Происхождение монголов Чингис-хана

[АксКерБорж]

3 часа назад, Steppe Man сказал:

Я считаю,что токуз татары это южные шивейцы.

 

Выдающийся русский академик-востоковед В.П. Васильев, проведший в научных изысканиях в Китае около 10 лет, владевший китайским, маньчжурским и халх-монгольским языками, считал, что название и самоназвание родного этноса Чингисхана было «не иное как Татар», что этот народ, родной народ Чингисхана и сам он «не говорили на языке, который мы ныне называем монгольским» и что «история эта сокрыта во мраке».

 

Я думаю для такого великого знатока не было никакого "мрака", просто времена были другие, которые сейчас принято называть тоталитарной эпохой, когда не каждый мог сказать и написать правду, даже если она стала ему известна по работе в архивах. Все мы прекрасно знаем о таком печальном опыте моего земляка Ермухана Бекмаханова.

 

[Zake]

57 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Выдающийся русский академик-востоковед В.П. Васильев, проведший в научных изысканиях в Китае около 10 лет, владевший китайским, маньчжурским и халх-монгольским языками, считал, что название и самоназвание родного этноса Чингисхана было «не иное как Татар», что этот народ, родной народ Чингисхана и сам он «не говорили на языке, который мы ныне называем монгольским» и что «история эта сокрыта во мраке».

 

Я думаю для такого великого знатока не было никакого "мрака", просто времена были другие, которые сейчас принято называть тоталитарной эпохой, когда не каждый мог сказать и написать правду, даже если она стала ему известна по работе в архивах. Все мы прекрасно знаем о таком печальном опыте моего земляка Ермухана Бекмаханова.

 

Конечно никакого мрака не было для специалистов.  

Даже сейчас в наше нетоталитарное время, когда по источникам просто ОЧЕВИДНО тюркское происхождение монголов Чх историки не хотят затрагивать эту тему.

Ибо не хотят быть нерукопожатными "фольками" в сообществе историков (проще прикрыться политонимом "монгол").

[Zake]

Касательно титула шаньюй у Чингизхана.

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/XIII/1220-1240/Pen_Da_ja_Suj_Tin/frametext.htm

КРАТКИЕ СВЕДЕНИЯ О ЧЕРНЫХ ТАТАРАХ

Государство черных татар (т. е. северного шаньюя ¹) называется Великой Монголией ². В пустыне имеется гора Мэнгушань ³, а в татарском ⁴ языке серебро называется мэнгу ⁵. Чжурчжэни ⁶ называли свое государство “Великой золотой династией” ⁷, а потому и татары называют свое государство “Великой серебряной династией” ⁸....

КОММЕНТАРИИ:

1. Северный шаньюй (***) — племенной вождь северных гуннов (сюн-ну) после разделения гуннов на северных и южных. Северные нужны занимали территорию расселения современных монголов.  

В комментарии переводчики указали только на аналогии с сюнну.

Уместно будет отметить, что титул "шаньюй " использовался  в сравнительно недавнем прошлом в тюркском Уйгурском каганате (государстве тогуз-огузов).

Источник: МАЛЯВКИН А. Г.  МАТЕРИАЛЫ
ПО ИСТОРИИ УЙГУРОВ
В IX-XII вв.

КОММЕНТАРИИ (страница 137):

412. Шаньюй. Правитель, вождь у сюнну. Помимо этого текста, известен ещё один случай, когда в 'Ляо ши' (гл. 46, 256) правитель уйгуров назван 'шаньюй' ...

[Zake]

1 час назад, Zake сказал:

Касательно титула шаньюй у Чингизхана.

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/XIII/1220-1240/Pen_Da_ja_Suj_Tin/frametext.htm

КРАТКИЕ СВЕДЕНИЯ О ЧЕРНЫХ ТАТАРАХ

Государство черных татар (т. е. северного шаньюя ¹) называется Великой Монголией ². В пустыне имеется гора Мэнгушань ³, а в татарском ⁴ языке серебро называется мэнгу ⁵. Чжурчжэни ⁶ называли свое государство “Великой золотой династией” ⁷, а потому и татары называют свое государство “Великой серебряной династией” ⁸....

КОММЕНТАРИИ:

1. Северный шаньюй (***) — племенной вождь северных гуннов (сюн-ну) после разделения гуннов на северных и южных. Северные нужны занимали территорию расселения современных монголов.  

