Разные Исторические и Культурные Регионы Синцзяна

[Scriptonite-Truwer]

Регион Синьцзяна очень неоднороден. Если не брать последние полтора века, то Синцзян делился условно на земледельческий "уйгурский юг," и "казахо-калмыцкий север" с традиционным кочевническим калоритом. В этой ветке предлагается обсуждение близость, разница разных культур в этом регионе и их границы.

[Scriptonite-Truwer]

Грубое разделение СУАР на Джунгарию(казахо-калмыцкий культурный пласт) и на уйгурско-земледельческий Юг(Таримский бассейн).

 

[Zake]

Вообще нужно понимать какой исторический период рассматриваете.

С этой точки зрения, слова "казахский, калмыкский, уйгурский" режут слух.

Понятно, что хозяйственная деят-ть зависит от природно-климат условий. С этой точки зрения орошаемые земли на юге региона исконно использовались для земледелия.

На карте у вас земледельческий юг некорректно изображен, т.е. слишком большой. Он там оазисный вдоль рек с учетом возможностей подведения орошения. И вообще кочевники и земледельцы жили рядом друг с другом в зависим-ти от ландшафта, в симбиозе, т.е. никаких границ не существовало.

[Scriptonite-Truwer]

 Даже на сегодняшний день, существует диаметрально разные культуры в этом регионе. 

 Ниже прикрепляется карта территорий Синцзяна с учетом как и административно-автономного статуса до уездного уровня, так и его населения(китайцы не учитываются). Здесть полезно знать, что административное деление происходило раньше(и сохраняется) чем появилась возможность для активной внутренней миграции населения Синьцзяне в новейшее время.

Темно синий цвет - Или-Казахский автономный округ
Голубой цвет - Казахские автономные территории до уездного уровня
Синий цвет(немного фиолетовый) - Общие калмыцкие автономные территории
Розовый цвет- Кыргызские автономные территории
Красный цвет - Уйгурский культурный пласт
Желтый цвет - города и регионы специального управления, где все сильно смешано население

 

[Scriptonite-Truwer]

  В 12.11.2017 в 12:07, Zake сказал:

Вообще нужно понимать какой исторический период рассматриваете.

С этой точки зрения, слова "казахский, калмыкский, уйгурский" режут слух.

Понятно, что хозяйственная деят-ть зависит от природно-климат условий. С этой точки зрения орошаемые земли на юге региона исконно использовались для земледелия.

На карте у вас земледельческий юг некорректно изображен, т.е. слишком большой. Он там оазисный вдоль рек с учетом возможностей подведения орошения. И вообще кочевники и земледельцы жили рядом друг с другом в зависим-ти от ландшафта, в симбиозе, т.е. никаких границ не существовало.

Показать  

Прикрепил новую карту

[АксКерБорж]

 

А районы с белым цветом - 12?

 

[Scriptonite-Truwer]

То есть если разделить лишь на регионы кочевнической культуры и земледельческой, получаем следующее:

Голубой цвет - Казахско-калмыцко-кыргызский культурный(кочевнический) пласт
Красный цвет - Уйгурский культурный(земледельческий) пласт

Таким образом, можно получить приблизительные границы Джунгарии в Синьцзяне, и места кочевок племен джунгарского союза, которые конечно были кочевниками.

[Scriptonite-Truwer]

  В 12.11.2017 в 12:51, АксКерБорж сказал:

 

А районы с белым цветом - 12?

 

Показать  

Инфорации по регионам довольно мало

[АксКерБорж]

  В 12.11.2017 в 12:41, Scriptonite-Truwer сказал:

 

Показать  

 

Но ведь большая часть регионов 10 (уйгурского) и 14 (калмыцкого) ведь безжизненная пустыня Такла-Макан.

 

[Scriptonite-Truwer]

  В 12.11.2017 в 13:01, АксКерБорж сказал:

 

Но ведь большая часть регионов 10 (уйгурского) и 14 (калмыцкого) ведь безжизненная пустыня Такла-Макан.

 

Показать  

Да, в №14 регионе плотность населения очень низкая.

[Zake]

  В 12.11.2017 в 13:34, Scriptonite-Truwer сказал:

Да, в №14 регионе плотность населения очень низкая.

Показать  

Есть данные по численности населения СУАР в 19 веке  или когда там впервые китайцы перепись проводили? Не в курсе?

[Scriptonite-Truwer]

Другая карта которая примерно указывает исторические регионы где жили уйгуры и Джунгарию

[Scriptonite-Truwer]

Подозpеваю что северные уйгуры не коренные, что потверждается предыдущей картой.
Еще тут пишут, что илийские уйгуры были переселенцами из Аксу. 

(c) Community Matters in Xinjiang, 1880-1949: Towards a Historical Anthropology of the Uyghur. Ildikó Bellér-Hann

 

[Scriptonite-Truwer]

 

  В 12.11.2017 в 13:38, Zake сказал:

Есть данные по численности населения СУАР в 19 веке  или когда там впервые китайцы перепись проводили? 

