Кыргызы и могулы

[asan-kaygy]

2 минуты назад, Shymkent сказал:

вспомните

я писал что есть кипчаки С , а вы говорили что нет 

Среди казахов писали что есть?

[Курсант]

1 минуту назад, asan-kaygy сказал:

Среди казахов писали что есть?

ну да 

что то у вас память кроткая

[asan-kaygy]

1 минуту назад, Shymkent сказал:

ну да 

что то у вас память кроткая

Ну и кто из казахских кыпчаков С?

Может есть единичные представители и все

А по гиреям и вовсе нет С2

[Курсант]

2 минуты назад, asan-kaygy сказал:

Ну и кто из казахских кыпчаков С?

Может есть единичные представители и все

А по гиреям и вовсе нет С2

по гиреям я вам приведу цитату как наиду ее

а у кипчаков С какие субклады?

 

[asan-kaygy]

Только что, Shymkent сказал:

по гиреям я вам приведу цитату как наиду ее

а у кипчаков С какие субклады?

 

Ждем, но я думаю вы фантазии пересказываете

Ринат данные привел по гиреям, а он их тестирует в отличии от Арсена

У кыпчаков казахских емнип С2 вроде нет.

Или вы кого то знаете кто С2 - казахский кыпчак?

[Бахтияр]

В 07.11.2017 в 10:08, Rust сказал:

Кыргызы входили когда-то в ойратскую орду и слово монгол думаю было знакомо всей Евразии. Сам термин могол это вариация слова монгол, тот самый звук "нг".

Если честно не встречал такого перехода, допустим имя Гайрат у нас, у вас Кайрат.

В пользу могульского происхождения у них я так понял ничего нет. 

[Бахтияр]

В 07.11.2017 в 14:21, OKEN сказал:

Относительно связи кыргыз-могол мы видим у Абрамзона:

Мне представляются весьма плодотворными мысли, высказанные В. П. Юдиным по поводу этнических связен киргизов с могулами Могулистана и Могулии¹²⁰, тем более что именно в эту эпоху происходит формирование самой киргизской народности. По мнению В. П. Юдина, эти связи можно расчленить на два этапа: I — период общности могулов и киргизов в составе союза племен Могулистана, объединявшегося этнонимом «могул» (до ХV в.); II — период обособления народностей и последующего поглощения могулов соседними народами (начиная с XV в.). В первый период будущие могульские и киргизские (и будущие казахские) племена на равных основаниях входили в состав формировавшейся могульской народности¹²¹. Процесс этот оказался незавершенным. Далее на политико-экономической основе произошло обособление и выделение группировок племен, одна из которых сохранила название «могул», вторая приобрела название «кыргыз», третья влилась в состав казахской народности.

Такое направление этнических процессов наиболее, близко к действительности, особенно если учесть два обстоятельства: 1) эти процессы хронологически совпадают с процессами формирования некоторых других соседних народностей (узбеков, казахов); 2) территория Могулистана включала в себя не только часть современной Киргизии, но и значительные пространства Восточного Притяньшанья, т. е. ту этническую территорию, на которой формировались будущие компоненты киргизской народности.

В. П. Юдин справедливо отмечает в составе киргизов «явно могульские и общие с могульскими элементы»: баарын, балыкчи, барак, дуулат, керейит, кушчу, монгол, монголдор, нойгут и др. Можно добавить сюда и племя баргы (если правильна приводимая В. П. Юдиным форма барки, встречающаяся иногда в источниках), а также племена мекрит (кир. меркит), булгачи¹²² (у киргизов булгачы-найман)¹²³ и чирик ¹²⁴.