В комментарии переводчики указали только на аналогии с сюнну.

Уместно будет отметить, что титул "шаньюй " использовался  в сравнительно недавнем прошлом в тюркском государстве тогуз-огузов Уйгурском каганате.

Источник: МАЛЯВКИН А. Г.  МАТЕРИАЛЫ
ПО ИСТОРИИ УЙГУРОВ
В IX-XII вв.

КОММЕНТАРИИ (страница 137):

412. Шаньюй. Правитель, вождь у сюнну. Помимо этого текста, известен ещё один случай, когда в 'Ляо ши' (гл. 46, 256) правитель уйгуров назван 'шаньюй' ...

Теперь в послании даосу Чаньчуню 

https://www.litmir.me/br/?b=72918&p=1

Чингисхан пишет следующее:

"..Такого цаpства еще не было с давних вpемен наших- Шаньюй..."

Неужто монголы Чингизхана   могли помнить ДАВНИЕ времена СЮННУ? 

Вряд ли.

Более вероятно, что речь идет о временах гегемонии Уйгурском каганата - т.е. государства ТОГУЗ-ОГУЗОВ.  

Таким образом, находится все больше подтверждений о тюркском происхождении монголов Чх в самых неожиданных местах. 

[АксКерБорж]

 

Ув. Zake.

 

Понятно, что на протяжении столетий нынешние северные области Китая населяли кочевые тюркские племена, известные в разное время под разными названиями - сюнну/хунну, табгач/тоба, тогуз-огузы, татары, тюрки Чина, тюрки Хатая, неверные тюрки и т.д., занимавшие северные и северо-западные районы (Китай, Чин) и северо-восточные районы (Табгач, Ма-чин).

 

Понятно, что часть из них была окитаенная (табгачи и др.).

 

Но когда и откуда сюда пришли носители монгольского языка и кто они по вашему?

 

[Zake]

13 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Ув. Zake.

 

Понятно, что на протяжении столетий нынешние северные области Китая населяли кочевые тюркские племена, известные в разное время под разными названиями - сюнну/хунну, табгач/тоба, тогуз-огузы, татары, тюрки Чина, тюрки Хатая, неверные тюрки и т.д., занимавшие северные и северо-западные районы (Китай, Чин) и северо-восточные районы (Табгач, Ма-чин).

 

Понятно, что часть из них была окитаенная (табгачи и др.).

 

Но когда и откуда сюда пришли носители монгольского языка и кто они по вашему?

 

Я полагаю  носителями монгольских языков были кидане-шивейские народы, которые в целом располагались ВОСТОЧНЕЕ зоны расселения тюркских (в т.ч. татарских) племен.  

[АксКерБорж]

17 минут назад, Zake сказал:

Я полагаю  носителями монгольских языков были кидане-шивейские народы, которые в целом располагались ВОСТОЧНЕЕ зоны расселения тюркских (в т.ч. татарских) племен.  

 

Про шивэй согласен. И про восточное расселение в Маньчжурии и в Приамурье я тоже согласен.

Но кидани, правильнее китаи (ктай), это внешне и культурно почти те же татары, те же найманы и керей, и почти те же табгачи прошлого, т.е. слегка окитаенные в культурном отношении тюрки.

Фрагмент фрески из гробницы киданьской принцессы Чэнь (1000 - 1018). Серебряные сапоги её и мужа:

Момент не совсем понятен мне.

 

[Zake]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

 

Про шивэй согласен. 

Но кидани, правильнее китаи (ктай), это внешне и культурно почти те же татары, те же найманы и керей, и почти те же табгачи, т.е. слегка окитаенные тюрки.

Момент не совсем понятен мне.

 

Да кидане были кочевым народом. Во времена многовековой гегемонии тюрков полагаю что кидане были тюркоязычными, что неудивительно.   Ведь согласно Ляо ши кидане вовсю использовали тюркские термины: тегин, еркин.

Например РАД не относил киданей (каракитаев) к тюркам, при этом отмечал что обычаями и культурой они схожи с монголами.  

А читаешь более раннего Кашгари возникает другое мнение.  При этом считаю, что оба правы, ибо нужно учитывать временной аспект ...

В целом из анализа источников я полагаю, что все таки кидане с шивеями "единоплеменники". 

