Кыргызы и могулы

[Zake]

4 минуты назад, Аrсен сказал:

Вы что, моголы не занимались кровосмешением с чужаками. Они предки современных уйгуров 

Бахтияр с 2012 году не подпускает казахов к истории могулов. 

Теперь с 2017 года взялся и за кыргызов.

Теперь считайте, ударными темпами пошла уже вторая пятилетка!

[Бахтияр]

Только что, Аrсен сказал:

Так ведь вы сами это утверждали и категорически отрицали их присутствие у казахов теперь у кыргызов. 

Да так и есть. Они не имеют отношения к казахам, это однозначно. С кыргызами какая то связь есть. Но какая не ясно. 

Могулы и есть современные уйгуры, которые этнически сформировались с 14 по 16 вв. Начало отчета, принятие Ислама Тоглук-Темур-ханом. 

[Бахтияр]

5 минут назад, Koshoj сказал:

Ну, название-то осталось, моңолдор. Его сложно произвести от какого либо слова кроме как монгол. Остаётся допустить что как минимум предки моңолдор знали это слово.

Что то же означает имя Монол у людей которым ставят это имя? 

[Zake]

1 минуту назад, Бахтияр сказал:

Да так и есть. Они не имеют отношения к казахам, это однозначно. С кыргызами какая то связь есть. Но какая не ясно. 

Могулы и есть современные уйгуры, которые этнически сформировались с 14 по 16 вв. Начало отчета, принятие Ислама Тоглук-Темур-ханом. 

А до 14 века, те же тюрки -караханиды тоже исключительно все в современных уйгурах?

[Бахтияр]

Только что, Zake сказал:

А до 14 века, те же тюрки -караханиды тоже исключительно все в современных уйгурах?

А кого они еще предки? Ну часть влились в состав чагатайцев Мавераннахра. Этого я не отрицал. 

 

Тема не об этом. 

[Koshoj]

5 minutes ago, Бахтияр said:

Что то же означает имя Монол у людей которым ставят это имя? 

Ничего не значит. Не все имена имеют значения.

[Zake]

13 минут назад, Koshoj сказал:

Ничего не значит. Не все имена имеют значения.

Да ладно, пока оставим в покое Монола.

Так среди кыргызов есть  те же могульские булгачи, кушчи, барины напр

[asan-kaygy]

9 часов назад, Бахтияр сказал:

По всем генеалогия, по крайней мере, что есть в интернете, они потомки женщины Наалы-эже. 

Гаплогруппы монолдол старкластер емнип

[Rust]

10 часов назад, Бахтияр сказал:

Предлагаю начать с монолдор, которые якобы потомки могулов.

1. Монолдор = > моголдор, тут вопрос может ли вообще буква "г" перейти в "н"? если везде произношение идет моГул или моГол, откуда и как оно вообще могло превратилось в моНол? 

2. Монол довольно популярное имя у современных кыргызов, достаточно набрать в гугле имя или фамилию монол и выйдет куча людей с этой фамилией или именем.  

3. Санжыра, устные предания о своем происхождении. О чем они говорят? Даже так бегло если пробежаться по интернету можно найти следующее: 

Ув. Бахтияр, отвечу по пунктам:

1. Монгол переходит в монол очень  даже просто. Звук "нг" нёбный, часто произносится и как моол/монол. Так же образован и термин могол, где звук "г" читается как "нг".

2. Монол или монолдор очень крупное племя у кыргызов. Однако имя или фамилия не будут говорить о том, что эти люди монолы. 

3. По Санжыре происходят от Наалы-эже. Это единственная женщина в санжыре кыргызов. Балы сестрой легендарных братьев, основателей правого крыла Адыгене и Тагая. По одной версии ее отдали в жены батыру Кёкё, кыпчаку по происхождению. По другой версии Кёкё называют кулом, т.е. рабом. Первая версия для меня более понятная, причем не из-за кыпчакского бэкграунда батыра. Сами посудите, такие великие бии-первопредки как Адыгене и Тагай могли бы отдать единственную сестру за раба?

[Rust]

9 часов назад, Бахтияр сказал:

Сомневаюсь что кыргызам было знакомо именно слово монгол, могул было знакомо. 

