дадань-шивей-татар

[Samtat]

Е ЛУН-ЛИ:ИСТОРИЯ ГОСУДАРСТВА КИДАНЕЙ

Цитата

...жившие вблизи киданьских границ племена дадань, юйцзюэли, шивэй, нюйчжэнь и дансян, которых кидане подчинили силой...

 

Как можно объяснить такое положение дел ? В одном источнике упоминаются и дадань и шивей , которые  по смысловому значению выходит не есть синонимы. Первые видимо по сути  татары. А вторые кто ?

[Peacemaker]

3 minutes ago, Samtat said:

Е ЛУН-ЛИ:ИСТОРИЯ ГОСУДАРСТВА КИДАНЕЙ

 

Как можно объяснить такое положение дел ? В одном источнике упоминаются и дадань и шивей , которые  по смысловому значению выходит не есть синонимы. Первые видимо по сути  татары. А вторые кто ?

Дадань это монголы.

[Zake]

13 часов назад, Samtat сказал:

Е ЛУН-ЛИ:ИСТОРИЯ ГОСУДАРСТВА КИДАНЕЙ

 

Как можно объяснить такое положение дел ? В одном источнике упоминаются и дадань и шивей , которые  по смысловому значению выходит не есть синонимы. Первые видимо по сути  татары. А вторые кто ?

Вторые это и есть те самые шивеи, которые из одного рода с киданями. Т.е. предки нынешних монголоязычных народов. Так же указаны нюйчжень т.е. чджурджэни, соседи шивеев.

Нужно учитывать хронологию! Я как понял, вначале китайцы использовали дадань, позже да-да для обозначения в первую очередь татар-тюрков. 

Ведь китайцы этноним "татары" не сами изначально придумали, а услышали от самих тюрков (есть же древнетюркские стеллы) и/или от других западных, в том числе мусульманских соседей. Поначалу китайцы называли татарами своих соседей восточных тюрков, а потом позже так называли и других варваров на периферии, в том числе и шивей, мохэ. 

Я думаю, что здесь указаны именно татары -тюрки как западные соседи киданей. Из за давнего соседства с кидане-шивеями у них вполне могла быть частично и монголоязычная лексика в ходу. Т.е. ведь и Кашгари писал о татарах как тюрках, но у них был якобы еще свой язык. Не мудрено, если жить на границе монголосферы!

[Василий Али-Бабаевич]

Ну правильно, если татары то по-монгольски (может монголоязычны), а по-тюрски - тартар и страна Тартария )

[asan-kaygy]

13 часов назад, Samtat сказал:

Е ЛУН-ЛИ:ИСТОРИЯ ГОСУДАРСТВА КИДАНЕЙ

 

Как можно объяснить такое положение дел ? В одном источнике упоминаются и дадань и шивей , которые  по смысловому значению выходит не есть синонимы. Первые видимо по сути  татары. А вторые кто ?

интересное наблюдение

[кылышбай]

11 часов назад, Zake сказал:

Нужно учитывать хронологию! Я как понял, вначале китайцы использовали дадань, позже да-да для обозначения в первую очередь татар-тюрков. 

Ведь китайцы этноним "татары" не сами изначально придумали, а услышали от самих тюрков (есть же древнетюркские стеллы) и/или от других западных, в том числе мусульманских соседей. Поначалу китайцы называли татарами своих соседей восточных тюрков, а потом позже так называли и других варваров на периферии, в том числе и шивей, мохэ. 

Я думаю, что здесь указаны именно татары -тюрки как западные соседи киданей. Из за давнего соседства с кидане-шивеями у них вполне могла быть частично и монголоязычная лексика в ходу. Т.е. ведь и Кашгари писал о татарах как тюрках, но у них был якобы еще свой язык. Не мудрено, если жить на границе монголосферы!