 

[АксКерБорж]

1 минуту назад, Zake сказал:

Да кидане были кочевым народом. Во времена многовековой гегемонии тюрков полагаю что кидане были тюркоязычными, что неудивительно.   Ведь согласно Ляо ши кидане вовсю использовали тюркские термины: тегин, еркин.

Например РАД не относил киданей (каракитаев) к тюркам, а читаешь более раннего Кашгари возникает другое мнение.  Хотя оба правы. 

В целом из анализа источников я полагаю, что все таки кидане с шивеями "единоплеменники". 

 

Рахмет!

 

[Zake]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

 

Но когда и откуда сюда пришли носители монгольского языка и кто они по вашему?

 

Имхо беглецы - потомки средневековых монголов Чх вместе с ханской обслугой (чахар) и ханской гвардией (кешиктен) из Юань  просто смешались с кидане-шивейскими народностями того региона.  Подозреваю, что пропорция не в пользу потомков монголов Чх.

Насчет племенного состава монголов есть данные по временам Даян-хана (1464-1547). Там встречаются (очень нечасто) этнонимы кереит, меркит, найман, уранхай, онгут. И то не в виде племен, а в основном в виде каких то феодалов, осколков. 

Есть сартагул, монголджин, монголджин-онгут, барун-тумэт, асод, кешиктен, чахар и прочие. И наравне со этими этнонимами есть и ХАЛХА! Напомню, что это времена Даян-хана (а это 15 век)!  

По идее в той Монголии 15 века должны были быть представлены чуть ли не все этнонимы из РАДа, Юань Би Ши, а не искаженные гибридные формы типа  Монголджин-онгут.

Отсюда понятно, что это не Могулистан/Монголия Чингиза. 

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Mongol/Dajan_chan/frametext1.htm

(1464-1547) Источники о Даян хане

"...Старший его [Даян-хана] сын Улусболод уже давно умер, поэтому на престол вступил внук [Даян-хана] Бодиалаг. Второй сын [Даян-хана], Барсболод, получил титул джинонга и стал править правым крылом 20. Четвертый сын, Арсболод, правил... Пятый сын, Очирболод, правил восемью отоками ЧАХАРОВ и КЭШИКТЕНОВ 21. Шестой сын, Алачуболод, правил пятью отоками ХАЛХАСЦЕВ 22... Девятый сын, Гэрэ, правил аоханьскими НАЙМАНАМИ. Десятый сын, Гаруди, потомков не имел. Одиннадцатый сын, Увас-Чинг-тайджи, правил асудскими и йонгшиебускими племенами [7, с. 74]..."

[Steppe Man]

Quote

Даян хаан нь 3 хатантай. Сурвалжид бичснээр тэдгээр 3 хатадын нэр нь ондоо байдагч гэсэн адил нэрний салаа утгууд байдаг.

1. Мандухай сэцэн хатан: 7 хүү, 1 охинтой.
2. Жимсгэнэ хатан: Уругудын Оручи шигүшийн охин^[1]. Зарим түүхэнд Самар тайху, Сүмэр тайху, Самур гэх мэтээр бичдэг нь ондоо дуудлага бололтой. Даян хаанд Гэрболд, Гэрсэнз нарыг төрүүлсэн.
3. Хүсэй хатан: Ойрадын Хэрээ Хучигарын охин^[2]. Даян хаанд Чин тайж, Гэрэ од нарыг төрүүлж өгсөн.

Тэр өөрийн 11 хүүдээ харъяат аймгуудаа хуваарилж олгосон нь бөгөөд отгон хүү Гэрсэнзд Халх түмний 7 хошуу ногдсон нь Халх 7 хошууны эхлэл болжээ. Даян хаан өөрийн 11 хүүдээ дараах аймгуудий хувьдан өгсөн. Үүнд:

1. Төрболд: Цахар түмний Үзэмчин, Сөнид, Хуучид, Аохан зэрэг отгууд
2. Улсболд: Залуудаа үхсэн.
3. Барсболд Сайн Алаг хаан: Ордос түмэн, Түмэд түмэн
4. Арсболд: Түмдийн долоон отог
5. Очирболд: Цахарын Хишигтэн отог
6. Алчболд: Өвөр Халхын 5 отог
7. Гэрболд: Цахарын Найман (Цахар), Урад отгууд
8. Арболд (Алиболд?): Хар гэр, Шарай гол
9. Гэрэ од: Хар Татаар
10. Чин тайж: Цагаан Татаар
11. Гэрсэнз жалайрын хунтайж: Ар Халхын аглагийн 13 отог
12. Төрөлт гүнж: Халх Жаруудын Баасан тавнанд гэргий болон очсон. Зарим сурвалжид түүнийг Гэгээн гүнж хэмээн нэрийддэг.

