Гора Бурхан Халдун

[RedTriangle]

7 часов назад, АксКерБорж сказал:

Согласно письменным источникам она в верховьях Черного Иртыша, западные склоны Алтая:

                                                                                                                                                         

      

 

И где на вашей карте Бурхан Калдун?

[Эфталит]

21.07.2018 в 09:33, АксКерБорж сказал:

 

Peacemaker, раскройте свои глаза шире насколько это физически возможно и внимательно прочитайте! 

 

"Юань ши" в переводе Р. Храпачевского: 

"... [Угэдэй] был погребен в ущелье Циняньгу."

"... [Гуюк] был погребен в ущелье Циняньгу." 

 

Ю.И. Дробышев со ссылкой на перевод Н.Я. Бичурина "Юань ши": 

"... [тело Чингисхана похоронили] по китайской хронике "Юань-ши" в долине Циняньгу."  

 

Рашид ад-Дин:

"... Место погребения Угедея было на высокой горе в двух днях пути от Иртыша, откуда вытекал один из притоков этой реки."

 

 

Вывод:

 

Буркан-калдун и Циняньгу это одно и то же место, которое находилось и сейчас находится в верховьях Иртыша. 

Так что ваши фотки озера и глухой тайги на Хэнтэе в восточной Монголии голимый фейк. 

 

Приблизительно где то здесь, наверное?

[Эфталит]

6 минут назад, Эфталит сказал:

Приблизительно где то здесь, наверное?

Либо чуть выше.

[Rust]

Не показывает ссылку.

[АксКерБорж]

15.05.2019 в 13:42, Rust сказал:

мифический Мунгулистан в Усть-Каменогорске. 

 

Мифический Мунгулистан в Усть-Каменогорске это если не ошибаюсь, то у некого Анатолия Оловинцева.

 

А у меня страна средневековых монголов, у мусульманских авторов Могулистан, Уйгуристан, или улус Чингизхана располагается там, где ее описывали очевидцы и современники - это приблизительно междуречье Эмиля и Черного Иртыша, это приблизительно современный Или-Казахский автономный округ КНР. Все ссылки имеются.

 

[АксКерБорж]

18 часов назад, RedTriangle сказал:

И где на вашей карте Бурхан Калдун?

 

1) Чтение "Бурхан калдун" не точное. Читают "Буркадун" и иначе. Поэтому лучше оперировать более нейтральным названием "место захоронения Чингизхана и его потомков".  

 

2) Судя по дошедшим до нас недвусмысленным свидетельствам, оставленным очевидцами и современниками, это место захоронение или "Корук" находится приблизительно в одной из горных долин на западных склонах Алтая, в междуречье Черного Иртыша и Чингиля.

Все ссылки и аргументация изложены на предыдущих страницах темы.

 

3) Все появившиеся в Монголии 21 века топонимы, места поклонения "обо", статуи и остальное имхо лишь дань моде, своего рода попытка реконструировать написанное историками на местности. Отсюда наверно и искаженное название "Бурхан халдун".

 

[Rust]

10 минут назад, АксКерБорж сказал:

Мифический Мунгулистан в Усть-Каменогорске это если не ошибаюсь, то у некого Анатолия Оловинцева.

А у меня страна средневековых монголов, у мусульманских авторов Могулистан, Уйгуристан, или улус Чингизхана располагается там, где ее описывали очевидцы и современники - это приблизительно междуречье Эмиля и Черного Иртыша, это приблизительно современный Или-Казахский автономный округ КНР. Все ссылки имеются.

Ну вы прямо таки собрат Оловинцева, то ли математика, то ли физика. Еще и Уйгуристан приплели.

[Rust]

4 минуты назад, АксКерБорж сказал:

1) Чтение "Бурхан калдун" не точное. Читают "Буркадун" и иначе. Поэтому лучше оперировать более нейтральным названием "место захоронения Чингизхана и его потомков".  

2) Судя по дошедшим до нас недвусмысленным свидетельствам, оставленным очевидцами и современниками, это место захоронение или "Корук" находится приблизительно в одной из горных долин на западных склонах Алтая, в междуречье Черного Иртыша и Чингиля.

Все ссылки и аргументация изложены на предыдущих страницах темы.

Ссылки и аргументация - бред.

[АксКерБорж]

6 минут назад, Rust сказал:

Ну вы прямо таки собрат Оловинцева, то ли математика, то ли физика. 