надпись в честь Кюль-тегина:

1) Когда было сотворено (или возникло) вверху голубое небо (и) внизу тёмная (букв.: бурая) земля, между (ними) обоими были сотворены (или: возникли) сыны человеческие (т.е. люди). Над сынами человеческими воссели мои предки Бумын-каган и Истеми-каган. Сев (на царство), они поддерживали и устраивали племенной союз и установления тюркского народа.(2) Четыре угла (т.е. народы, жившие вокруг по всем четырём странам света) все были (им) врагами; выступая с войском, они покорили все народы, жившие по четырём углам, и принудили их всех к миру. Имеющих головы они заставили склонить (головы), имеющих колени они заставили преклонить колени. Вперед (т.е. на восток) вплоть до Кадырканской черни, назад (т.е. на запад) вплоть до Темир-капыга (до «Железных ворот») они расселили (свой народ). Между (этими) двумя (границами) они так (3) обитали (восседали), устраивая «голубых» тюрков, которые были (тогда) без господина и без родовых представителей. Они были мудрые каганы, они были мужественные каганы, и их «приказные» были мудры, были мужественны, и их правители и народ были прямы (т.е. верны кагану). Поэтому-то они столь (долго) держали (в своей власти) племенной союз и, держа его (в своей власти), творили суд. (Затем)(4)они скончались. (В качестве) плачущих и стонущих (т.е. для выражения соболезнования) (пришли) спереди, из (страны) солнечного восхода, народ степи Берлинской, (а также) табгач, тибетцы, авары и Рим, киргизы, уч-курыканы, отуз-татары, кытай и татабыйцы, столько народов придя, стонали и плакали: столь знаменитые каганы были они. После них стали каганами(5)младшие их братья, а потом и их сыновья стали каганами. После того, так как младшие братья не были подобны в поступках старшим, а сыновья не были подобны отцам, то сели (на царство), надо думать, неразумные каганы, надо думать, сели (на царство) трусливые каганы, и их «приказные» были также неразумны, были трусливы.(6) Вследствие «непрямоты» (т.е. неверности кагану) правителей и народа, вследствие подстрекателей и обмана обманывающих со стороны народа табгач и вследствие его прельщающих (?), (а также) вследствие того, что они (табгач) ссорили младших братьев(36/37)со старшими и вооружали друг против друга народ и правителей, — тюркский народ привёл в расстройство свой (до того времени) существовавший племенной союз(7)и навлёк гибель на царствовавшего над ним (до того времени) кагана; народу табгач стали они (тюрки) рабами своим крепким мужским потомством и рабынями своим чистым женским потомством. Тюркские правители сложили (с себя) свои тюркские имена (т.е. звания и титулы) и, приняв титулы правителей народа табгач подчинились кагану народа табгач.
(8)Пятьдесят лет отдавали они (ему свои) труды и силы. Вперёд, (в страну) солнечного восхода, они ходили войною вплоть до Бёкли-кагана, назад (т.е. на запад) они ходили войною вплоть до Темир-капыга и отдали кагану народа табгач свой племенной союз и власть (над собою). (Но затем) вся масса тюркского(9)народа сказала так: «Я была народом, составлявшим племенной союз, где теперь мой племенной союз? Для кого я добываю (т.е. завоёвываю) (другие) племенные союзы?» — (так) они говорили. «Я была народом, имевшим (своего собственного) кагана, где мой каган? Какому кагану отдаю я (мои) труды и силы?» — (так) они говорили, и, так говоря, стали врагом кагана народа табгач.(10) Став врагом и не будучи в состоянии (что-либо) сделать для себя и создать, он (тюркский народ) опять подчинился государству Табгач. При этих обстоятельствах, не думая отдавать государству Табгач свои труды и силы, тюркский народ говорил: лучше погубим (сами себя) и искореним. И они начали итти к гибели. (Но) вверху Небо тюрков и священная Земля и(11)Вода тюрков (т.е. Родина) так сказали: «да не погибнет, говоря, народ тюркский, народом пусть будет», — так говорили. Небо, руководя со своих (небесных) высот отцом моим Ильтеришем-каганом и матерью моей, Ильбильгя-катун, возвысило их (над народом). Мой отец-каган выступил (сначала) с семнадцатью мужами.(12)Услышав весть о том, что он бродит вне (т.е. за пределами тогдашнего местожительства тюрков), жители городов поднялись в горы, а жители гор спустились, и, собравшись, составили (отряд в) семьдесят мужей. Так как Небо даровало (им) силу, то войско моего отца-кагана было подобно волку, а враги его были подобны овцам. Вперёд (т.е. на восток), назад (т.е. на запад) двигаясь с войском, он собирал и поднимал (т.е. снабжал средствами восстававших), так что всех их(13)стало (уже) семьсот мужей. Когда (их) стало семьсот мужей, то он привел в порядок и обучил народ, утративший свой «эль» (т.е. свое независимое государственное устройство) и своего кагана, народ, сделавшийся рабынями и сделавшийся рабами (у табгачей), упразднивший (свои) тюркские установления, (этот-то народ) он привёл в порядок и наставил по установлениям моих предков, тогда же он дал устройство народам тёлис и тардуш(14)и назначил тогда ябгу и шада. Справа (т.е. на юге) народ табгач был (ему) врагом, слева (т.е. на севере) народ токуз-огузов (под начальством) Баз-кагана был (ему) врагом, киргизы, курыканы, отуз-татар, кытай и татабы все были (ему) врагами; мой отец-каган столько …(15) сорок семь раз он ходил с войском (в поход) и дал двадцать сражений. По милости Неба он отнял племенные союзы у имевших племенные союзы (т.е. у враждебных ему ханов) и отнял каганов у имевших (своих) каганов (т.е. у враждебных ему народов, элей), врагов он принудил к миру, имевших колени он заставил преклонить колени, а имевших головы заставил склонить (головы). Мой отец-каган…(16)власть (свою) приобретя, улетел (т.е. умер).