Quote

гарал үүсэл[засварлах | edit source]

Монголчуудыг дахин нэгтгэсэн Батмөнх даян хаан 1500 оны үед улсаа зүүн баруун 2 гар, 6 түмэн болгон хуваан хөвүүддээ өвлүүлжээ. Үүний баруун гарийн 6 түмний нэгийг Халх хэмээжээ. Аглагийн 12 хүрээ халх гэж алдаршиж байв. Ингэхдээ 6-р хүү Алчуболдод баарин, баягуд, жарууд, үжээд, хонгирад отгыг нийлүүлэн өгсөн нь Өвөр Халхын 5 отог хэмээн нэрлэгдсэн байна, хожим нь Өвөр монголын Зуу уд чуулганд хуваагдаж,Баарин зүүн баруун хоёр хошуу(одоо ӨМӨЗО Улаанхад хотын Баарин зүүн баруун хоёр хошуу),Жарууд зүүн баруун хоёр хошуу(одоо ӨМӨЗО Тунлио хотын Жарууд хошуу) гэж, хонгирад нь Баарин, ар хорчинд уусж,Үжээд,Баягудийг Манж найман хошуунд оруулжээ. Харин 11-р буюу отгон хүү Гэрсэнзэд хэрэйд, жалайр, хонгирад, олхонуд, бэсүд, элжигин, горлос, урианхай, сартуул, тангуд, хүрээ, цоохор отгыг нийлүүлэн өгсөн нь ар халх гэж яваад өдгөө халх гэж нэрлэгдэх болжээ.

 

[АксКерБорж]

26 минут назад, Zake сказал:

Имхо беглецы - потомки средневековых монголов Чх вместе с ханской обслугой (чахар) и ханской гвардией (кешиктен) из Юань  просто смешались с кидане-шивейскими народностями того региона.  Подозреваю, что пропорция не в пользу потомков монголов Чх.

Насчет племенного состава монголов есть данные по временам Даян-хана (1464-1547). Там встречаются (очень нечасто) этнонимы кереит, меркит, найман, уранхай, онгут. И то не в виде племен, а в основном в виде каких то феодалов, осколков. 

Есть сартагул, монголджин, монголджин-онгут, барун-тумэт, асод, кешиктен, чахар и прочие. И наравне со этими этнонимами есть и ХАЛХА! Напомню, что это времена Даян-хана (а это 15 век)!  

По идее в той Монголии 15 века должны были быть представлены чуть ли не все этнонимы из РАДа, Юань Би Ши, а не искаженные гибридные формы типа  Монголджин-онгут.

Отсюда понятно, что это не Могулистан/Монголия Чингиза. 

 

Совершенно с вами согласен. Я давно высказываю эту версию.

Если обратим внимание на детали, то легко увидеть, что при жизни основателя династии Юань, Кублай-хане (Хубилай), еще были крепки связи потомков Чингизхана с коренным их юртом на западных равнинах Алтая, потому что Хубилая повезли хоронить из Китая в верховья Черного Иртыша и Чингиля.

Но его потомки и наследники престола мне кажется потеряли связи и окитаелись и даже если хотите омонголились - Тэмур, Аюрбарибада, Есун-Тэмур, Туг-Тэмур, Тогон-Тэмур и другие. А раз омонголились, то значит уже тогда (конец 14 века) области нынешней Внутренней Монголии занимал монгольский этнический пласт.

 

Естественно, что потерявшие связи и тягу они бежали из Китая не в коренной юрт, а в места не столь отдаленные и привычные им - Внутренняя Монголия.

С ними были гвардии и прислуга из разных татарских племен, которые были и ушли с ними.

Отсюда порой нет да нет можно наткнуться во Внутренней Монголии на сохранившиеся названия родов тех осколков. Можно обнаружить даже следы осколков кыпчаков из свиту юаньских императоров ))).