 

Оловинцев искажает смысл источников, вы тоже раз отрицаете очевидные свидетельства источников.

 

6 минут назад, Rust сказал:

Ссылки и аргументация - бред.

 

Это не мои слова, это четкие и недвусмысленные свидетельства очевидцев и современников тех событий.

 

6 минут назад, Rust сказал:

Еще и Уйгуристан приплели.

 

Вы опять отрицаете свидетельства источников:

Рашид ад-Дин:

"... Рассказывают, что в стране Уйгуристан имеются две чрезвычайно больших горы; имя одной – Букрату-Бозлук, а другой – Ушкун-Лук-Тэнгрим; между этими двумя горами находится гора Каракорум. Город, который построил Угедей-каан, также называется по имени той горы. Подле тех двух гор есть гора, называемая Кут-таг. В районах тех гор в одной местности существует десять рек, в другой местности – девять рек."

 

[АксКерБорж]

14 минут назад, АксКерБорж сказал:

3) Все появившиеся в Монголии 21 века топонимы, места поклонения "обо", статуи и остальное имхо лишь дань моде, своего рода попытка реконструировать написанное историками на местности. Отсюда наверно и искаженное название "Бурхан халдун".

 

Историки вопреки указаниям источников целенаправленно локализуют место рождения и место захоронения Чингизхана в далекой северо-восточной Монголии, на Хэнтэе.

Поэтому что остается делать братьям халха монголам?

Правильно. Воздвигать там объекты и названия из книг историков - "Делюн-Болдоки" и "Бурхан-Халдуны", и преклоняться своим вновь созданным объектам:

[Rust]

3 минуты назад, АксКерБорж сказал:

Оловинцев искажает смысл источников, вы тоже раз отрицаете очевидные свидетельства источников.

Они очевидны только для вас. Все остальные проф. историки мира понимают смысл одинаково.

[Rust]

1 минуту назад, АксКерБорж сказал:

 

Историки вопреки указаниям источников целенаправленно локализуют место рождения и место захоронения Чингизхана в далекой северо-восточной Монголии, на Хэнтэе.

Поэтому что остается делать братьям халха монголам?

Правильно. Воздвигать там объекты и названия из книг историков - "Делюн-Болдоки" и "Бурхан-Халдуны", и преклоняться своим вновь созданным объектам:

Так почему настоящие и единственные потомки монголов ЧХ - так понимаю казахи забыли своих предков? Почему не сохранили родословных, которые идут аж до 13 века? Почему нет культа ЧХ и его потомков?  

[АксКерБорж]

4 минуты назад, Rust сказал:

Они очевидны только для вас. Все остальные проф. историки мира понимают смысл одинаково.

 

Речь тут не про меня.

Явно кто-то из них ошибается, либо очевидцы и современники тех событий, либо современные историки. Но я догадываюсь кто из них. 

 

[Rust]

Только что, АксКерБорж сказал:

Явно кто-то из них ошибается, либо очевидцы и современники тех событий, либо современные историки. Но я догадываюсь кто из них. 

Кайрат - тут же все понятно. Ошибаются ВСЕ историки мира, и только один юрист прав - это вы. Так же?

[АксКерБорж]

3 минуты назад, Rust сказал:

Так почему настоящие и единственные потомки монголов ЧХ - так понимаю казахи забыли своих предков? Почему не сохранили родословных, которые идут аж до 13 века? Почему нет культа ЧХ и его потомков?  

 

Казахи не забыли своих предков и каждое племя ведет свою разветвленную родословную - найманы свою, джалаиры свою, кунгираты свою, дулаты свою, уйсины свою, кереи свою, меркиты свою и т.д. и наконец чингизиды торе - свою.

У калмыков, бурятов, халхасцев такого нет и в помине.

 

[АксКерБорж]

3 минуты назад, Rust сказал:

Кайрат - тут же все понятно. Ошибаются ВСЕ историки мира, и только один юрист прав - это вы. Так же?

 

Историк историку рознь. Диплом в кармане не главное. 

 

[Rust]

2 минуты назад, АксКерБорж сказал:

Историк историку рознь. Диплом в кармане не главное. 

Ну-ну. Очень типичная для фольков ситуация. Все вокруг дураки, я один умный

[АксКерБорж]

11 минут назад, Rust сказал:

Почему нет культа ЧХ и его потомков?  