 

это вот первое упоминание именно татар, в нач. 8 в., а кит. иероглифы читаются как дада, дадань

[кылышбай]

РАД

Племя татар

Их имя издревле было известно в мире. От них отделились многочисленные ветви. Все то племя [состояло] из семидесяти тысяч домов [или семей].

Места их кочевий, стоянок и юртов были [точно] определены в отдельности по родам и ветвям вблизи границ областей Хитая. Их |S 32| же основное обитание [юрт] есть местность, называемая Буир-наур 403. Большую часть времени они были народом, повинующимся и платящим дань хитайским императорам; постоянно некоторая часть из них восставала и бунтовала, и хитайские государи для противодействия им снаряжали войска и снова приводили [их] к повиновению.

Так как внешность, фигура, прозвание, язык, обычаи и манеры их были близки у одних с другими и хотя в древности они имели небольшое различие в языке и в обычаях, – ныне дошло до того, что монголами называют народы Хитая и Джурджэ 410, нангясов, уйгуров, кипчаков, туркмен, карлуков, калачей, всех пленных и таджикские народности, которые выросли в среде монголов. И эта совокупность народов для своего величия и достоинства признает полезным называть себя монголами. Перед этим, тоже вследствие силы и могущества татар, был такой же случай и по этой причине еще [и поныне] в областях Хитая 411, Хинда и Синда, в Чине и Мачине 412, в стране киргизов, |А 14б, S 33| келаров и башкир, в Дешт-и Кипчаке, в северных [от него] районах, у арабских племен, в Сирии, Египте и Марокко [Магрибе] все тюркские племена называют татарами.

[Ашина Шэни]

11 hours ago, Zake said:

Нужно учитывать хронологию! Я как понял, вначале китайцы использовали дадань, позже да-да для обозначения в первую очередь татар-тюрков. 

Поначалу китайцы называли татарами своих соседей восточных тюрков, а потом позже так называли и других варваров на периферии, в том числе и шивей, мохэ. 

Вы продолжаете муссировать этот тезис о поголовном тюркоязычии татар, при этом доказательств я от вас так и не дождался

 

[Zake]

Только что, Ашина Шэни сказал:

Вы продолжаете муссировать этот тезис о поголовном тюркоязычии татар, при этом доказательств я от вас так и не дождался

 

Не так. О поголовном тюркоязычии татар я не писал.  

Вы также не привели данных о связи татар ЧХ и менгу -шивеев!

 Только через фантастические конфедерации вы как-то хотите присобачить татар ЧХ к амурским  свиноводам. 

[Samtat]

СЮЭ ЦЗЮЙЧЖЭН СТАРАЯ ИСТОРИЯ ПЯТИ ДИНАСТИЙ

Цитата

...В эру правления Гуан-ци (885-888) правитель киданей Циньдань (в прошлом называли Циньдэ), пользуясь многочисленными смутами, происходившими на Центральной равнине, и тем, что на северных границах не принимались меры предосторожности, стал постепенно захватывать различные кочевья ¹, подобно шелковичному червю, поедающему листья. Даданей, сисцев и шивэйцев он заставлял отбывать повинности. Живущие в палатках [киданьские] роды постепенно стали процветать и, случалось, вторгались [в Срединное государство] для грабежа...