На племени черик следует остановиться особо. В своих исследованиях К. И. Петров рассматривает улус Анга (Инга, Инка) тюри Бай Мурада Черика как киргизский улус. Такое утверждение основано на том, что в состав имени Анга-тюри входит слово «Черик», совпадающее с названием киргизского племени черик, а также на том факте, что, согласно «Маджму ат-тава-рих», генеалогия Анга-тюри в какой-то части совпадает с генеалогией правого крыла киргизов. Но эти аргументы неубедительны. Во-первых, как известно, черик — монгольское (заимствованное из индийских языков) слово, означающее «солдат, войско, поход»¹²⁵, т. е. имеет отношение к военным терминам. Это слово могло стать составной частью имени (а возможно и титула) Анга-тюри и безотносительно к названию племени черик. Во-вторых, при изучении генеалогических преданий, содержащихся в «Маджму ат-таварих», удалось установить, что в родословной Анга-тюри из 12 имен его предков (они названы предками монголов) только шесть (Ана-л-хакк, Лар-хан, Гуз-хан, Арсланг-бий, Кули-бий и Мары-бий) совпадают с именами легендарных предков, перечисляемыми в родословной правого крыла киргизов. В последней же цепочка имен предков родоначальника крыла Ак уула состоит из 19 имен. Это может свидетельствовать лишь о том, что имена некоторых предков правого крыла киргизов были позднее «присочинены» к родословной Анга-тюри не без участия киргизской феодальной знати, которая была в этом прямо заинтересована.

Весьма интересны следующие замечания в «Маджму ат-таварих» об улусе Анга-тюри¹²⁶: «Около Анга-тюри собрались монголы (когда против него выступил Тохта-мыш); «Ангара-тюря отправил в помощь Кара-ходже и Макасу 10 тысяч моголов»; «Анга-тюря отправил моголов и чериков на перекочевку». Вполне вероятно, что киргизы (в том числе и племя черик) входили в улус Анга-тюри, но он не был «киргизским».

Из этих данных следует, что в XVI в. племя черик в составе киргизов уже было представлено, хотя, возможно, и имело смешанный характер. В структуре правого крыла, как она вырисовывается из названного источника, племя черик не названо. Зато в других разделах рукописи встречается ряд имен, которые имеют прямое отношение к племени черик. Сыновьями военачальника Анга-тюри — Ахмеда Бек-Назара названы Ак-Чувак, Бай-Чувак, Диван-Черик, Мулла-Черик, Кара-Черик. В число основных подразделений в структуре племени черик, согласно нашим данным, входят: ак-чубак, бай-чубак. Отмечены и более мелкие группы: молдо-черик, дубан и кара-черик¹²⁷. Таким образом, между племенем черик XVI в. и группой современных киргизов, относящих себя по происхождению к племени черик, устанавливается прямая генетическая связь. Однако племя черик могло сложиться и ранее XVI в. Как этническое название этот термин известен уже очень давно. Он дешифрован из табгачской лексики: чэ-ли = t’siet (r) — liji (ri); черики упоминаются в «сакском» документе VIII в., где «ясно проступает их западная, может быть, восточнотуркестанская локализация, так как рядом с ними названы тохары»¹²⁸.

Значительный интерес вызывает сопоставление киргизского племени моңолдор с могулами, в частности с улусом Анга-тюри. В «Маджму ат-таварих» сыном Анга-тюри назван Мухаммед-бек, по прозвищу Кок-буга. Между тем, согласно некоторым вариантам генеалогических преданий современных киргизов, родоначальника племени моколдор (мужа Нааль — сестры Адигине и Тагая) знала Кёкё, а прозвищем его было Кёк-бука. Потомками Мухаммед-бека в рукописи XVI в. названы: Кувай (в четвертом поколении), Ку-Сюек (в восьмом поколении), Сейид-Гази (в девятом поколении), Кувай Буваке Дават-бий (в десятом поколении). Кроме того, называются еще Бай Могол и его потомки Чолок Тукиме и Кире. Все названные имена полностью совпадают (хотя и частично искажены в рукописи) с именами отдельных родоначальников и с названиями подразделений племени моңолдор, зафиксированными в современных генеалогических преданиях. В структуре этого племени мы наводим подразделения: кабай, куу ссёк, бай моцол, чолок туума, улу кыйра (и бала кыйра). Предком подразделения бёгёнёк называют Сейнтказы. Предком племени считают Баакы-бия¹²⁹.