 

Надеюсь вы сейчас не о том искусственно насажденном культе ведете речь, который возник и пышно расцвел в Монголии 21 века?

И ответьте уж тогда мне на простой вопрос - почему у меня казаха из племени керей днк старкластер и к тому же субклад нирунов, а у калмыцких, бурятских и халхаских юзеров такого нет и в помине? Фокус? Я свой днк тоже подделал? 

 

[Rust]

2 минуты назад, АксКерБорж сказал:

Надеюсь вы сейчас не о том искусственно насажденном культе ведете речь, который возник и пышно расцвел в Монголии 21 века?

И ответьте уж тогда мне на простой вопрос - почему у меня казаха из племени керей днк старкластер и к тому же субклад нирунов, а у калмыцких, бурятских и халхаских юзеров такого нет и в помине? Фокус? Я свой днк тоже подделал? 

А с чего вы решили, что у халха и калмыков его нет? Культ ЧХ был в Монголии всегда.

[АксКерБорж]

3 минуты назад, Rust сказал:

А с чего вы решили, что у халха и калмыков его нет? Культ ЧХ был в Монголии всегда.

 

Басталды.   Все начинаем заново? Опять сошлетесь на ССМ, что на самом деле есть Юань-чао Би-ши, или на Алтан тобчи, что есть вероятно тоже китайская хроника?

И какой же интересно культ Чингизхана у калмыков? 

 

[Zake]

Касательно Бурхан Калдуна, родины Чингиза.

Ордосские монголы считают родиной Чх - северо-западную сторону - Алтай-Хангай, а не нынешнюю локализацию Бурхан Калдуна в Вост Монголии. 

Так почему сами монголы считают что они и Чингиз пришли из северо-запада?

http://www.vostlit.info/Texts/Dokument y/China/XIX/1880-1900/Potanin_G_N/text2.htm

...Мессианские легенды, о которых я сказал выше, можно слышать по всей Монголии . В западной Монголии у калмыков ожидает ся п ришествие Амурсаны; в северной части Халхи ждут Шидырвана, а в южной Монголии — Чингис-хана.

Ордосские монголы верят, что Чингис-хан вновь явится и уведет их из Ордоса опят на старую их родину. Эту свою старую родину, откуда был родом также и сам Чингис-хан, они указывают на СЕВЕРО-ЗАПАД и называю т ее Алтай-Хангай Алтын-тебши. Рассказывают, что в Чингис-х ановой усыпальнице, которая теперь находится в Ордосе и состоит под охранением особого сословия дархатов, хранится седло Ч ингис-хан а, убранное серебром; оно всегда лежи т обращенн ое передней лукой на СЕВЕРО-ЗАПАД ; предполагается, что когда Чингис-хан явится, он сядет на это с едло и поедет на СЕВЕРО-ЗАПАД. Говорят, что в Ордосе вообще соблюдается обычай класть всякое седло, где бы то ни было, передней лукой на СЕВЕРО-ЗАПАД, в той мысли, что рано или поздно ордосский народ отправится в этом направлении..." 

[АксКерБорж]

35 минут назад, Zake сказал:

Рассказывают, что в Чингис-х ановой усыпальнице, которая теперь находится в Ордосе и состоит под охранением особого сословия дархатов, хранится седло Ч ингис-хан а, убранное серебром; 

 

Ув. Zake. Я читал об этом когда-то. Я думаю это поздние измышления, потому что это не соответствует историческим фактам. 

 

38 минут назад, Zake сказал:

http://www.vostlit.info/Texts/Dokument y/China/XIX/1880-1900/Potanin_G_N/text2.htm

 

Ваша ссылка не открывается.

 

38 минут назад, Zake сказал:

Ордосские монголы считают родиной Чх - северо-западную сторону - Алтай-Хангай, а не нынешнюю локализацию Бурхан Калдуна в Вост Монголии. 

 

Где Ордос и где Хангай. Настораживает в этом и то, что в источниках не упоминается Хангай.

И вообще касательно Ордоса.

И еще.

Я давно заметил такой интересный факт, что в науке и в околонаучных кругах издавна в качестве кандидатов на роль родины и места захоронения (Бурхан калдун) давно заявки поданы и давно "зарегистрированы" только два субъекта - Монголия и китайский Ордос. Всё. Других кандидатов нет. Хотя как выясняется, на самом деле те два кандидата не проходят по обязательным критериям и настоящий кандидат на эти роли это верховья Черного Иртыша на западных склонах Алтая.