 

[Ашина Шэни]

22 minutes ago, Zake said:

Не так. О поголовном тюркоязычии татар я не писал.  

Вы также не привели данных о связи татар ЧХ и менгу -шивеев!

 Только через фантастические конфедерации вы как-то хотите присобачить татар ЧХ к амурским  свиноводам. 

Ну так зачем тогда зовете татар тюрками? А к амурским свиноводам увы присобачиваю их не я, а китайцы. Потому что мохэ были такие же свиноводы, как и шивэй 

[Zake]

2 минуты назад, Ашина Шэни сказал:

Ну так зачем тогда зовете татар тюрками? А к амурским свиноводам увы присобачиваю их не я, а китайцы. Потому что мохэ были такие же свиноводы, как и шивэй 

Татар ЧХ вообще никто не причислял к шивейскому сообществу. Это факт. Остальное все измышления.

[Ашина Шэни]

3 minutes ago, Zake said:

Татар ЧХ вообще никто не причислял к шивейскому сообществу. Это факт. Остальное все измышления.

Причислял, причем ваш же любимый Ли Синьчуань. У него татарский правитель прямо указан как Чингис. А татары по Ли Синьчуаню это потомки мохэ.

[Zake]

2 часа назад, Ашина Шэни сказал:

Причислял, причем ваш же любимый Ли Синьчуань. У него татарский правитель прямо указан как Чингис. А татары по Ли Синьчуаню это потомки мохэ.

Не врите, к шивеям татар ЧХ никто никогда не причислял! Что очень странно, ибо китайцы как облупленных знали и киданей и шивеев и татар ЧХ! 

То что пишет Ли Синьчуань - объяснимо и прекрасно вписывается в ОБЩУЮ ЛОГИКУ ХРОНОЛОГИИ СОБЫТИЙ!  Татары ЧХ просто временно назвались  "братьями" мохэ-чжурдженей чтобы легитимизировать свои претензии  на гос-во Цзинь и облегчить его завоевание. Цзинь для татар ЧХ был тогда очень и очень серьезный соперник. Подстраховались новым названием показывая мнимое родство с чджурдженями. Поэтому и сбегали толпами сановники Цзинь к татарам ЧХ, тем самым расшатывался сам противник, т.е. Цзинь! Что не понятного? На войне все цели хороши! Они, татары ЧХ когда надо и братьями родными были для половцев! Неужели не помните? Они хоть кому были бы братьями на словах, чтобы добиться своего!

"Еке Монгол" еще переводят как "великую серебрянную династию" по аналогии с золотой династией Цзинь согласно Пэн-Да Я. 

Потом почему вы Ашина Шенни читаете избирательно Ли Синьчуаня?   Ведь как раз мой любимый Ли Синьчуань и разделяет татар ЧХ и монголов-шивеев, которые по его словам были в акульих  шкурах и не варили пищу (т.е. получается были сыроедами)! Согласно Ли Синьчуаню это были разные гос-ва/народы и контролировались различными карательно-вербовочными управлениями! 

"Теперь татары называют себя Великим монгольским государством и поэтому пограничные чиновники именуют из [сокращенно] мен-да. Но эти [два] государства отстоят друг от друга с востока на запад в общей сложности на несколько тысяч ли. Неизвестно почему [они] объединены под одним именем... "

Ли Суньчуань ведь сам удивлялся, почему у двух разных народов одинаковое название!

 Хуан Дунфа пишет:

"Существовало еще какое-то монгольское государство. [Оно] находилось к северо-востоку от чжурджэней. Во времена цзиньского Ляна [оно] вместе с татарами причиняло зло на границах. Только в четвертом году нашего [периода правления] Цзя-дин [17.1.1211-4.1.1212] татары присвоили их имя и стали называться Великим монгольским государством".

Хун:

"Еще [татары] восхищаются монголами как воинственным народом и поэтому обозначают название династии как "великое монгольское государство". [Этому] также научили их бежавшие чжуржэнские чиновники. [Я], Хун, лично замечал, как временно замещающий императора го-ван Мо-хоу каждый раз сам себя называл "мы татары"; все их сановники и командующие также называли себя "мы..." Они даже не знают, являются ли они монголами и что это за название"

Мо-хоу - джалаир Мухали.