ДНК не даст ответа, точный ответ может дать только история самого народа или его группы. Та история которую они сами ведут или вели много лет письменно или устно, не важно, а не навязанную сверху кем то.

Кыргызы входили когда-то в ойратскую орду и слово монгол думаю было знакомо всей Евразии. Сам термин могол это вариация слова монгол, тот самый звук "нг".

[Rust]

42 минуты назад, asan-kaygy сказал:

Гаплогруппы монолдол старкластер емнип

Ув. Асан, сколько монолов тестировалось? Повторюсь со мной в Томске сдавали тесты два монола, оказались родственники друг другу, и далее дальними родичами мне  Возможно Волков, который организовал эти тесты, просто имел в виду гг С2? Моя линия и старкластер разошлись же очень давно?

[asan-kaygy]

54 минуты назад, Rust сказал:

Ув. Асан, сколько монолов тестировалось? Повторюсь со мной в Томске сдавали тесты два монола, оказались родственники друг другу, и далее дальними родичами мне  Возможно Волков, который организовал эти тесты, просто имел в виду гг С2? Моя линия и старкластер разошлись же очень давно?

Уважаемый Рустам, 5 человек тестировалось в ФТДНА

3 старкластер С2 (не ваш субклад и далек от вас) и два О3

[OKEN]

Относительно связи кыргыз-могол мы видим у Абрамзона:

Мне представляются весьма плодотворными мысли, высказанные В. П. Юдиным по поводу этнических связен киргизов с могулами Могулистана и Могулии¹²⁰, тем более что именно в эту эпоху происходит формирование самой киргизской народности. По мнению В. П. Юдина, эти связи можно расчленить на два этапа: I — период общности могулов и киргизов в составе союза племен Могулистана, объединявшегося этнонимом «могул» (до ХV в.); II — период обособления народностей и последующего поглощения могулов соседними народами (начиная с XV в.). В первый период будущие могульские и киргизские (и будущие казахские) племена на равных основаниях входили в состав формировавшейся могульской народности¹²¹. Процесс этот оказался незавершенным. Далее на политико-экономической основе произошло обособление и выделение группировок племен, одна из которых сохранила название «могул», вторая приобрела название «кыргыз», третья влилась в состав казахской народности.

Такое направление этнических процессов наиболее, близко к действительности, особенно если учесть два обстоятельства: 1) эти процессы хронологически совпадают с процессами формирования некоторых других соседних народностей (узбеков, казахов); 2) территория Могулистана включала в себя не только часть современной Киргизии, но и значительные пространства Восточного Притяньшанья, т. е. ту этническую территорию, на которой формировались будущие компоненты киргизской народности.

В. П. Юдин справедливо отмечает в составе киргизов «явно могульские и общие с могульскими элементы»: баарын, балыкчи, барак, дуулат, керейит, кушчу, монгол, монголдор, нойгут и др. Можно добавить сюда и племя баргы (если правильна приводимая В. П. Юдиным форма барки, встречающаяся иногда в источниках), а также племена мекрит (кир. меркит), булгачи¹²² (у киргизов булгачы-найман)¹²³ и чирик ¹²⁴.

На племени черик следует остановиться особо. В своих исследованиях К. И. Петров рассматривает улус Анга (Инга, Инка) тюри Бай Мурада Черика как киргизский улус. Такое утверждение основано на том, что в состав имени Анга-тюри входит слово «Черик», совпадающее с названием киргизского племени черик, а также на том факте, что, согласно «Маджму ат-тава-рих», генеалогия Анга-тюри в какой-то части совпадает с генеалогией правого крыла киргизов. Но эти аргументы неубедительны. Во-первых, как известно, черик — монгольское (заимствованное из индийских языков) слово, означающее «солдат, войско, поход»¹²⁵, т. е. имеет отношение к военным терминам. Это слово могло стать составной частью имени (а возможно и титула) Анга-тюри и безотносительно к названию племени черик. Во-вторых, при изучении генеалогических преданий, содержащихся в «Маджму ат-таварих», удалось установить, что в родословной Анга-тюри из 12 имен его предков (они названы предками монголов) только шесть (Ана-л-хакк, Лар-хан, Гуз-хан, Арсланг-бий, Кули-бий и Мары-бий) совпадают с именами легендарных предков, перечисляемыми в родословной правого крыла киргизов. В последней же цепочка имен предков родоначальника крыла Ак уула состоит из 19 имен. Это может свидетельствовать лишь о том, что имена некоторых предков правого крыла киргизов были позднее «присочинены» к родословной Анга-тюри не без участия киргизской феодальной знати, которая была в этом прямо заинтересована.

