Гора Бурхан Халдун

[АксКерБорж]

В 30.11.2017 в 11:02, povodok сказал:

И опять фейк! 

 

Кто фейк? Где фейк? Почему фейк? Валерка так решил? 

 

[povodok]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

Кто фейк? Где фейк? Почемй фейк? Валерка так решил? 

Еще раз повторю , от того , что вы свои старые и давно опровергнутые тезисы постите как новые , они не приближаются к истине ни на миллиметр!

[Rust]

В 30.11.2017 в 10:49, АксКерБорж сказал:

Чтение "Алтан тобчи" ордосца Лубсана Данзана у меня вызывает большое подозрение (читал давно и не раз), что он использовал некий китайский оригинал, потому что бессознательно повторяя китайское написание грубо искажает настоящее имя Чингизхана - Тöмöчин, то есть подражая китайской речи не выговаривает "р" в имени Темурджин. 

И этот источник вы как-то пытались включить в пустой список халхаских народных преданий про татар Чингизхана? 

Это все равно что вы будете ссылаться на Шакарима Кудайберды, который также пользовался доступными ему историческими трудами.

Ув. АКБ, я понимаю, что изворотливость в хорошем значении слова это признак Вашего профессионального мастерства. Но все же. Возьмем монголов, у них сохранилась масса трудов и сочинения ("пустой список" это наглое вранье) про ЧХ, очень подробных и повторяющих общий ход его жизни и свершений. Это и ССМ и РАД и "Алтан Тобчи" и "Юань ши" и т.д. Повторюсь, очень подробных.

Что мы имеем у казахов? Несколько преданий о ЧХ и Джучи, которые были обнаружены Маргуланом. Т.е. устойчивой традиции почитания ЧХ у казахов нет. Вы лично об этих легендах узнали только прочитав академика Элкея Маргулана.

При этом делаются просто грандиозные умозаключения, что традиция почитания ЧХ осталась ТОЛЬКО у казахов, а монголы якобы ее придумали. Это же ей-богу смешно. Причем Вам не раз приводились данные по летописям, по дархатам и т.д.

Мы ссылаемся на Лубсана Данзана, а причем здесь вообще Шакарим? Я честно не понял Вашего пассажа. Значит Вы ссылаетесь на каких-то других товарищей, кто переплюнул Данзана в описании ЧХ? Или ссылаетесь на современные научные исследования тех, кто изучал ЧХ? 

[АксКерБорж]

В 01.12.2017 в 13:22, Rust сказал:

Возьмем монголов, у них сохранилась масса трудов и сочинения

Это и ССМ и РАД и "Алтан Тобчи" и "Юань ши" и т.д.

 

А вы не путаете? 

Может быть правильно говорить не "у них сохранились", а "о них сохранились"?

Может быть быть правильно конкретизировать, что сохранились труды не о современных монголоязычных народах, а о средневеколвых татарах/монголах?

И вы не путаете между собой народные предания и письменные труды представителей других народов?

 

В 01.12.2017 в 13:22, Rust сказал:

Что мы имеем у казахов? Несколько преданий о ЧХ и Джучи, которые были обнаружены Маргуланом. Т.е. устойчивой традиции почитания ЧХ у казахов нет. Вы лично об этих легендах узнали только прочитав академика Элкея Маргулана.

 

Не один Маргулан. Я давал ссылки.

У казахов сохранилось о Чингизхане и событиях, связанных с ним, порядка 11 преданий!

У халхасцев никаких преданий о нем и о его времени не известно!

 

[Rust]

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

А вы не путаете? 

Может быть правильно говорить не "у них сохранились", а "о них сохранились"?

Может быть быть правильно конкретизировать, что сохранились труды не о современных монголоязычных народах, а о средневеколвых татарах/монголах?

И вы не путаете между собой народные предания и письменные труды представителей других народов?

А что вы забыли, что Алтан Тобчи написано монголами, как и «Шара Туджи», «Эрдэнийн Тобчи» Саган Сэцэна и «История Асарагчи»? 

Вы что-то сами напутали в своем неудержимом желании "примазывания" к истории ЧХ.

А теперь назовите керейские легенды и источники про ЧХ, которые так же подробно описывали бы жизнь ЧХ? Или слабо?

[Rust]

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

Не один Маргулан. Я давал ссылки.

У казахов сохранилось о Чингизхане и событиях, связанных с ним, порядка 11 преданий!

У халхасцев никаких преданий о нем и о его времени не известно!

Хех, в этих преданиях также как в "Алтан Тобчи" расписана жизнь ЧХ? Назовите хоть один исторический источник казахского происхождения, который бы описывал жизнь ЧХ, его предков и потомков?  Как так получается, что "прямые" потомки ЧХ так мало оставили памяти о великом "предке"? 