 

Получается, что ОТОЖДЕСТВЛЕНИЕ МОНГОЛО-ТАТАР ЧХ С СОВЕРШЕННО ЧУЖДЫМИ ИМ МОНГОЛАМИ-ШИВЕЯМИ - ЭТО ЛИБО БОЛЬШАЯ ОШИБКА ЛИБО ...!

 

[Ашина Шэни]

3 hours ago, Zake said:

Не врите, к шивеям татар ЧХ никто никогда не причислял! Что очень странно, ибо китайцы как облупленных знали и киданей и шивеев и татар ЧХ! 

Я вам сто раз объяснял, почему это так. Ну Заке, давайте уже не ходить по кругу. Хватит здесь писать одно и то же и задавать одни и те же вопросы. 

3 hours ago, Zake said:

То что пишет Ли Синьчуань - объяснимо и прекрасно вписывается в ОБЩУЮ ЛОГИКУ ХРОНОЛОГИИ СОБЫТИЙ! 

Вы говорите прямо - «вписывается в мою версию событий».

3 hours ago, Zake said:

 Татары ЧХ просто временно назвались  "братьями" мохэ-чжурдженей чтобы легитимизировать свои претензии  на гос-во Цзинь и облегчить его завоевание.

Это дело мы уже обсуждали. Вы мне объясните-таки, почему в 11 веке Оуян Сю и Сыма Гуан звали татар все теми же потомками мохэ? Они что, за 200 лет до Чингисхана предвидели все?

3 hours ago, Zake said:

Цзинь для татар ЧХ был тогда очень и очень серьезный соперник. Подстраховались новым названием показывая мнимое родство с чджурдженями. Поэтому и сбегали толпами сановники Цзинь к татарам ЧХ, тем самым расшатывался сам противник, т.е. Цзинь! Что не понятного? На войне все цели хороши! Они, татары ЧХ когда надо и братьями родными были для половцев! Неужели не помните? Они хоть кому были бы братьями на словах, чтобы добиться своего!

Заке, вы здесь вовсю критикуете злых историков, которые вот несправедливо сделали монголов шивэями. Сами при этом выдумываете на ходу совершенно несуразные объяснения про какое-то мнимое родство. Ну что за подход такой? Вы хотя бы аналогию какую-нибудь приведите, кто там еще в истории роднился со своим злейшим врагом. Иначе совсем слабо выглядит.

Про родство с кыпчаками я вам уже объяснял - оно действительно былоу татар с ними по женской линии, это ибн Халдун объяснял. Так что сравнение неуместное. Да и нелогично получается: с одной стороны Ли Синьчуань «разглядел сквозь официальную пропаганду» и не отождествил мэнгу с татарами, но с другой стороны он под дудку этой же пропаганды пишет про родство с чжурчжэнями. 

3 hours ago, Zake said:

Потом почему вы Ашина Шенни читаете избирательно Ли Синьчуаня?   Ведь как раз мой любимый Ли Синьчуань и разделяет татар ЧХ и монголов-шивеев, которые по его словам были в акульих  шкурах и не варили пищу (т.е. получается были сыроедами)! Согласно Ли Синьчуаню это были разные гос-ва/народы и контролировались различными карательно-вербовочными управлениями! 

Во-первых, не коверкайте мой ник. Во-вторых, это вы здесь неверно интерпретируете источник. Синьчуань просто осторожно выражает сомнение в том, что эти два государства как-то связаны: «Неизвестно почему [они] объединены под одним именем». Он не пишет: «я абсолютно уверен, что два этих государства неверео объединены под одним именем». 

3 hours ago, Zake said:

Получается, что ОТОЖДЕСТВЛЕНИЕ МОНГОЛО-ТАТАР ЧХ С СОВЕРШЕННО ЧУЖДЫМИ ИМ МОНГОЛАМИ-ШИВЕЯМИ - ЭТО ЛИБО БОЛЬШАЯ ОШИБКА ЛИБО ...!

Большой ошибкой это было бы только при дублировании в большинстве источников. А у нас здесь увы только Гун и Дунфа.

[Zake]

8 минут назад, Ашина Шэни сказал:

 

Большой ошибкой это было бы только при дублировании в большинстве источников. А у нас здесь увы только Гун и Дунфа.

Хорошо, у меня есть Хун и Дунфа. 

У вас что есть по тождеству монголо-татар ЧХ и амурских монголо-шивеев? 

Ничего! Согласны?