Весьма интересны следующие замечания в «Маджму ат-таварих» об улусе Анга-тюри¹²⁶: «Около Анга-тюри собрались монголы (когда против него выступил Тохта-мыш); «Ангара-тюря отправил в помощь Кара-ходже и Макасу 10 тысяч моголов»; «Анга-тюря отправил моголов и чериков на перекочевку». Вполне вероятно, что киргизы (в том числе и племя черик) входили в улус Анга-тюри, но он не был «киргизским».

Из этих данных следует, что в XVI в. племя черик в составе киргизов уже было представлено, хотя, возможно, и имело смешанный характер. В структуре правого крыла, как она вырисовывается из названного источника, племя черик не названо. Зато в других разделах рукописи встречается ряд имен, которые имеют прямое отношение к племени черик. Сыновьями военачальника Анга-тюри — Ахмеда Бек-Назара названы Ак-Чувак, Бай-Чувак, Диван-Черик, Мулла-Черик, Кара-Черик. В число основных подразделений в структуре племени черик, согласно нашим данным, входят: ак-чубак, бай-чубак. Отмечены и более мелкие группы: молдо-черик, дубан и кара-черик¹²⁷. Таким образом, между племенем черик XVI в. и группой современных киргизов, относящих себя по происхождению к племени черик, устанавливается прямая генетическая связь. Однако племя черик могло сложиться и ранее XVI в. Как этническое название этот термин известен уже очень давно. Он дешифрован из табгачской лексики: чэ-ли = t’siet (r) — liji (ri); черики упоминаются в «сакском» документе VIII в., где «ясно проступает их западная, может быть, восточнотуркестанская локализация, так как рядом с ними названы тохары»¹²⁸.

Значительный интерес вызывает сопоставление киргизского племени моңолдор с могулами, в частности с улусом Анга-тюри. В «Маджму ат-таварих» сыном Анга-тюри назван Мухаммед-бек, по прозвищу Кок-буга. Между тем, согласно некоторым вариантам генеалогических преданий современных киргизов, родоначальника племени моколдор (мужа Нааль — сестры Адигине и Тагая) знала Кёкё, а прозвищем его было Кёк-бука. Потомками Мухаммед-бека в рукописи XVI в. названы: Кувай (в четвертом поколении), Ку-Сюек (в восьмом поколении), Сейид-Гази (в девятом поколении), Кувай Буваке Дават-бий (в десятом поколении). Кроме того, называются еще Бай Могол и его потомки Чолок Тукиме и Кире. Все названные имена полностью совпадают (хотя и частично искажены в рукописи) с именами отдельных родоначальников и с названиями подразделений племени моңолдор, зафиксированными в современных генеалогических преданиях. В структуре этого племени мы наводим подразделения: кабай, куу ссёк, бай моцол, чолок туума, улу кыйра (и бала кыйра). Предком подразделения бёгёнёк называют Сейнтказы. Предком племени считают Баакы-бия¹²⁹.

Одним из могущественных могульских племен было племя чорас¹³⁰. К числу крупнейших подразделений киргизского племени черик-саяк принадлежало подразделение чоро. Оно также отличалось своей воинственностью. Из его среды в XVIII в. вышел военный предводитель Джамболот, видным деятелем того времени был и Бос тумак, который, согласно данным И. Г. Андреева, был старейшиной одноименной «волости». К подразделению чоро принадлежали и два военачальника первой половины XIX в. — Атантай и Тайлак, возглавившие борьбу всего племени чекир-саяк с иноземными захватчиками. Имеются все основания рассматривать подразделение чоро как потомков племени чорас периода общности могулов и киргизов (здесь, как и в других случаях, «с» могло быть аффиксом множественности).

 

[OKEN]

13 часов назад, Бахтияр сказал:

А кого они еще предки?

