.). Абулгази:  "ЧАСТЬ ПЕРВАЯ.    Содержащая историю о породах Татарских (политоним -- Б-С), от Адама до Могулла, или лучше сказать, до Мунгл-Хана.     ЧАСТЬ ВТОРАЯ.    Содержащая Историю о породах Татарских от Мунгл-Хана, до Чингис-Хана, которой не прямою линиею происшел от владельцев наследников Мунгл-Хановых. (от Буртэ Чоно, приемного, Тибет -- Б-С). ГЛАВА ЧЕТВЕРТАЯ. О жизни, о государствовании Сиунч-Хановом, и о разрушении государства Могулского. (до ухода в Эргунэ-кон) ГЛАВА ПЯТАЯ. О щастии Каяна и Нагоса, единого остатка от потомства Могулл-Ханова. (ушли в Эргунэ-кон, на 450 лет) 

ГЛАВА ДВЕНАТЦАТАЯ. О поколении Могуллов ⁷³. Я выше объявил, что когда Илл-Хан (монгол) был побежден от державцов потомства Татар-Хана; (т.е. татарами -- этноним)... (начало политонима ТАТАР)

ГЛАВА ПЯТНАТЦАТАЯ. О Могуллских Ханах от самого их исхода из Иргана-Кона, до Чингис-Хана. (монголы ушли, монголы вышли)

Политоним - до сих пор - ТАТАР. (веков 5 или 6). 

"Татары даже не знали откуда взялось название Монгол" --- ч-з 7-8 веков после Мунгл-Хана -- немудрено забыть. Или приводить разные версии. 

"когда искусственно принятое название "Монгол" почти полностью вытеснило этническое самоназвание "Татар"" --- политоним МОНГОЛ набирает обороты, политоним ТАТАР - теряет позиции. 

[Rust]

Цитата

В 1924 г. в списке делегатов Первого Великого Хуралдана было отмечено,что в нем приняли участие представители рода  донгайт: Буянтогтох, Дорж и Радна из отока Гүнбайдлаг Дэлгэр-Ульского аймака; Доржзана из Богдохан-Ульского аймака; Авирмэд из Хан Хэнтэй-Ульского аймака и Түмэнбаяр из сомона Цогбадрах Хан Тайшир-Ульского аймака. 

В начале XIX в. в мянгатском хошуне насчитывалось один залан-занги, два сомонных занги, 300 сомонных подданных, 261 крепостных (хамджилга) и 168 лам. В 1931 г. из мянгатского хошуна был образован сомон Мянгад Кобдоского аймака Монголии, существующий по сей день. Род мянгад зафиксирован в сомонах Эрдэнэбүрэн и Булган и сомонах Дуут и Мөнххайрхан. Род мянгад существовал среди тувинцев, обитавших на северном склоне Танну-Ула [Грумм-Гржимайло 1926: 22–23; Миллер 1941: 534]. 

В XVII в. с завоеванием Южной Монголии маньчжурами суниты пришли на южные земли среднего течения р. Керулен под покровительство халхаского Шолой Сэцэн-хана. В 1638−1639 гг. суниты снова вернулись на родные земли. Из сунитов цинские власти образовали один хошун в составе Силингольского сейма, где они проживают по сей день.
В Монголии суниты зарегистрированы в сомоне Халхгол Восточного аймака и сомоне Асгат Сүхбаатарского аймака. Суниты эти, видимо, являются потомками тех, кто остался в восточной части Халхи, которую суниты временно заселили. Слово сөнөд (сунит) образовано путем присоединения к монгольскому слову шөнө (старописьм.монг.яз. süni) аффикса множественного числа, что может быть связано с их обитанием в лесной зоне.

 

[buba-suba]

56 минут назад, Cossack сказал:

 

Почему вы не подчеркиваете ЭТИ строки? 

Подобно тому, как перед этим татары стали победителями, и потому всех [других] стали называть татарами, тюрков теперь также называют монголами.

То есть, тюрков называли то татарами, то монголами. Просто и понятно. А ваша словесная эквилибристика все запутывает.

 

"Точно так же народы, которых с древнейших времен и до наших дней называли и называют тюрками, обитали в степных пространствах, в горах и лесах областей Дешт-и Кипчака, русов, черкесов, башкиров, Таласа и Сайрама ²⁰⁸, Ибира и Сибира ²⁰⁹, Булара и реки Анкары ²¹⁰, в пределах областей, которые известны [под названиями] Туркестана и Уйгуристана; по рекам и горам в [областях] народа найман, как, например, Кок-Ирдыш [Синий Иртыш], Ирдыш ²¹¹, [гора] Каракорум ²¹², горы Алтая, [74] река Орган ²¹³, в области киргизов и кэм-кэмджиутов ²¹⁴, в местностях с многочисленными летовками и зимовками, известных под именем Могулистана [т.е. страны монголов, – А.С.] и принадлежащих народу кераит, как то: [по рекам и озерам] Онон, Кэлурэн, Талан-Балджиус, Буркан-Калдун, Кукана-наур, Буир-наур, Каркаб, Куйин, Эргунэ-кун, Калайр, Селенга, Баргуджин-Токум, Калаалджин-Элэт и Уткух ²¹⁵, кои смежны с Китайской стеной. [Все народности] по настоящее время сидят и сидели [на всех этих местах] по [искони] обусловленному [древним обычаем] постановлению."       --- территория тюркоязычных, монголоязычных, тунгусоязычных племен - всех называет тюрками, т.е. кочевниками. ТЮРК=КОЧЕВНИК. 