[Ашина Шэни]

1 minute ago, Zake said:

Хорошо, у меня есть Хун и Дунфа. 

У вас что есть по тождеству монголо-татар ЧХ и амурских монголо-шивеев? 

Ничего! Согласны?

По тождеству с шивэями - ничего. А вот по маньчжурской родине и тождеству с амурскими свиноводами - Сыма Гуан, Оуян Сю и Ли Синьчуань. Счет 3:2 

[Zake]

1 минуту назад, Ашина Шэни сказал:

По тождеству с шивэями - ничего. А вот по маньчжурской родине и тождеству с амурскими свиноводами - Сыма Гуан, Оуян Сю и Ли Синьчуань. Счет 3:2 

Жульничать в универе учат при подсчете очков?

Только Ли Сунь Чуань писал о татарах ЧХ. 

Остальные о каких татарах?

[Ашина Шэни]

2 minutes ago, Zake said:

Жульничать в универе учат при подсчете очков?

UCLA это 12-й универ во всем мире Так что жульничаете только вы своим ПТУ-шным образованием

Quote

Только Ли Сунь Чуань писал о татарах ЧХ. 

Остальные о каких татарах?

Остальные об иньшаньских татарах 9 века. Которые описаны как кочевники и союзники шатосцев.

[Zake]

24 минуты назад, Ашина Шэни сказал:

UCLA это 12-й универ во всем мире Так что жульничаете только вы своим ПТУ-шным образованием

Действит-но, один ПТУ-шник даже ведь президентом стал

[Ашина Шэни]

Just now, Zake said:

Действит-но, один ПТУ-шник даже ведь президентом стал

Глядя на нашего (американского) нынешнего президента, мне что-то не хочется на них равняться

[Курсант]

36 минут назад, Ашина Шэни сказал:

По тождеству с шивэями - ничего. А вот по маньчжурской родине и тождеству с амурскими свиноводами - Сыма Гуан, Оуян Сю и Ли Синьчуань. Счет 3:2 

так по РАДу чистыми монголами могут считаться которые от Алан-гоа , шивеицы разве от Алан-гоа происходят ?

[Курсант]

4 часа назад, Ашина Шэни сказал:

Ну так зачем тогда зовете татар тюрками? А к амурским свиноводам увы присобачиваю их не я, а китайцы. Потому что мохэ были такие же свиноводы, как и шивэй 

 Тот же Ли Синь-чуань, согласно комментарию к тексту
«Мэн-да бэй-лу», сообщает: «Существовало еще какое-то монгольское
государство (мэн го). [Оно] находилось к северо-востоку от чжурчио
ней. При Тан его называли племенем мэн-у. Цзинцы называли его мэн-
у, также называли его мэн-гу. [Эти] люди не варили пищи. [Могли ви-
деть ночью]. [Они] из шкуры акулы („водяные монголы". — авт.) де-
лали латы, [которые] могли защитить от шальных стрел» [Мэн-да бэй-
лу 1975:51].
133
На этом хотелось бы прервать цитату, поскольку здесь заканчива-
ется описание Монголии и монголов, которые находились к северо-
востоку от чжурчжэней. Эти монголы отмечались китайскими хрони-
стами уже во времена Танской династии (618-907) и сохраняли свою
воинственность во времена чжурчжэньской династии Цзинь (1115-
1234)

Если же продолжить цитату, то появится описание другой Мон-
голии, располагавшейся к юго-западу от Цзинь: «С начала [годов
правления] Шао-син (1131-1162) [они] начали мятежи. Главнокоман-
дующий Цзун-би воевал [с ними] в течение ряда лет, [но] в конце кон-
цов не смог покарать; только разделив войска, удерживал важные стра-
тегические пункты и, наоборот, подкупал их щедрыми [подарками].
Их владетель также незаконно назывался „первым августейшим импе-
ратором-родоначальником" (цзу-юань хуан-ди). Во времена цзиньско-
го Ляна [они] причиняли зло на границах. [Как видно], они появились
давно. <3десь опускаем.> Теперь татары называют себя Великим мон-
гольским государством, и поэтому пограничные чиновники именуют
их [сокращенно] мэн-да» [там же].