Относительно связи кыргыз-караханиды у Абрамзона:

При тщательном рассмотрении генеалогических преданий племени бугу становится очевидным, что входящее в его состав подразделение арык (или арык тукуму) не является его органической частью. Даже в преданиях, связанных с приходом бугинцев на оз. Иссык-Куль в XVIII в., арык выступает как самостоятельная группа. Это позволяет поддерживать выдвинутое Г.Е.Грумм-Гржимайло утверждение, что арык является по своему происхождению одним из родов уйгуров, носившим имя арик74.

Следует подчеркнуть, что некоторые киргизские этнонимы и показания генеалогических преданий позволяют говорить об этногенетическойсвязи части киргизских племен с карлукско-уйгурскойсредой, игравшей важную роль в этнической историинаселения Тянь-Шаня и Притяньшанья в домонгольское время95.

Новые показания, сигнализирующие о связи киргизских племен с карлуками, заставляют нас внимательно отнестись к отдельным совпадениям этнонимов у таджикистанских карлуков, приводимых Б. X. Кармышевой96, и у киргизов. Так, карлукскому этнониму «мажаки» соответствуют названия групп мачак в составе племен чоң багыш и саруу у киргизов. Карлукскому этнониму «гилат» соответствует у того же племени чоң багыш название группы килет.

У некоторых исследователей вызывало сомнение отнесение нами этнонима уйгур к числу тех, которые отражают первый этап формирования будущей киргизской народности. Для такого сомнения нет оснований. Хорошо известно, что в сочинении X в. «Худуд-ал-алам» (изданном В. В. Бартольдом, переведенном и прокомменти-оваином В. Минорским) киргизы и токуз-огузы, в состав которых в VII—VIII вв. входили племена теле, и в числе уйгуры, неоднократно упоминаются как соседние конфедерации племен97. Киргизовед-филолог М. Юнусалиев, отмечая связь киргизского языка с уйгурским, пишет: «Приведенные факты из области основного словарного фонда опять-таки связывают современный киргизский язык с теми же алтайским или, еще шире, с тувинским и хакасским языками, с одной стороны, и с уйгурским языком, с другой...

[asan-kaygy]

4 минуты назад, OKEN сказал:

Значительный интерес вызывает сопоставление киргизского племени моңолдор с могулами, в частности с улусом Анга-тюри. В «Маджму ат-таварих» сыном Анга-тюри назван Мухаммед-бек, по прозвищу Кок-буга. Между тем, согласно некоторым вариантам генеалогических преданий современных киргизов, родоначальника племени моколдор (мужа Нааль — сестры Адигине и Тагая) знала Кёкё, а прозвищем его было Кёк-бука. Потомками Мухаммед-бека в рукописи XVI в. названы: Кувай (в четвертом поколении), Ку-Сюек (в восьмом поколении), Сейид-Гази (в девятом поколении), Кувай Буваке Дават-бий (в десятом поколении). Кроме того, называются еще Бай Могол и его потомки Чолок Тукиме и Кире. Все названные имена полностью совпадают (хотя и частично искажены в рукописи) с именами отдельных родоначальников и с названиями подразделений племени моңолдор, зафиксированными в современных генеалогических преданиях. В структуре этого племени мы наводим подразделения: кабай, куу ссёк, бай моцол, чолок туума, улу кыйра (и бала кыйра). Предком подразделения бёгёнёк называют Сейнтказы. Предком племени считают Баакы-бия¹²⁹.

Очень интересно

[OKEN]

 

опять Абрамзон:

еще в 1893 г. акад. В. В. Радлов отметил, что среди тюркских племен еще до сих пор живет предание об Огуз-кагане, и в качестве примера сослался на изданный им в V томе «Образцов народной литературы, северных тюркских племен» текст «Манаса»¹² Во втором эпизоде киргизского эпического сказания о Манасе говорится о том, как калмыцкий богатырь Алмамбет был обращен в ислам казахским витязем Кёкчё. Не добившись согласия своего отца Кара-хана принять ислам, Алмамбет убивает его и становится соратником Манаса. На древнее уйгурское сказание об Огуз-кагане как на один из возможных источников создания сюжетной канвы киргизского эпоса «Манас» обратил внимание в названной выше работе и А. Н. Бернштам.