Одним из могущественных могульских племен было племя чорас¹³⁰. К числу крупнейших подразделений киргизского племени черик-саяк принадлежало подразделение чоро. Оно также отличалось своей воинственностью. Из его среды в XVIII в. вышел военный предводитель Джамболот, видным деятелем того времени был и Бос тумак, который, согласно данным И. Г. Андреева, был старейшиной одноименной «волости». К подразделению чоро принадлежали и два военачальника первой половины XIX в. — Атантай и Тайлак, возглавившие борьбу всего племени чекир-саяк с иноземными захватчиками. Имеются все основания рассматривать подразделение чоро как потомков племени чорас периода общности могулов и киргизов (здесь, как и в других случаях, «с» могло быть аффиксом множественности).

 

Все эти теории основаны на одном, схожести имен, это самый большой миф, на мой взгляд, который развили русско-советские историки удревняя те или иные рода или племена, выдумывая за них их историю и происхождение. А сейчас это продолжается и в постсоветской исторической науке. Уже типа само собой разумеется что найманы это те самые средневековые найманы и ставят казахи памятник Китбуге погибшему на БВ, кипчаки это тоже те самые кипчаки Средневековья, и т.д. Хотя никаких научных доказательств нет. Имена племен и родов это стандартная антропонимия в абсолютно большинстве случаев. 

И тут с монолдор такой же случай, игноря историю племени, кто то из русско-советских историков выдумал им новую историю происхождения от могулов. И пошло поехало. 

[Курсант]

48 минут назад, asan-kaygy сказал:

Ждем, но я думаю вы фантазии пересказываете

Ринат данные привел по гиреям, а он их тестирует в отличии от Арсена

У кыпчаков казахских емнип С2 вроде нет.

Или вы кого то знаете кто С2 - казахский кыпчак?

АК из вашеи же статьи трое вроде кипчак С 

[asan-kaygy]

1 минуту назад, Shymkent сказал:

АК из вашеи же статьи трое вроде кипчак С 

Ссылку дадите?

[Бахтияр]

В 07.11.2017 в 14:24, OKEN сказал:

Относительно связи кыргыз-караханиды у Абрамзона:

При тщательном рассмотрении генеалогических преданий племени бугу становится очевидным, что входящее в его состав подразделение арык (или арык тукуму) не является его органической частью. Даже в преданиях, связанных с приходом бугинцев на оз. Иссык-Куль в XVIII в., арык выступает как самостоятельная группа. Это позволяет поддерживать выдвинутое Г.Е.Грумм-Гржимайло утверждение, что арык является по своему происхождению одним из родов уйгуров, носившим имя арик74.

Следует подчеркнуть, что некоторые киргизские этнонимы и показания генеалогических преданий позволяют говорить об этногенетическойсвязи части киргизских племен с карлукско-уйгурскойсредой, игравшей важную роль в этнической историинаселения Тянь-Шаня и Притяньшанья в домонгольское время95.

Новые показания, сигнализирующие о связи киргизских племен с карлуками, заставляют нас внимательно отнестись к отдельным совпадениям этнонимов у таджикистанских карлуков, приводимых Б. X. Кармышевой96, и у киргизов. Так, карлукскому этнониму «мажаки» соответствуют названия групп мачак в составе племен чоң багыш и саруу у киргизов. Карлукскому этнониму «гилат» соответствует у того же племени чоң багыш название группы килет.