Показать  

Кажется что нет. Губернатор региона Yang в 1922 говорил что:

То есть, кажется, хорошей переписи населения с учетом национальности не было. Была лишь примерная оценка численности налогоплательщиков.

Профессор географии майамского университета Стэнли Тупс дает следующие свои примерные подсчеты(лишь в целом по Синьцзяну) за 1941 год.

 

 

 

[Almaty]

Полезная карта для тех кто думает что кочевники  Моголистана полностью осели. 

[Scriptonite-Truwer]

 Согласно китайским источникам в 1937—1943 годах в Синьцзяне проживало 4 360 020 человек, из которых 930 тыс. были казахами

(c)Kao Shi-Ping. Sinkiang // The Chinese Yearbook 1936—1937. — 2nd issue. — Shanghai. — P. 168—174.

[Zake]

  В 12.11.2017 в 14:31, Scriptonite-Truwer сказал:

 Согласно китайским источникам в 1937—1943 годах в Синьцзяне проживало 4 360 020 человек, из которых 930 тыс. были казахами

(c)Kao Shi-Ping. Sinkiang // The Chinese Yearbook 1936—1937. — 2nd issue. — Shanghai. — P. 168—174.

Показать  

Интересные данные. Значит казахи особо не приросли в кол-ве за 20-21 век?

[Scriptonite-Truwer]

  В 12.11.2017 в 14:34, Zake сказал:

Интересные данные. Значит казахи особо не приросли в кол-ве за 20-21 век?

Показать  

 Не совсем так,кажется 

1936—1937 - 930 тыс. казахов

Губернаторы китайской провинции Синьцзян Цзинь Шужэнь и Шэн Шицай начинает отбирать земли у казахов для китайцев, и начинает их переселять в Цинхай, Ганьсу и Монголию.

В результате чего много казахов решают переселиться в другие регионы(в Индию). В следствии, лишь погибают более 100 тысяч человек из этого региона.

(c) Kazakh Exodus. Godfrey Lias

По оценке Тупса, в 1941 - 326 тыс. казахов

В итоге, к 1953—1954 годам, число казахов  421 тыс. человек

 

 

 

 

[Scriptonite-Truwer]

  В 12.11.2017 в 14:31, Zake сказал:

Не 326 000 казахов как указано в данных Стенли Тупса? 

Показать  

Для этого времени(1941) возможно таки было. Потом эта цифра к 1953 году увеличилась видимо.

[mechenosec]

  В 12.11.2017 в 15:01, Scriptonite-Truwer сказал:

Для этого времени(1941) возможно таки было. Потом эта цифра к 1953 году увеличилась видимо.

Показать  

Вы не в курсе сколько там торгудов? И есть ли др ойраты, дербеты, хошеуты, зюнгары ?

[Zake]

  В 12.11.2017 в 15:01, Scriptonite-Truwer сказал:

Для этого времени(1941) возможно таки было. Потом эта цифра к 1953 году увеличилась видимо.

Показать  

Если я правильно понял ваши посты

То Godfrey Lias оценивает количество казахов в 800 тыс чел 

Китайские источники в 930 тыс чел,

Стенли Тупс в 326 000 чел 

Понятно что все это оценочные данные, ну хоть у западных исследователей где-то может была описана методология подсчета?

[Scriptonite-Truwer]

  В 12.11.2017 в 15:14, Zake сказал:

Если я правильно понял ваши посты

То Godfrey Lias оценивает количество казахов в 800 тыс чел 

Китайские источники в 930 тыс чел,

Стенли Тупс в 326 000 чел 

Понятно что все это оценочные данные, ну хоть у западных исследователей где-то может была описана методология подсчета?

Показать  

Цифры приведены для разных периодов.
Годфри Лайас писатель, не могу сказать насколько точны его подсчеты, но примерно, должно быть, достаточно хорошие.

[Scriptonite-Truwer]

  В 12.11.2017 в 15:12, mechenosec сказал:

Вы не в курсе сколько там торгудов? И есть ли др ойраты, дербеты, хошеуты, зюнгары ?

Показать  

К сожалению, нет. Там всеx записывают под монголов, даже тувинцев.
И используются к ним, со стороны власти, тоже монгольский язык чахарского диалекта(считается там литературным монгольским).

[mechenosec]

  В 12.11.2017 в 15:42, Scriptonite-Truwer сказал:

К сожалению, нет. Там всеx записывают под монголов, даже тувинцев.
И используются к ним, со стороны власти, тоже монгольский язык чахарского диалекта(считается там литературным монгольским).

Показать  

Что сказать? Мы и есть монголы, но жаль конечно, думаю тыщ 200 ойратов есть? 

[Scriptonite-Truwer]

  В 12.11.2017 в 16:22, mechenosec сказал:

Что сказать? Мы и есть монголы, но жаль конечно, думаю тыщ 200 ойратов есть? 

Показать  

На момент 2015 года, примерно 180 тысяч "монголов".
Отсюда нужно вычесть тувинцев. Оценка тувиноязычных на 1999 год 2400 людей.