Сопоставляя уйгурскую версию легенды об Огуз-кагане с эпосом «Манас», мы действительно находим в последнем некоторые мотивы, дающие основания для сделанного А. Н. Бернштамом предположения. В имени матери Огуз-кагана — Ай-каган — мы видим тот же элемент, который содержится в имени матери Алмамбета — Алтын-ай. Однако отдельные черты образа Огуза оказываются в «Манасе» перенесенными не на Алмамбета, а на самого героя эпоса — Манаса. Как и Огуз, который, вкусив первое молоко от груди матери, просил уже мяса и других кушаний и напитков, Манас после рождения выпивает три бурдюка масла. Если ноги Огуза были подобны ногам быка, туловище — туловищу волка, грудь — груди медведя и т. д., то и Манас, по эпосу, имел тигровую шею, змеиные веки, волчьи уши. Манас, как и Огуз, в детстве пас скот, ездил верхом, охотился. Огуз единоборствует с единорогом, который пожирал лошадей и истреблял людей, втягивая их в себя. Манас, подобно Огузу, убивает в детстве чудовищного зверя, но не копьем, как Огуз, а выстрелом из своего чудесного ружья Ак-кельтэ. Кстати, образ единорога встречается и в «Манасе», но в другой связи: враждебный киргизам богатырь Мады-хан выезжает на бой на однорогом быке. В эпосе «Манас» есть отголосок тех религиозных воззрений, которые наличествуют в легенде об Огузе. К небу как к божеству обращаются и снотолкователь Улук Турук в легенде об Огузе, и герой киргизского эпоса. Можно, наконец, еще указать на характерный эпитет богатырей в «Манасе», постоянно применяемый к самому Манасу, — кёк жал —сивогривый (волк), синоним храбреца¹³. В легенде же об Огузе последний указывает, что онгоном уйгуров будет сивый волк, а в дальнейшем одним из персонажей в легенде становится сивошерстный сивогривый волк, говорящий на человеческом языке и преданно служащий Огузу, указывая ему путь во время похода.

Но в еще более отчетливой форме непосредственная связь «Манаса» с легендой об Огузе выступает при ознакомлении с мусульманской версией этой легенды, изложенной в «Тарихи-Газани» Рашид-ад-Дина, памятнике начала XIV в. Можно со значительной долей вероятности говорить о том, что именно эта версия сказания об Огузе-кагане послужила прообразом сюжета рассказа об Алмамбете.

[Peacemaker]

 

 

2 hours ago, OKEN said:

Относительно связи кыргыз-могол мы видим у Абрамзона:

Мне представляются весьма плодотворными мысли, высказанные В. П. Юдиным по поводу этнических связен киргизов с могулами Могулистана и Могулии¹²⁰, тем более что именно в эту эпоху происходит формирование самой киргизской народности. По мнению В. П. Юдина, эти связи можно расчленить на два этапа: I — период общности могулов и киргизов в составе союза племен Могулистана, объединявшегося этнонимом «могул» (до ХV в.); II — период обособления народностей и последующего поглощения могулов соседними народами (начиная с XV в.). В первый период будущие могульские и киргизские (и будущие казахские) племена на равных основаниях входили в состав формировавшейся могульской народности¹²¹. Процесс этот оказался незавершенным. Далее на политико-экономической основе произошло обособление и выделение группировок племен, одна из которых сохранила название «могул», вторая приобрела название «кыргыз», третья влилась в состав казахской народности.

Такое направление этнических процессов наиболее, близко к действительности, особенно если учесть два обстоятельства: 1) эти процессы хронологически совпадают с процессами формирования некоторых других соседних народностей (узбеков, казахов); 2) территория Могулистана включала в себя не только часть современной Киргизии, но и значительные пространства Восточного Притяньшанья, т. е. ту этническую территорию, на которой формировались будущие компоненты киргизской народности.

В. П. Юдин справедливо отмечает в составе киргизов «явно могульские и общие с могульскими элементы»: баарын, балыкчи, барак, дуулат, керейит, кушчу, монгол, монголдор, нойгут и др. Можно добавить сюда и племя баргы (если правильна приводимая В. П. Юдиным форма барки, встречающаяся иногда в источниках), а также племена мекрит (кир. меркит), булгачи¹²² (у киргизов булгачы-найман)¹²³ и чирик ¹²⁴.