 

Однако в отличие от коренного улуса многолюдных, этнически однородных и компактных племенных образований ни во Внутренней Монголии, ни в Халхе, не найти.

В коренном улусе (нынче ВКО, Семиречье и ИКАО КНР) таковые налицо даже по прошествии 650 - 800 лет .

 

[Zake]

32 минуты назад, Zake сказал:

Имхо беглецы - потомки средневековых монголов Чх вместе с ханской обслугой (чахар) и ханской гвардией (кешиктен) из Юань  просто смешались с кидане-шивейскими народностями того региона.  Подозреваю, что пропорция не в пользу потомков монголов Чх.

Насчет племенного состава монголов есть данные по временам Даян-хана (1464-1547). Там встречаются (очень нечасто) этнонимы кереит, меркит, найман, уранхай, онгут. И то не в виде племен, а в основном в виде каких то феодалов, осколков. 

Есть сартагул, монголджин, монголджин-онгут, барун-тумэт, асод, кешиктен, чахар и прочие. И наравне со этими этнонимами есть и ХАЛХА! Напомню, что это времена Даян-хана (а это 15 век)!  

По идее в той Монголии 15 века должны были быть представлены чуть ли не все этнонимы из РАДа, Юань Би Ши, а не искаженные гибридные формы типа  Монголджин-онгут.

Отсюда понятно, что это не Могулистан/Монголия Чингиза. 

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Mongol/Dajan_chan/frametext1.htm

(1464-1547) Источники о Даян хане

"...Старший его [Даян-хана] сын Улусболод уже давно умер, поэтому на престол вступил внук [Даян-хана] Бодиалаг. Второй сын [Даян-хана], Барсболод, получил титул джинонга и стал править правым крылом 20. Четвертый сын, Арсболод, правил... Пятый сын, Очирболод, правил восемью отоками ЧАХАРОВ и КЭШИКТЕНОВ 21. Шестой сын, Алачуболод, правил пятью отоками ХАЛХАСЦЕВ 22... Девятый сын, Гэрэ, правил аоханьскими НАЙМАНАМИ. Десятый сын, Гаруди, потомков не имел. Одиннадцатый сын, Увас-Чинг-тайджи, правил асудскими и йонгшиебускими племенами [7, с. 74]..."

Продублирую пост из другой темы. 

Юрт УГедея на междуречье Эмиля-Кобука- Иртыша (т.е. территория СУАР) это и есть  "собственная " земля Чх. 

Смотрим подтверждение в том числе и в Шара Туджи (в тексте Чх - это Эдзэн) :

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Mongol/Sara_Tudzi/frametext.htm

"...Эдзэн еще при жизни сказал: “Пусть будет Джучи в Токмоке, Чагатай в Туркестане, Угэдэй в нашей собственной земле, а Тулуй хранителем домашнего очага. Тулуй еще при жизни Эдзэна скончался. С того времени Угэдей, родившийся в год огня-овцы, в возрасте сорока двух лет в год мыши на ханский престол воссел..."

[Steppe Man]

11 minutes ago, АксКерБорж said:

 

Совершенно с вами согласен. Я давно высказываю эту версию.

Если обратим внимание на детали, то легко увидеть, что при жизни основателя династии Юань, Кублай-хане (Хубилай), еще были крепки связи потомков Чингизхана с коренным их юртом на западных равнинах Алтая, потому что Хубилая повезли хоронить из Китая в верховья Черного Иртыша и Чингиля.

Но его потомки и наследники престола мне кажется потеряли связи и окитаелись и даже если хотите омонголились - Тэмур, Аюрбарибада, Есун-Тэмур, Туг-Тэмур, Тогон-Тэмур и другие. А раз омонголились, то значит уже тогда (конец 14 века) области нынешней Внутренней Монголии занимал монгольский этнический пласт.

 

Естественно, что потерявшие связи и тягу они бежали из Китая не в коренной юрт, а в места не столь отдаленные и привычные им - Внутренняя Монголия.

С ними были гвардии и прислуга из разных татарских племен, которые были и ушли с ними.

Отсюда порой нет да нет можно наткнуться во Внутренней Монголии на сохранившиеся названия родов тех осколков. Можно обнаружить даже следы осколков кыпчаков из свиту юаньских императоров ))).