Тюркоязычные племена РАД называет ОГУЗами, монголоязычные - ТАТАРами. И не только он. Огузы, татары - политонимы, монголы - позже.  

"То есть, тюрков называли то татарами, то монголами. Просто и понятно" -- но тупо. Тюрк РАДа (в древности) и тюрк в современном понимании - разные вещи. Смысл предложения РАДа: "Большую часть кочевников называли сначала татарами, потом монголами" -- политонимы. 

  

[mechenosec]

05.06.2019 в 16:28, arkuk сказал:

за свирепость, жестокость.

Даже так? Да уж, уловок у вас не счесть, что? Тюрки не были такими же жестокими и свирепыми? Вы сами то в это верите? Не из рода людского потому что резко отличались внешне от тюрков, проще говоря пугали своим необычным обликом, страх видать был такой что выдумывали разные сказки и небылицы типа и меч их не берет, ну вот и объяснение, чего уж проще победить уже деморализованного , сломавшегося морально противника.

[mechenosec]

1 час назад, Cossack сказал:

Махмуд аль-Кашгари причислил татар к тюркам еще в XI-в. Ибн аль-Асир называл татар тюркским племенем. Китайский же хронист Мен Хун съязвил, что они сами не знают "кто такие монголы и что это за название", а министр чингизидов Рашид ад-Дин и их же придворный историк заявил, что название "монгол" есть измышление и существовала всегда только тюркская раса.

Угу, а Карпини: " монгалы которых мы называем татарами.." там ещё куча таких свидетельств есть 

[mechenosec]

05.06.2019 в 15:21, Hakan сказал:

Здраствуйте ув. mechenosec! Вы о чём? Извините что засорил вас "своим" источником. Мои сведения о монголах скудны. Поковырялся в нескольких источниках - нашёл это. Просто мне интересно история монголов, их происхождение и т.д. В любом случае извиняюсь

Вам не за что извиняться, за источник спасибо, полностью с ним согласен.

[mechenosec]

21 минуту назад, Cossack сказал:

Вы поспорьте с татарами Казани про монголоязычных татар. Они вам объяснят где тупо, а где понятно.

Понятно ведь что именно они " обьяснят"  но моих земляков-студентов татары в Казани обзывали узкоглазыми , именно такими узкоглазыми и описывают  тех " татар" в источниках, а не такими как современные казахи или татары , будете "тупо"  спорить с этим? Типа те татары были европеоидами как современные татары, или полуевропеоидами как современные казахи ? Вам самому то не смешно? И да, по 4х - язычному словарю, по Гандзакеци, что нибудь уж опровергайте как-нибудь      

[АксКерБорж]

16 часов назад, mechenosec сказал:

Первый раз разбил родоплеменную структуру монголов Чингисхан, когда реформировал войско. 

 

Ошибочная фраза, которую на мой взгляд все давно повторяют без малейшей попытки ее осмысления.

 

По моему, не надо путать устройство войска и государства, это разные вещи!

Войско - это временная организация, а государство - постоянное.

 

Да, Чингизхан создал войско по десятичной системе без учета родо-племенной принадлежности воинов, это все знают.

Но государство и его составные части, улусы, как были родо-племенными до него, так и остались такими после него дойдя в таком виде до 19 века (на вскидку - Найманский улус, Керейтский улус, позже Аргунская, Кипчацкая, Джалаирская и прочие волости, и т.д.). 

 

Мы ведь с вами, Владимир, в советской армии тоже не состояли в родо-племенных воинских подразделениях, вы - в калмыцком взводе, а я - в керейтском, пардон, в отрар-кыпчацком. 

 

[АксКерБорж]

12 часов назад, buba-suba сказал:

"Точно так же народы, которых с древнейших времен и до наших дней называли и называют тюрками, обитали в степных пространствах, в горах и лесах областей Дешт-и Кипчака, русов, черкесов, башкиров, Таласа и Сайрама ²⁰⁸, Ибира и Сибира ²⁰⁹, Булара и реки Анкары ²¹⁰, в пределах областей, которые известны [под названиями] Туркестана и Уйгуристана; по рекам и горам в [областях] народа найман, как, например, Кок-Ирдыш [Синий Иртыш], Ирдыш ²¹¹, [гора] Каракорум ²¹², горы Алтая, [74] река Орган ²¹³, в области киргизов и кэм-кэмджиутов ²¹⁴, в местностях с многочисленными летовками и зимовками, известных под именем Могулистана [т.е. страны монголов, – А.С.] и принадлежащих народу кераит, как то: [по рекам и озерам] Онон, Кэлурэн, Талан-Балджиус, Буркан-Калдун, Кукана-наур, Буир-наур, Каркаб, Куйин, Эргунэ-кун, Калайр, Селенга, Баргуджин-Токум, Калаалджин-Элэт и Уткух ²¹⁵,   

 

Ув. Buba-suba, давно хочу спросить вас, зачем вы приводите обширные фрагменты из Рашид ад-Дина? Ведь достаточно привести нужную цитату или сделать ссылку на пруфф. Большой объем текста плохо воспринимается, распыляет внимание читающего. 

 

[Mirage]

А что реально Айсин-Горо могли быть чингизидами или нирунами?