На племени черик следует остановиться особо. В своих исследованиях К. И. Петров рассматривает улус Анга (Инга, Инка) тюри Бай Мурада Черика как киргизский улус. Такое утверждение основано на том, что в состав имени Анга-тюри входит слово «Черик», совпадающее с названием киргизского племени черик, а также на том факте, что, согласно «Маджму ат-тава-рих», генеалогия Анга-тюри в какой-то части совпадает с генеалогией правого крыла киргизов. Но эти аргументы неубедительны. Во-первых, как известно, черик — монгольское (заимствованное из индийских языков) слово, означающее «солдат, войско, поход»¹²⁵, т. е. имеет отношение к военным терминам. Это слово могло стать составной частью имени (а возможно и титула) Анга-тюри и безотносительно к названию племени черик. Во-вторых, при изучении генеалогических преданий, содержащихся в «Маджму ат-таварих», удалось установить, что в родословной Анга-тюри из 12 имен его предков (они названы предками монголов) только шесть (Ана-л-хакк, Лар-хан, Гуз-хан, Арсланг-бий, Кули-бий и Мары-бий) совпадают с именами легендарных предков, перечисляемыми в родословной правого крыла киргизов. В последней же цепочка имен предков родоначальника крыла Ак уула состоит из 19 имен. Это может свидетельствовать лишь о том, что имена некоторых предков правого крыла киргизов были позднее «присочинены» к родословной Анга-тюри не без участия киргизской феодальной знати, которая была в этом прямо заинтересована.

Весьма интересны следующие замечания в «Маджму ат-таварих» об улусе Анга-тюри¹²⁶: «Около Анга-тюри собрались монголы (когда против него выступил Тохта-мыш); «Ангара-тюря отправил в помощь Кара-ходже и Макасу 10 тысяч моголов»; «Анга-тюря отправил моголов и чериков на перекочевку». Вполне вероятно, что киргизы (в том числе и племя черик) входили в улус Анга-тюри, но он не был «киргизским».

Из этих данных следует, что в XVI в. племя черик в составе киргизов уже было представлено, хотя, возможно, и имело смешанный характер. В структуре правого крыла, как она вырисовывается из названного источника, племя черик не названо. Зато в других разделах рукописи встречается ряд имен, которые имеют прямое отношение к племени черик. Сыновьями военачальника Анга-тюри — Ахмеда Бек-Назара названы Ак-Чувак, Бай-Чувак, Диван-Черик, Мулла-Черик, Кара-Черик. В число основных подразделений в структуре племени черик, согласно нашим данным, входят: ак-чубак, бай-чубак. Отмечены и более мелкие группы: молдо-черик, дубан и кара-черик¹²⁷. Таким образом, между племенем черик XVI в. и группой современных киргизов, относящих себя по происхождению к племени черик, устанавливается прямая генетическая связь. Однако племя черик могло сложиться и ранее XVI в. Как этническое название этот термин известен уже очень давно. Он дешифрован из табгачской лексики: чэ-ли = t’siet (r) — liji (ri); черики упоминаются в «сакском» документе VIII в., где «ясно проступает их западная, может быть, восточнотуркестанская локализация, так как рядом с ними названы тохары»¹²⁸.

Значительный интерес вызывает сопоставление киргизского племени моңолдор с могулами, в частности с улусом Анга-тюри. В «Маджму ат-таварих» сыном Анга-тюри назван Мухаммед-бек, по прозвищу Кок-буга. Между тем, согласно некоторым вариантам генеалогических преданий современных киргизов, родоначальника племени моколдор (мужа Нааль — сестры Адигине и Тагая) знала Кёкё, а прозвищем его было Кёк-бука. Потомками Мухаммед-бека в рукописи XVI в. названы: Кувай (в четвертом поколении), Ку-Сюек (в восьмом поколении), Сейид-Гази (в девятом поколении), Кувай Буваке Дават-бий (в десятом поколении). Кроме того, называются еще Бай Могол и его потомки Чолок Тукиме и Кире. Все названные имена полностью совпадают (хотя и частично искажены в рукописи) с именами отдельных родоначальников и с названиями подразделений племени моңолдор, зафиксированными в современных генеалогических преданиях. В структуре этого племени мы наводим подразделения: кабай, куу ссёк, бай моцол, чолок туума, улу кыйра (и бала кыйра). Предком подразделения бёгёнёк называют Сейнтказы. Предком племени считают Баакы-бия¹²⁹.