У некоторых исследователей вызывало сомнение отнесение нами этнонима уйгур к числу тех, которые отражают первый этап формирования будущей киргизской народности. Для такого сомнения нет оснований. Хорошо известно, что в сочинении X в. «Худуд-ал-алам» (изданном В. В. Бартольдом, переведенном и прокомменти-оваином В. Минорским) киргизы и токуз-огузы, в состав которых в VII—VIII вв. входили племена теле, и в числе уйгуры, неоднократно упоминаются как соседние конфедерации племен97. Киргизовед-филолог М. Юнусалиев, отмечая связь киргизского языка с уйгурским, пишет: «Приведенные факты из области основного словарного фонда опять-таки связывают современный киргизский язык с теми же алтайским или, еще шире, с тувинским и хакасским языками, с одной стороны, и с уйгурским языком, с другой...

Тут ответ простой, не было никаких караханидов в то время когда пришли на Тянь-Шань кыргызы, они давно исчезли, войдя в состав чагатайцев Мавераннахра, таджиков и могулов. Нет никаких сведений о них ни в каких источниках этого периода. 

[Курсант]

2 минуты назад, asan-kaygy сказал:

Ссылку дадите?

я вам уже приводил ссылку , когда был спор у нас 

 

[asan-kaygy]

11 минут назад, Shymkent сказал:

я вам уже приводил ссылку , когда был спор у нас 

Это моя статья с Максатом что ли?

Я вам уже говорил что это единичные случаи

[Бахтияр]

В 07.11.2017 в 18:21, Le_Raffine сказал:

Ну может как ногаи и казахи? Раньше были одним народом, а теперь близко ничего общего нет, кроме схожих языков. Уйгурский и кыргызский тоже схожи, а судя по всему раньше были намного ближе, чем кыргызский и казахский с одной стороны и уйгурский и узбекский с другой.

Возможно, как выходцы из одного улуса. Мое мнение, кыргызы были ближе к нам, но после 16 века, было сильное казахское влияние на них. У нас же наоборот, мы испытали сильное узбекское влияние, начиная с 17 и особенно 19 в. Т.о. мы отдалились. 

В ЧУ, в вост его части жили разные этнические группы, такие как монголоязычные монголы (средневековые), тюрки мусульмане т.н. караханиды, средневековые уйгуры Идикутства, кыргызы, и небольшие группы разного происхождения от таджиков, до ойратов.

Так вот, после принятия Ислама чагатаидом Тоглук-Темур-ханом, идет слияние монголоязычных монголов с другими группами мусульман, об этом пишут источники. Про кыргызов пишут, что они остались в стороне. Далее, они (кыргызы) выбрали сторону казахов и уже вместе с ними были против уже оформившихся этнически преимущественно тюркоязычных могулов мусульман. 

[Курсант]

2 минуты назад, asan-kaygy сказал:

Это моя статья с Максатом что ли?

Я вам уже говорил что это единичные случаи

тогда вы писали когда был спор , что нет таких случаев

[кылышбай]

2 минуты назад, Бахтияр сказал:

В ЧУ, в вост его части жили разные этнические группы, такие как монголоязычные монголы (средневековые), тюрки мусульмане т.н. караханиды, средневековые уйгуры Идикутства, кыргызы, и небольшие группы разного происхождения от таджиков, до ойратов.

1. карлуки тут среди караханидов?

2. куда делись каракытаи после Кучлука и ЧХ? численно может их было немного, но не мало т.к. кроме собственно киданей с Елюй Даши были представители др. восточноазиатские племена

[кылышбай]

В 07.11.2017 в 00:52, Zake сказал:

У казахов-адайцев подрод Мунал историки тоже связывают с могулами. Дескать во время войн  казахов с могулами , они вошли в состав адайцев. Емнип об этом писали историки Востров и Муканов.

сами стат. данные этих авторов хороши но иногда их интерпретации на тему этногенеза очень упрощенные и держатся на созвучиях

[Бахтияр]

15 часов назад, mechenosec сказал:

Вопрос уважаемым Русту и Бахтияру, откуда пришли чоросы к могулам и кыргызам? Их происхождение? Тёзки? Бежать они не могли, они ведь рулили в Джунгарии, ЦеванРабдан, Галдан-Церен и др, и их происхождение точно западно- монгольское ойратское, они зюнгары близкие дербетам .

