Происхождение монголов Чингис-хана

[АксКерБорж]

4 часа назад, mechenosec сказал:

у меня появился ещё один любимец-  Ан - Насави

 

Вы разочаруетесь в нем. Но все по порядку.

 

[АксКерБорж]

4 часа назад, mechenosec сказал:

Как обьясните что тюрки султана Хорезма  Джэлал ад Дина ,не считали " татар " (монголов) за людей? Видно различия были очень уж режущими  глаза ,впрочем как и щас 

 

ан-Насави войско татар Чингизхана называет тюрками, не делая отличий от тюрков мусульман, защищавших крепости: 

"... Государи этого дома хорезмшахов совершили ошибку, взяв на помощь тюрок против такого же племени из числа безбожников." 

 

[mechenosec]

4 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

ан-Насави войско татар Чингизхана называет тюрками, не делая отличий от тюрков мусульман, защищавших крепости: 

"... Государи этого дома хорезмшахов совершили ошибку, взяв на помощь тюрок против такого же племени из числа безбожников." 

 

Ну все уже и так  знают что Джэбэ и Субэдэй мобилизовали энное кол-во ваших парней, часть их попала в хашар. Вы лучше отвечайте на вопрос почему татар считали не из рода людского? Те тюрки что защищали стены Отрара увидели в осадной толпе (хашаре) своих родичей, чего тут удивляться? 

[buba-suba]

4 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

ан-Насави войско татар Чингизхана называет тюрками, не делая отличий от тюрков мусульман, защищавших крепости: 

"... Государи этого дома хорезмшахов совершили ошибку, взяв на помощь тюрок против такого же племени из числа безбожников." 

 

Я же говорил, что в то время ТЮРК=КОЧЕВНИК

[АксКерБорж]

3 минуты назад, buba-suba сказал:

Я же говорил, что в то время ТЮРК=КОЧЕВНИК

 

Такое объяснение не подходит по многим причинам. Одна из них это то, что защитники среднеазиатских крепостей (Самарканда, Хорезма) были не кочевыми тюрками, а оседлыми тюрками мусульманами.

 

[mechenosec]

1 минуту назад, buba-suba сказал:

Я же говорил, что в то время ТЮРК=КОЧЕВНИК

Так и есть, просто некоторые наши тюркские братья никак этого не поймут, а уж ув АКБ это настоящий несгибаемый кыпчацкий Кайр- хан, придётся нам с вами ув Буба-Суба, быть Чагадаем и Угэдэем ,чтобы подергать его за иранскую бороду и не менее иранский нос 

[АксКерБорж]

6 минут назад, mechenosec сказал:

Вы лучше отвечайте на вопрос почему татар считали не из рода людского? 

 

Я же сказал, что вы быстро разочаруетесь в ан-Насави, потому что он татар Чингизхана считал (и правильно делал ) тюрками.

 

Из этой цитаты летописца становится очевидно, что:

1) Чингизхан и его племена - тюрки.

2) Летописец называет Чингизхана тюркским прозвищем "ат-Темурчи", что означает кузнец по конской упряжи.

3) Родину, страну Чингизхана летописец называет Аргун, что есть на мой взгляд упомянутый Карпини или Рубруком Оргон.

4) Татар Чингизхана летописец выводит не из современной Монголии, а из тогдашнего северного Китая.

Сами убедитесь в этом:

 

"... Проклятого Чингиз-хана. Племя этого проклятого, известное под названием ат-Темурчи - обитатели пустынь, а зимовьем им служила местность под названием Аргун. Они известны среди тюркских племен своим злом и коварством, и государи ас-Сина из-за их непокорности не считали возможным ослаблять им узду."

 

[АксКерБорж]

4 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

2) Летописец называет Чингизхана тюркским прозвищем "ат-Темурчи", что означает кузнец по конской упряжи.

 

 

Возможно словосочетание "ат-Темурчи" это тюркское "аты Темурчи" - "По имени Темурчи", "его зовут Темурчи".

 

[mechenosec]

15 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Такое объяснение не подходит по многим причинам. Одна из них это то, что защитники среднеазиатских крепостей (Самарканда, Хорезма) были не кочевыми тюрками, а оседлыми тюрками мусульманами.