Одним из могущественных могульских племен было племя чорас¹³⁰. К числу крупнейших подразделений киргизского племени черик-саяк принадлежало подразделение чоро. Оно также отличалось своей воинственностью. Из его среды в XVIII в. вышел военный предводитель Джамболот, видным деятелем того времени был и Бос тумак, который, согласно данным И. Г. Андреева, был старейшиной одноименной «волости». К подразделению чоро принадлежали и два военачальника первой половины XIX в. — Атантай и Тайлак, возглавившие борьбу всего племени чекир-саяк с иноземными захватчиками. Имеются все основания рассматривать подразделение чоро как потомков племени чорас периода общности могулов и киргизов (здесь, как и в других случаях, «с» могло быть аффиксом множественности).

 

Черик входят точно  в Баргы?

Quote

Значительный интерес вызывает сопоставление киргизского племени моңолдор с могулами, в частности с улусом Анга-тюри. В «Маджму ат-таварих» сыном Анга-тюри назван Мухаммед-бек, по прозвищу Кок-буга. Между тем, согласно некоторым вариантам генеалогических преданий современных киргизов, родоначальника племени моколдор (мужа Нааль — сестры Адигине и Тагая) знала Кёкё, а прозвищем его было Кёк-бука. Потомками Мухаммед-бека в рукописи XVI в. названы: Кувай (в четвертом поколении), Ку-Сюек (в восьмом поколении), Сейид-Гази (в девятом поколении), Кувай Буваке Дават-бий (в десятом поколении). Кроме того, называются еще Бай Могол и его потомки Чолок Тукиме и Кире. Все названные имена полностью совпадают (хотя и частично искажены в рукописи) с именами отдельных родоначальников и с названиями подразделений племени моңолдор, зафиксированными в современных генеалогических преданиях. В структуре этого племени мы наводим подразделения: кабай, куу ссёк, бай моцол, чолок туума, улу кыйра (и бала кыйра). Предком подразделения бёгёнёк называют Сейнтказы. Предком племени считают Баакы-бия¹²⁹.Предком племени считают Баакы-бия¹²⁹.

Баакы-бий это Байку нойон/Майкы бий?

[asan-kaygy]

2 часа назад, OKEN сказал:

Значительный интерес вызывает сопоставление киргизского племени моңолдор с могулами, в частности с улусом Анга-тюри. В «Маджму ат-таварих» сыном Анга-тюри назван Мухаммед-бек, по прозвищу Кок-буга. Между тем, согласно некоторым вариантам генеалогических преданий современных киргизов, родоначальника племени моколдор (мужа Нааль — сестры Адигине и Тагая) знала Кёкё, а прозвищем его было Кёк-бука. Потомками Мухаммед-бека в рукописи XVI в. названы: Кувай (в четвертом поколении), Ку-Сюек (в восьмом поколении), Сейид-Гази (в девятом поколении), Кувай Буваке Дават-бий (в десятом поколении). Кроме того, называются еще Бай Могол и его потомки Чолок Тукиме и Кире. Все названные имена полностью совпадают (хотя и частично искажены в рукописи) с именами отдельных родоначальников и с названиями подразделений племени моңолдор, зафиксированными в современных генеалогических преданиях. В структуре этого племени мы наводим подразделения: кабай, куу ссёк, бай моцол, чолок туума, улу кыйра (и бала кыйра). Предком подразделения бёгёнёк называют Сейнтказы. Предком племени считают Баакы-бия¹²⁹.

http://www.vostlit.info/Texts/rus4/Ahsikendi/frametext.htm

[Генеалогия «моголов» — предков Ахмада Могола] 56

 

/л. 154б/ Предки моголов: от Ана-л-хакка Лур-хан произошел, от него (Лур-хана) Гуз-хан произошел, от него (Гуз-хана) — Арсланг-бий, от него — Ахмад-бек, от него — Кули-бий, от него — Турды-бий, от него Ак-Туг (по прозванию Онг-хан), от него — Мары-бий, от него — Доуле-бий, от него — Атан бий, от него — Кул-Джугач-тюря произошел, от него — Инга-тюря Бай-Мурад Черик произошел.