К могулам, они пришли из их предков монголоязычных средневековых монголов. У кыргызов я не думаю, что это те самые. Т.к. чоро у них всего лишь подразделение в составе другого более крупного племени, и слово чоро у них есть, оно популярно, даже организация такая есть. 

[Бахтияр]

8 минут назад, кылышбай сказал:

1. карлуки тут среди караханидов?

2. куда делись каракытаи после Кучлука и ЧХ? численно может их было немного, но не мало т.к. кроме собственно киданей с Елюй Даши были представители др. восточноазиатские племена

1. Да.

2. В составе монголоязычных (преимущественно) монголов пришедших с Чингис-ханом. 

[Zake]

8 минут назад, кылышбай сказал:

сами стат. данные этих авторов хороши но иногда их интерпретации на тему этногенеза очень упрощенные и держатся на созвучиях

Емнип там же писалось также и могулах -балыкчи, сагрычи-сиырши  и т.д. в составе казахов. 

Мугал (жар) в Актюб. обл. в том числе ( как  писал юзер qabaq на форуме) назвали из за выходцев из могулов в составе адайцев.

 

[asan-kaygy]

20 минут назад, Shymkent сказал:

тогда вы писали когда был спор , что нет таких случаев

Нет в ФТДНА, среди моей выборки, в выборке НУ они оказались

[Курсант]

10 минут назад, asan-kaygy сказал:

Нет в ФТДНА, среди моей выборки, в выборке НУ они оказались

а какие у них субклады С ?, если это не секрет

[asan-kaygy]

3 часа назад, Shymkent сказал:

а какие у них субклады С ?, если это не секрет

Разные. Это нетипичные случаи для казахских кыпчаков.

[Le_Raffine]

3 часа назад, Бахтияр сказал:

А сейчас это продолжается и в постсоветской исторической науке. Уже типа само собой разумеется что найманы это те самые средневековые найманы и ставят казахи памятник Китбуге погибшему на БВ, кипчаки это тоже те самые кипчаки Средневековья, и т.д. Хотя никаких научных доказательств нет.

Ну, кыпчаки и найманы это явно те самые. ГГ наших кыпчаков и ногайских сходятся. Кетбуга есть в шежире наших найманов. Да, и Валиханов писал, что большинство родов казахов производятся от имени родоначальника, однако племена крупные сами казахи считают древними народами времен Чингизовых. Как-то так.

[Rust]

3 часа назад, Бахтияр сказал:

Тут ответ простой, не было никаких караханидов в то время когда пришли на Тянь-Шань кыргызы, они давно исчезли, войдя в состав чагатайцев Мавераннахра, таджиков и могулов. Нет никаких сведений о них ни в каких источниках этого периода. 

Ув. Бахтияр, серди кыргызов есть крупное племя "бостон", эжто по происхождению карлукское племя, есть группы мачак, о которых писал Абрамзон, группы чогорок (джеграки) и т.д. Все это реликты как раз караханидских времен.

[Almaty]

7 часов назад, Shymkent сказал:

я вам уже приводил ссылку , когда был спор у нас 

 

 

7 часов назад, asan-kaygy сказал:

Это моя статья с Максатом что ли?

Я вам уже говорил что это единичные случаи

Да как вы оба достали уже, извиняюсь конечно! Всю тему замусорили со своей генетикой! Может уже успокоитесь?  Ладно Асан любитель по умничать на фоне ДНК "молокососов", это с одной стороны из области "психиатрии",  с другой возможно, желание просветить, гадать не буду, но вот Вы ув. Шымкент, Вы то что спорите с Асаном, он же в миллион раз умнее Вас в этой генетике? Хотите поспорить есть же профильные темы и по тем же татарам или казахам, не обязательно в каждой теме каждое имя проверять на ДНК.

Тема такая неизведанная, представляющая интерес, нет же нашли друг друга!