 

 

[Zake]

18 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

1. Ув. Zake. Я читал об этом когда-то. Я думаю это поздние измышления, потому что это не соответствует историческим фактам. 

 

 

2. Ваша ссылка не открывается.

 

 

3. Где Ордос и где Хангай. Настораживает в этом и то, что в источниках не упоминается Хангай.

И вообще касательно Ордоса.

И еще.

Я давно заметил такой интересный факт, что в науке и в околонаучных кругах издавна в качестве кандидатов на роль родины и места захоронения (Бурхан калдун) давно заявки поданы и давно "зарегистрированы" только два субъекта - Монголия и китайский Ордос. Всё. Других кандидатов нет. Хотя как выясняется, на самом деле те два кандидата не проходят по обязательным критериям и настоящий кандидат на эти роли это верховья Черного Иртыша на западных склонах Алтая.

 

 

1. Почему измышления ? 

2. http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/XIX/1880-1900/Potanin_G_N/text2.htm

3. Там пишут Алтай-Хангай.

 В целом локализация старой родины ордосских монголов и Чх в  СЕВЕРО-ЗАПАДНОм направлении от Ордоса ближе в том числе к  вашей гипотезе, нежели нынешний Бурхан Калдун якобы в ВОСТОЧНОЙ Монголии. 

 

[АксКерБорж]

1 час назад, Zake сказал:

Ордосские монголы считают родиной Чх - северо-западную сторону - Алтай-Хангай

 

В целях объективности я попытался протянуть указанное Рашид ад-Дином расстояние от верховий Иртыша до Хангая, но не получается, далеко очень!

Вот ключевой эпизод из летописи:

"... Монголии (АКБ: не путать с одноименной современной Монголией!) есть большая гора, которую называют Буркан-Калдун (АКБ: чтение оронима везде разное!). С одного склона этой горы стекает множество рек. По тем рекам – бесчисленное количество деревьев и много леса. В тех лесах живут племена тайджиутов. Чингиз-хан сам выбрал там место для своего погребения и повелел: «Наше место погребения и нашего уруга будет здесь!». Летние и зимние кочевья Чингиз-хана находились в тех же пределах, а родился он в местности Булук-булдак (АКБ: чтение тоже везде разное!), в низовьях реки Онона (АКБ: а это вообще искаженное чтение!), оттуда до горы Буркан-Калдун будет шесть дней пути. Там живет одна тысяча ойратов из рода Укай-Караджу и охраняет ту землю."

 

Что имеем?

 

1) В этой и соседних темах данны ссылки и обоснования тому, что место захоронения Чингизхана, его сыновей и внуков (всех первых великих ханов вплоть до Кубилая) находится в верховьях Черного Иртыша на западных склонах Алтая, приблизительно в междуречье истоков Иртыша и Чингиля.

2) Летние и зимние кочевья Чингизхана были здесь же, то есть его коренной юрт был в этой области.

3) Место рождения же Чингизхана находится от этой местности в 6 днях пути на лошади, то есть примерно в 300 километрах.  

 

На карте я обозначил звездочкой место под пунктами 1) - место захоронения "Бурхан калдун" и 2) - улус, коренной юрт Чингизхана, его кочевья.

Кругом я обозначил примерный район, не далее которого находится место рождения Чингизхана (по масштабной карте).

Хангай далеко! 

 

[mechenosec]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

 

Казахи не забыли своих предков и каждое племя ведет свою разветвленную родословную - найманы свою, джалаиры свою, кунгираты свою, дулаты свою, уйсины свою, кереи свою, меркиты свою и т.д. и наконец чингизиды торе - свою.

У калмыков, бурятов, халхасцев такого нет и в помине.

 

Это очередное оскорбление?  У нас то ещё как есть., у нас есть родословные наших ханов и нойонов, а у вас? Устные сказки? Этнонимы ваших племён даже не переводятся у вас, это  кем  надо быть чтобы верить ,что монголы говорили на кыпчакском? Это ли не ограниченность? Ещё и обижаться умудряетесь ,за всякие мелочи цепляетесь из последних сил, а целые словари не замечаете? Не думаю что вы настолько ограниченны, скорее это бессовестная, хитрость и наглость