 

У Инга-тюри были [два сына]: Ахмад-бек и Мухаммад-бек (по прозванию Кок-Буга), от него (Ахмад-бека) Лаклак-бий произошел, от Кок-Буги Мирак произошел, от него (Мирака) — Ходжа Мурад-Ата, от него — Атам-Тай, от него — Кувай, от него — Кункаш, от него — Накаш(?), [210] от него — Тува-бий, от него — Коп-Суйак(?), от него (Коп-Суйака) Сейид Гази произошел. /л. 155а/ У него (Сейида Гази) был один сын Кувай Буваке Даваттбай. Предки Бай Могола: произошлиот одного сына Атан-бия — [от] Чолак Тукиме(?) Кире.

 

От одного сына Атан-бия [произошел] Сокы. От Лаклак-бия произошел: Абаджат. От Буга-бия-Кельгей Суйри Ваш. От одного сына Буга-бия произошел Ульджа Кабу-Джан (?).

 

Все моголы преклонили свой головы к стопам эмира Хасана; весьма ему услуживая, устроили проводы. Святой эмир Хасан, сын эмира Сейида Мухаммада Маулана Кази, выйдя из Могольских гор, отправился в Касан...

Какие совпадения есть надо посмотреть

[Rust]

Ув. Асан, согласитесь очень интересно было бы сравнить Кёк-Бугу, или Мухаммеда с Мухаммед-кыргызом?

[Le_Raffine]

17 часов назад, Бахтияр сказал:

Там неверная интерпретация его текста. Сделали акцент на одно, при этом не замечая другого. 

Ну может как ногаи и казахи? Раньше были одним народом, а теперь близко ничего общего нет, кроме схожих языков. Уйгурский и кыргызский тоже схожи, а судя по всему раньше были намного ближе, чем кыргызский и казахский с одной стороны и уйгурский и узбекский с другой.

[Ермолаев]

21 час назад, Бахтияр сказал:

Пусть так, но "г" или "г" с крючком не может перейти в эту букву. 

Так ведь этноним "могол" и не первичен, а вторичен по отношению к исходному "монгол" (кырг. "моңол"). Переход самый обычный из велярного носового в обычный велярный согласный: собственно, в таком виде нас, монголов, знают арабы и персы, как "аль-мугул" (المغول) и иже с ним. А веляр взаимозаменяется велярным сперантом (среднее между "г" и "х" по звучанию), а он в свою очередь легко переходит в твердый приступ (звук, который произносится между "не" и "а" в русском "не-а") => долгие гласные в сибирских тюркских языках и монгольских. Собтсвенно, тувинцы нас называют "моол" <= "мо-ол" <= "могхол" <= "монгол".  

[Ермолаев]

11 часов назад, Rust сказал:

Монол или монолдор очень крупное племя у кыргызов. Однако имя или фамилия не будут говорить о том, что эти люди монолы. 

Ув. Рустам-аха, у вас "-дор" - множественное число ведь? То есть, ваши "монголдор" букв. "монголы" значит?

[Koshoj]

Да, -дор это один из вариантов окончания множественного числа.

Ну раз такой разговор пошёл, то надо бы мне и про собственную историю рассказать. Я из племени черик, мы живём по соседству с моңолдор, в Ат-Башы. Недавно делал анализ ДНК у меня получился C-M217, старкластер. Сейчас жду результаты BigY. Asan-kaygy про мой случай знает, мы его на молгене обсуждали.

 

[Курсант]

4 минуты назад, Koshoj сказал:

Да, -дор это один из вариантов окончания множественного числа.

Ну раз такой разговор пошёл, то надо бы мне и про собственную историю рассказать. Я из племени черик, мы живём по соседству с моңолдор, в Ат-Башы. Недавно делал анализ ДНК у меня получился C-M217, старкластер. Сейчас жду результаты BigY. Asan-kaygy про мой случай знает, мы его на молгене обсуждали.

 

вы не розенбалт на молгене?

[Koshoj]

2 minutes ago, Shymkent said:

вы не розенбалт на молгене?

Да, это я.