В этом отрывке можно выделить три важных момента. Во-первых,
упоминание о «первом августейшем императоре-родоначальнике», по-
явление которого по времени вполне соответствовало избранию, со-
гласно «Сокровенному сказанию», первого правителя всех монголов —
Хабул-хана. Во-вторых, пометка «Здесь опускаем», в примечании к ко-
торой Н.Ц.Мункуев писал: «Ван Го-вэй опустил фразу, в которой упо-
минается о нападении монголов на государство Цзинь: „Когда монголы
(мэн-жэнь) вторглись в государство Цзинь, [они] назвали себя Великим
монгольским государством (Да мэн-гу го). Поэтому пограничные чи-
новники прозвали их Монголией (Мэн-гу)" (Ли Синь-чуань. Цза-цзи,
сб. 2, гл. 19, с. 591)» [там же: 123]. Исходя из этого текста, Мункуев
считал, что «государство Чингис-хана стало именоваться „Великое мон-
гольское государство" с 1211 г.»

[Курсант]

из текста получается китаицы знали о мен-гу(шивеицы ) еще в 7 веке , тем не менее Хун западных монгол (мэн-да) соотносил особому роду тюрков шато

шах и мат вам !

[mechenosec]

4 минуты назад, Shymkent сказал:

 Тот же Ли Синь-чуань, согласно комментарию к тексту
«Мэн-да бэй-лу», сообщает: «Существовало еще какое-то монгольское
государство (мэн го). [Оно] находилось к северо-востоку от чжурчио
ней. При Тан его называли племенем мэн-у. Цзинцы называли его мэн-
у, также называли его мэн-гу. [Эти] люди не варили пищи. [Могли ви-
деть ночью]. [Они] из шкуры акулы („водяные монголы". — авт.) де-
лали латы, [которые] могли защитить от шальных стрел» [Мэн-да бэй-
лу 1975:51].
133
На этом хотелось бы прервать цитату, поскольку здесь заканчива-
ется описание Монголии и монголов, которые находились к северо-
востоку от чжурчжэней. Эти монголы отмечались китайскими хрони-
стами уже во времена Танской династии (618-907) и сохраняли свою
воинственность во времена чжурчжэньской династии Цзинь (1115-
1234)

Если же продолжить цитату, то появится описание другой Мон-
голии, располагавшейся к юго-западу от Цзинь: «С начала [годов
правления] Шао-син (1131-1162) [они] начали мятежи. Главнокоман-
дующий Цзун-би воевал [с ними] в течение ряда лет, [но] в конце кон-
цов не смог покарать; только разделив войска, удерживал важные стра-
тегические пункты и, наоборот, подкупал их щедрыми [подарками].
Их владетель также незаконно назывался „первым августейшим импе-
ратором-родоначальником" (цзу-юань хуан-ди). Во времена цзиньско-
го Ляна [они] причиняли зло на границах. [Как видно], они появились
давно. <3десь опускаем.> Теперь татары называют себя Великим мон-
гольским государством, и поэтому пограничные чиновники именуют
их [сокращенно] мэн-да» [там же].

В этом отрывке можно выделить три важных момента. Во-первых,
упоминание о «первом августейшем императоре-родоначальнике», по-
явление которого по времени вполне соответствовало избранию, со-
гласно «Сокровенному сказанию», первого правителя всех монголов —
Хабул-хана. Во-вторых, пометка «Здесь опускаем», в примечании к ко-
торой Н.Ц.Мункуев писал: «Ван Го-вэй опустил фразу, в которой упо-
минается о нападении монголов на государство Цзинь: „Когда монголы
(мэн-жэнь) вторглись в государство Цзинь, [они] назвали себя Великим
монгольским государством (Да мэн-гу го). Поэтому пограничные чи-
новники прозвали их Монголией (Мэн-гу)" (Ли Синь-чуань. Цза-цзи,
сб. 2, гл. 19, с. 591)» [там же: 123]. Исходя из этого текста, Мункуев
считал, что «государство Чингис-хана стало именоваться „Великое мон-
гольское государство" с 1211 г.»

Ну хорошо  ,мы потомки менгу- шивэй в акульих латах, так я в этом не сомневаюсь  , а вы якобы потомки тех  "татар - тюрков"  говоривших на кыпчакском языке как и вы ,тогда почему все свидетельства говорят об обратном ?к примеру менгу у " татар" означает серебро , из-за этого и династия называлась серебряной ,ну давайте напрягитесь ,у каких тюрков- татар серебро - менгу? А у нас ведь до сих пор так, этих примеров вагон