 

Однако в отличие от коренного улуса многолюдных, этнически однородных и компактных племенных образований ни во Внутренней Монголии, ни в Халхе, не найти.

В коренном улусе (нынче ВКО, Семиречье и ИКАО КНР) таковые налицо даже по прошествии 650 - 800 лет .

 

 

[АксКерБорж]

28 минут назад, Zake сказал:

 

Юрт УГедея на междуречье Эмиля-Кобука- Иртыша (т.е. территория СУАР) это и есть  "собственная " земля Чх. 

 

 

Ув. Zake.

 

Этот вопрос мы, как и вы, вместе с экс-юзером форума ув. Атыгаем из Астаны подробнейшим образом рассмотрели еще в 2013 году, кажется в этой же теме.

Но один экс-модератор форума пользуясь опциями модератора постоянно целенаправленно перемещал все наши посты в специально созданную им тему "Фольк-хистори в Казахстане" (их там теперь наберется 1, 2, и даже 3 одноименные темы, потому что каждый раз их закрывал админ).

 

Очень неприятно, что модераторы вставляют нам палки в колеса, когда мы пытаемся в чем-либо разобраться. И это касается уже другого модератора, действующего, который тоже умышленно интересную тему "Могила Чингизхана" с моими ссылками и аргументами о географической локализации великого захоронения, слил в общую тему "Чингизхан". 

 

По этим причинам все интересные аргументы, обоснования, цитаты и ссылки теперь распылены по разным темам:

 

- В данной теме.  

- В разделе "Народы Евразии", в темах "Фольк-хистори в Казахстане-1", "Фольк-хистори в Казахстане-2", "Фольк-хистори в Казахстане-3". 

- В разделе "География", в темах "Каракорум", "Локализация средневековых монголов", "Гора Бурхан Халдун",

- В разделе "География", в теме "Шелковый путь" (куда опять же кто-то из модераторво или админ слил мою тему "Древний торговый, миграционный и завоевательный путь "Восток - Запад").

 

Во всех этих темах вы и любой желающий может ознакомиться с обоснованиями того, что не только место рождения Чингизхана, место его захоронения и захоронения его сыновей и внуков находится в действительности на западной стороне Алтая, но и все татарские улусы (коренной юрт Чингизхана, юрты его четырех сыновей - Джочи, Чагатая, Угетая, Тули, а также Найманский и Керейтский улусы), как и первоначальный центр империи, Кара-Корум и Сары-Орда, тоже были здесь же, а не в современной Монголии как принято считать.

 

[Zake]

3 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Ув. Zake.

 

Этот вопрос мы, как и вы, вместе с экс-юзером форума ув. Атыгаем из Астаны подробнейшим образом рассмотрели еще в 2013 году, кажется в этой же теме.

Но один экс-модератор форума пользуясь опциями модератора постоянно целенаправленно перемещал все наши посты в специально созданную им тему "Фольк-хистори в Казахстане" (их там теперь наберется 1, 2, и даже 3 одноименные темы, потому что каждый раз их закрывал админ).

 

Очень неприятно, что модераторы вставляют нам палки в колеса, когда мы пытаемся в чем-либо разобраться. И это касается уже другого модератора, действующего, который тоже умышленно интересную тему "Могила Чингизхана" с моими ссылками и аргументами о географической локализации великого захоронения, слил в общую тему "Чингизхан". 

 

По этим причинам все интересные аргументы, обоснования, цитаты и ссылки теперь распылены по разным темам:

 

- В данной теме.  

- В разделе "Народы Евразии", в темах "Фольк-хистори в Казахстане-1", "Фольк-хистори в Казахстане-2", "Фольк-хистори в Казахстане-3". 

- В разделе "География", в темах "Каракорум", "Локализация средневековых монголов", "Гора Бурхан Халдун",

- В разделе "География", в теме "Шелковый путь" (куда опять же кто-то из модераторво или админ слил мою тему "Древний торговый, миграционный и завоевательный путь "Восток - Запад").

 

Во всех этих темах вы и любой желающий может ознакомиться с обоснованиями того, что не только место рождения Чингизхана, место его захоронения и захоронения его сыновей и внуков находится в действительности на западной стороне Алтая, но и все татарские улусы (коренной юрт Чингизхана, юрты его четырех сыновей, Найманский и Керейтский улусы), как и первоначальный центр империи, Кара-Корум и Сары-Орда, тоже были здесь же, а не в современной Монголии как принято считать.