 

Ну врать то не надо, гарнизоны были именно кыпчацкими, с вашими парнями в Самарканде обошлись довольно гуманно для тех времён , только вывели за стены и заставили заплести косы по монгольскому обычаю, в Бухаре и Отраре всё было ужасней.

[Turk]

19 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

ан-Насави войско татар Чингизхана называет тюрками, не делая отличий от тюрков мусульман, защищавших крепости: 

"... Государи этого дома хорезмшахов совершили ошибку, взяв на помощь тюрок против такого же племени из числа безбожников." 

 

Даже в данной вырванной из контекста цитаты нет никакого знака равенства между кипчаками и монголами ЧХ. 

18 минут назад, buba-suba сказал:

Я же говорил, что в то время ТЮРК=КОЧЕВНИК

Не ведитесь вы на это. Для каких таких незнаек тюрк=кочевник? Для огузского дома Хорезмшахов что-ли? Или для многочисленного огузского населения Хорезма? Да даже любой Плано Карпини и иже с ними различали тюрков от монголов. Уж сами тюрки тем более. 

[mechenosec]

6 минут назад, Turk сказал:

Даже в данной вырванной из контекста цитаты нет никакого знака равенства между кипчаками и монголами ЧХ. 

Не ведитесь вы на это. Для каких таких незнаек тюрк=кочевник? Для огузского дома Хорезмшахов что-ли? Или для многочисленного огузского населения Хорезма? Да даже любой Плано Карпини и иже с ними различали тюрков от монголов. Уж сами тюрки тем более. 

Тогда почему всех тюрками называли? А щас АКБ сотоварищи вцепился как клещ в эту ложную теорию.

[АксКерБорж]

7 минут назад, mechenosec сказал:

Ну врать то не надо, гарнизоны были именно кыпчацкими

 

Вам везде мерещатся кыпчаки. 

В тех гарнизонах были и канглы к вашему сведению.

 

7 минут назад, Turk сказал:

Даже в данной вырванной из контекста цитаты нет никакого знака равенства между кипчаками и монголами ЧХ. 

 

Внимательно вчитайтесь в слова летописца, которые я по вашим словам вырвал из его летописи. 

Летописец сожалеет, что Хорезмшах совершил страшную ошибку (из-за чего проиграл) наняв тюрков против таких же тюрков, только в отличие от первых (тюрков мусульман) осаждавшие крепость были безбожниками в глазах мусульманского летописца (неверными тюрками, татарами).

 

[АксКерБорж]

14 минут назад, Turk сказал:

монголами ЧХ

 

Не монголами, а татарами Чингизхана!

Вот слова понравившегося вам ан-Насави: 

"... Затем, возвращаясь из Занджана, татары напали на Йигана Таиси".

"... Татары же вернулись обратно и перешли Джейхун как победители".

 

[mechenosec]

6 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Вам везде мерещатся кыпчаки. 

В тех гарнизонах были и канглы к вашему сведению.

 

 

Внимательно вчитайтесь в слова летописца, которые я по вашим словам вырвал из его летописи. 

Летописец сожалеет, что Хорезмшах совершил страшную ошибку (из-за чего проиграл) наняв тюрков против таких же тюрков, только в отличие от первых (тюрков мусульман) осаждавшие крепость были безбожниками в глазах мусульманского летописца (неверными тюрками, татарами).

 

Вы сами внимательно перечитайте :     "... тюрки из войска султана Хорезма Джэлал ад Дина считают татар не из рода людского..." а вы тут про какое-то родство, видать резкие отличия были...

[buba-suba]

9 часов назад, Turk сказал:

Из РАД’а следует понимать, что термин «монгол» становится политическим. Отсюда кстати и эти деления на нирунов (чистых) и дарлекинов (остальных). Записали в монголы все завоёванные племена Забайкалья, Монголии, и Алтая. В общем, создали основу. 