 

Это тему  Админ  открыл специально для меня, так как ему не нравилось что в разных ветках затрагивался и обсуждался вопрос происхождения монголов Чх)

В целом, я уже писал что по локализации коренного юрта Чх, Найманского, Керейского улуса  я полностью  с вами согласен, ибо все это соответствует тексту источников.

Вряд ли что здесь можно добавить.  

А текст из Шара Туджи привел, потому что здесь  ЧЁТКО/ОДНОЗНАЧНО сказано словами Чх, что дескать  Угедей  пусть правит "в нашей собственной земле".

Тут запутаться никак нельзя уважаемым Кылышбаю и Админу.  

[АксКерБорж]

9 минут назад, Zake сказал:

Это тему  Админ  открыл специально для меня

 

Точно, а я и не знал про это.

Значит я ошибся, поэтому исправляю список.

  

По этим причинам все интересные аргументы, обоснования, цитаты и ссылки теперь распылены по разным темам:

 

- В разделе "Монголы", в теме "Происхождение монголоязычных народов".  

- В разделе "Народы Евразии", в темах "Фольк-хистори в Казахстане-1", "Фольк-хистори в Казахстане-2", "Фольк-хистори в Казахстане-3". 

- В разделе "География", в темах "Каракорум", "Локализация средневековых монголов", "Гора Бурхан Халдун",

- В разделе "География", в теме "Шелковый путь" (куда опять же кто-то из модераторво или админ слил мою тему "Древний торговый, миграционный и завоевательный путь "Восток - Запад").

 

[Zake]

3 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Точно, а я и не знал про это.

Значит я ошибся, поэтому исправляю список.

  

По этим причинам все интересные аргументы, обоснования, цитаты и ссылки теперь распылены по разным темам:

 

- В разделе "Монголы", в теме "Происхождение монголоязычных народов".  

- В разделе "Народы Евразии", в темах "Фольк-хистори в Казахстане-1", "Фольк-хистори в Казахстане-2", "Фольк-хистори в Казахстане-3". 

- В разделе "География", в темах "Каракорум", "Локализация средневековых монголов", "Гора Бурхан Халдун",

- В разделе "География", в теме "Шелковый путь" (куда опять же кто-то из модераторво или админ слил мою тему "Древний торговый, миграционный и завоевательный путь "Восток - Запад").

 

 

[АксКерБорж]

16 минут назад, Zake сказал:

А текст из Шара Туджи привел, потому что здесь  ЧЁТКО/ОДНОЗНАЧНО сказано словами Чх, что дескать  Угедей  пусть правит "в нашей собственной земле".

Тут запутаться никак нельзя уважаемым Кылышбаю и Админу.  

 

Таких откровений в источниках немало. Они есть и у Джувейни и даже у Рашид ад-Дина если вчитаться внимательно (выделено мной):

 

"... Возвращаясь после завоевания областей тазиков, Чингиз-хан в году бичин, который является годом обезьяны, соответствующим 621 г. х. [1224 г. н.э.], перезимовал и провел лето в пути. Когда он дошел пределов своих орд, к нему вышли навстречу Кубилай-каан, которому было одиннадцать лет, и Хулагу-хан, которому было девять лет. Случайно в это время Кубилай-каан подбил зайца, а Хулагу-хан дикую козу в местности Айман-хой, на границе страны найманов, близ Имил-Кучина по ту сторону реки Хилэ, поблизости от области уйгуров."

 

[Zake]

7 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Таких откровений в источниках немало. Они есть и у Джувейни и даже у Рашид ад-Дина если вчитаться внимательно (выделено мной):

 

"... Возвращаясь после завоевания областей тазиков, Чингиз-хан в году бичин, который является годом обезьяны, соответствующим 621 г. х. [1224 г. н.э.], перезимовал и провел лето в пути. Когда он дошел пределов своих орд, к нему вышли навстречу Кубилай-каан, которому было одиннадцать лет, и Хулагу-хан, которому было девять лет. Случайно в это время Кубилай-каан подбил зайца, а Хулагу-хан дикую козу в местности Айман-хой, на границе страны найманов, близ Имил-Кучина по ту сторону реки Хилэ, поблизости от области уйгуров."