А кем эти завоёванные были - тунгусами, маньчжурами, киданями, малочисленными тюрками - не важно. Политически они еще до союза с уйгурским Идикутством - стали монголами. Так что все эти многочисленные споры бесполезны, господа. 

Имхо, огузами кипчаки не звались. Исторически кипчаки были в стороне от древнетюрской каганатской политической жизни. «Покинутые» где-то на Западе скорее всего соседствовали с булгарами. Ну и на службе у Хорезмшахов - а вот хорезмшахи кстати самые настоящие Огузы)

"Мунгл" - "монгол" - понятие существовало до Эргунэ-кон (450 лет?), восстановлено Хабул-ханом, уже в виде племенного союза нирунов и дарлекинов. Хамаг Монгол Улус. ЧХ смысл понятия сделал ещё шире: подданные государства Ехэ Монгол Улус. Ещё существует языковый смысл (монголоязычный). 

"Татар" - монголоязычное племя, веков 5 лидировало, вассалов также называли татарами. Надпись на стелле : 8 племен огузов и 9 племен татар (точно форм. не помню, смысл такой). Тюркоязычные - огузы, монголоязычные - татары. 

Кипчаки до ухода на Запад входили в состав огузов (РАД, Абулгази)

[Turk]

15 минут назад, mechenosec сказал:

Тогда почему всех тюрками называли? А щас АКБ сотоварищи вцепился как клещ в эту ложную теорию.

Я написал к тому, что Хорезм прекрасно знал кто такие тюрки. Потому что правили Хорезом тюрки-огузы. Шахнамэ была написана при тюркском дворе. И не называли они всех монгольских кочевников тюрками. Я не вижу этого в цитате - в ней иной смысл.

[Turk]

1 минуту назад, buba-suba сказал:

Кипчаки до ухода на Запад входили в состав огузов (РАД, Абулгази)

До 4-5 века н.э. входили. 

[Turk]

2 минуты назад, buba-suba сказал:

Мунгл" - "монгол" - понятие существовало до Эргунэ-кон (450 лет?), восстановлено Хабул-ханом, уже в виде племенного союза нирунов и дарлекинов. Хамаг Монгол Улус. ЧХ смысл понятия сделал ещё шире: подданные государства Ехэ Монгол Улус. Ещё существует языковый смысл (монголоязычный). 

Я все это понимаю. 

[mechenosec]

1 минуту назад, buba-suba сказал:

"Мунгл" - "монгол" - понятие существовало до Эргунэ-кон (450 лет?), восстановлено Хабул-ханом, уже в виде племенного союза нирунов и дарлекинов. Хамаг Монгол Улус. ЧХ смысл понятия сделал ещё шире: подданные государства Ехэ Монгол Улус. Ещё существует языковый смысл (монголоязычный). 

"Татар" - монголоязычное племя, веков 5 лидировало, вассалов также называли татарами. Надпись на стелле : 8 племен огузов и 9 племен татар (точно форм. не помню, смысл такой). Тюркоязычные - огузы, монголоязычные - татары. 

Кипчаки до ухода на Запад входили в состав огузов (РАД, Абулгази)

Да, эти 9 татар, 30 татар, чем то они видать от тюрков отличались ,раз были именно татарами. Или про это:    " .. племя Дурут из тюрков, а Токсаба из татар..." были видно различия, просто некоторые не хотят этого видеть.

[АксКерБорж]

5 минут назад, mechenosec сказал:

Вы сами внимательно перечитайте :     "... тюрки из войска султана Хорезма Джэлал ад Дина считают татар не из рода людского..." а вы тут про какое-то родство, видать резкие отличия были...

 

Эта цитата мне тоже известна, вы ее просто истолковываете под свои детские грёзы про кыпчаков и халха-монголов. 

На самом деле в ней говорится о бесстрашии тюрков татар, не более того.

 

"... Некоторые из тюрок Амин-Малика даже оспаривали у А'зам-Малика коня из татарской конницы, и спор между ними затянулся. Тюрк ударил его своей плетью, и это вызвало возмущение в их душах и ненависть в их сердцах.

... Чужеземцы (гурцы и афганцы) жаловались друг другу, что эти тюрки считают, что татары не из рода людского, они не знают страха, так как мечи не оставляют на них следа, и они не отступают, ибо на них не действуют копья."

 

[Hakan]

Название «монголы» под именем «мэньу» или «мэнва» упоминается в старых и новых историях китайской династии Тан (618–908 гг.). Древние монголы были выходцами из племен шивэй. Шивэй – одна из этнических групп киданей – занимали с юга на север пространство от Великой Китайской стены и находились на различных ступенях культурного развития. Та часть племен шивэй, которая именовалась монголами, жила кочевой жизнью в степных районах к югу от нижнего течения Аргуна и верхнего течения Амура. После падения Уйгурского каганата (середина IX в.) древние монголы стали переселяться на запад, на территорию современной Монголии.
Согласно монгольским легендам, собранным Рашид-ад-Дином, монгольский народ, который в далекой древности покорили тюрки, ушел в горы Эркене-Кун. В какую-то эпоху, которую персидские историки относят к IX в., предки монголов, предположительно, снова спустились с Эркене-Кун на равнины Селенги и Онона.
Слово «татары» впервые встречается в древнетюркских рунических надписях в 732 г., и с тех пор оно получает широкое распространение в Центральной Азии. Название «татары», как полагают, было названием конкретных племен из совокупности племен шивэй.
Древнетюркская и мусульманская письменные традиции распространили название «татары» на все монголоязычные и тюркоязычные племена, превратив таким образом этот этноним в общий политоним. Термин «татары» через древних уйгуров попал в китайский язык и регулярно фиксируется в китайских текстах с 842 г. Между тем на рубеже 60—70-х гг. ХII в. при попустительстве китайских властей татары учинили разгром монголов, и название «монгол» почти исчезло в самой Монголии, уступив место названию «татары».

Р. Рахманалиев. "Империя тюрков: Великая цивилизация"

[АксКерБорж]

10 минут назад, buba-suba сказал:

"Татар" - монголоязычное племя, веков 5 лидировало, вассалов также называли татарами.

 

Их самоназвание - Татар, их называли все - Татар, название Монгол тогда еще никому не было известно, его Чингизхан принял как название династии гораздо позже.

 

У того же ан-Насави везде татары:

 

"... Затем, возвращаясь из Занджана, татары напали на Йигана Таиси".

"... Татары же вернулись обратно и перешли Джейхун как победители".

"... эти тюрки считают, что татары не из рода людского, они не знают страха, так как мечи не оставляют на них следа."

"... Некоторые из тюрок Амин-Малика даже оспаривали у А'зам-Малика коня из татарской конницы, и спор между ними затянулся."

 

[Turk]

Я могу сделать предположение ибо давно эту изучал. 

Татар - это пастух. Вассальная задача которых заключалась в поставке лошадей, крс и т.д. Вероятно, что сама этимология появилась от названия местности. Живут вассалы в этой местности - вот и будем их так называть. 

Кидани имперского времени слова «татар» всячески избегали - потому что ранее сами были «татарами» у уйгуров. Таким образом они заменили этот термин на «цзубу» т.е. буквально «пастухи» и называли так подконтрольных ими горстки людей Монголии. Это когда Абаоцзы пошёл в поход и встретил лишь пастухов [цзубу] и руины.

[buba-suba]

42 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Такое объяснение не подходит по многим причинам. Одна из них это то, что защитники среднеазиатских крепостей (Самарканда, Хорезма) были не кочевыми тюрками, а оседлыми тюрками мусульманами.

 

"взяв на помощь тюрок против такого же племени из числа безбожников" --- ВЗЯВ на помощь == позвав на помощь. Оседлых - зачем звать, они и так тут. Звали кочевых.

[АксКерБорж]

24 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

В тех гарнизонах были и канглы к вашему сведению.

 

 

Даже по одной летописи ан-Насави видно, что среди тюрков мусульман, защитников городов Хорезмшаха, были - кыпчаки, канглы и карлуки.

 

Какие племена были среди неверных тюрков - тюрков татар (которых для приятности слуха мои оппоненты искусственно называют монголами ), осаждавших те города, мы все прекрасно знаем.