 

Согласен.  

[mechenosec]

15 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Таких откровений в источниках немало. Они есть и у Джувейни и даже у Рашид ад-Дина если вчитаться внимательно (выделено мной):

 

"... Возвращаясь после завоевания областей тазиков, Чингиз-хан в году бичин, который является годом обезьяны, соответствующим 621 г. х. [1224 г. н.э.], перезимовал и провел лето в пути. Когда он дошел пределов своих орд, к нему вышли навстречу Кубилай-каан, которому было одиннадцать лет, и Хулагу-хан, которому было девять лет. Случайно в это время Кубилай-каан подбил зайца, а Хулагу-хан дикую козу в местности Айман-хой, на границе страны найманов, близ Имил-Кучина по ту сторону реки Хилэ, поблизости от области уйгуров."

 

Во все эти сказки верят только  казахи ,и то не все ,надо признать что абсолютное большинство казахов на форуме в эти сказки про монголов которые были тюрками и говорили на тюркском языке ,и про  "Мунгулистан "  вы убедили ,вам осталось совсем " чуть-чуть" убедить в этом весь остальной МИР 

[Zake]

8 минут назад, mechenosec сказал:

Во все эти сказки верят только  казахи ,и то не все ,надо признать что абсолютное большинство казахов на форуме в эти сказки про монголов которые были тюрками и говорили на тюркском языке ,и про  "Мунгулистан "  вы убедили ,вам осталось совсем " чуть-чуть" убедить в этом весь остальной МИР 

Да по барабану ВСЕМУ миру на этот вопрос. 

Теперь насчет казахов. Казахи перевели РАДа на свой язык, осталось перевести  китайские и прочие источники.  Тогда все и встанет на свои места. 

[mechenosec]

1 час назад, Zake сказал:

Да по барабану ВСЕМУ миру на этот вопрос. 

Теперь насчет казахов. Казахи перевели РАДа на свой язык, осталось перевести  китайские и прочие источники.  Тогда все и встанет на свои места. 

Не-а ,неправда, ещё как не по барабану, иначе бы разные Тэкстоны ,Ховарды и т д не занимались этим вопросом ,не было бы столько фильмов , и множество туристов в Монголии, и самое главное  не было бы столько претендентов на Чингисхана начиная от потомков кыпчаков ,заканчивая славянами и осетинами 

[mechenosec]

6 часов назад, Zake сказал:

Касательно титула шаньюй у Чингизхана.

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/XIII/1220-1240/Pen_Da_ja_Suj_Tin/frametext.htm

КРАТКИЕ СВЕДЕНИЯ О ЧЕРНЫХ ТАТАРАХ

Государство черных татар (т. е. северного шаньюя ¹) называется Великой Монголией ². В пустыне имеется гора Мэнгушань ³, а в татарском ⁴ языке серебро называется мэнгу ⁵. Чжурчжэни ⁶ называли свое государство “Великой золотой династией” ⁷, а потому и татары называют свое государство “Великой серебряной династией” ⁸....

КОММЕНТАРИИ:

1. Северный шаньюй (***) — племенной вождь северных гуннов (сюн-ну) после разделения гуннов на северных и южных. Северные нужны занимали территорию расселения современных монголов.  

В комментарии переводчики указали только на аналогии с сюнну.

Уместно будет отметить, что титул "шаньюй " использовался  в сравнительно недавнем прошлом в тюркском Уйгурском каганате (государстве тогуз-огузов).

Источник: МАЛЯВКИН А. Г.  МАТЕРИАЛЫ
ПО ИСТОРИИ УЙГУРОВ
В IX-XII вв.

КОММЕНТАРИИ (страница 137):

412. Шаньюй. Правитель, вождь у сюнну. Помимо этого текста, известен ещё один случай, когда в 'Ляо ши' (гл. 46, 256) правитель уйгуров назван 'шаньюй' ...

У нас серебро и деньги до сих пор так называются ,как у тех татар ,а у вас 

[Zake]

8 часов назад, mechenosec сказал:

У нас серебро и деньги до сих пор так называются ,как у тех татар ,а у вас 

Про серебро уже писал, что это был самый важный металл для киданей.  Забыли?

А РАД "монгол" объясняет именно с тюркских языков.