Может повторите эти предания, чтобы мы насладились подробностями культа ЧХЗ у казахов?

[Ермолаев]

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

У халхасцев никаких преданий о нем и о его времени не известно!

"Повесть о споре мальчика-сироты с девятью витязями Чингисхана" - http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Mongol/Povest_malc_sirota/text1.phtml

Цитата

Впервые «Повесть» была обнаружена в Монголии А. М. Позднеевым, который и сообщил краткие о ней сведения. Позднеев считал, что «Повесть» первоначально состояла из девяти отдельных народных песен, которые позднее были соединены в одно произведение.

Краткое упоминание о «Повести» имеется в книге «Халха-монгольский героический эпос», где указывается, что содержание «Повести» сводится к высказываниям витязей-öрлÿгов по поводу пользы и вреда, приносимого питьем вина.

 

[Zake]

В 06.12.2017 в 23:10, Rust сказал:

Хех, в этих преданиях также как в "Алтан Тобчи" расписана жизнь ЧХ? Назовите хоть один исторический источник казахского происхождения, который бы описывал жизнь ЧХ, его предков и потомков?  Как так получается, что "прямые" потомки ЧХ так мало оставили памяти о великом "предке"? 

Может повторите эти предания, чтобы мы насладились подробностями культа ЧХЗ у казахов?

А вообще какие должны быть исторические источники именно "казахского" происхождения?

[Rust]

4 минуты назад, Zake сказал:

А вообще какие должны быть исторические источники именно "казахского" происхождения? Вы же знаете, что у кочевых народов в первую очередь было развито именно устное творчество. Письменных источников крайне мало и сохранились они в основном у потомком оседлых народов.

Как пример приведу К.Жалаири, который был подле каз ханов. В РАДе указаны напр предки Кадыргали Жалаири, Сартак и Сапа, которые выполняли деликатные поручения ЧХ. При этом К. Жалаири считал себя узбеком.

Монголы были оседлыми разве? Тем не менее сохранились очень подробные жизнеописания ханов, или по Вашему 11 казахских преданий перекрывают по значимости очень подробные сведения о ЧХ? Почитайте о культе ЧХ у монголов, станет ясно.

[Zake]

26 минут назад, Rust сказал:

Монголы были оседлыми разве? Тем не менее сохранились очень подробные жизнеописания ханов, или по Вашему 11 казахских преданий перекрывают по значимости очень подробные сведения о ЧХ? Почитайте о культе ЧХ у монголов, станет ясно.

Когда у монголов был последний хан -потомок ЧХ?

[Rust]

Насколько я помню там правили потомки Даян-хана.

[Ермолаев]

18 минут назад, Zake сказал:

Когда у монголов был последний хан -потомок ЧХ?

Эджэй-хан или Эрхэ-Хоногор - правил в период 1634-1635 г. 

[Ермолаев]

1 минуту назад, Zake сказал:

А потом с чего это они не воспринимали потомков ЧХ? 

Вы чего? Он отдал власть маньчжурским завоеваетелям. Монголия при Цинь была разделена на несколько ханств, которые управлялись потомками Чингисхана по линии Толуя: владения Сэцэн-ханов, Дзасагту-ханов, Тушэту-ханов и Сайн-нойон-ханов. Они имели власть до 1924 г. 

7 минут назад, Zake сказал:

Значит не такой сильный был этот культ ЧХ. При этом не исключаю, что он был!

Культ был неимоверно сильный. Вплоть до обожествления. Во всех источниках Чингисхан предстает прямо как реинкарнация Будды Шакьямуни.

[Zake]

8 минут назад, Ермолаев сказал:

Вы чего? Он отдал власть маньчжурским завоеваетелям. Монголия при Цинь была разделена на несколько ханств, которые управлялись потомками Чингисхана по линии Толуя: владения Сэцэн-ханов, Дзасагту-ханов, Тушэту-ханов и Сайн-нойон-ханов. Они имели власть до 1924 г. 

Культ был неимоверно сильный. Вплоть до обожествления. Во всех источниках Чингисхан предстает прямо как реинкарнация Будды Шакьямуни.

Ойратов вы за монголов считаете или уже нет? Им тоже маньчжуры мешали?  Спрашиваю без сарказма. Это очень важный момент!

[АксКерБорж]

16 часов назад, Rust сказал:

А что вы забыли, что Алтан Тобчи написано монголами, как и «Шара Туджи», «Эрдэнийн Тобчи» Саган Сэцэна и «История Асарагчи»? 

 

Я ничего не забыл. Судя по тексту "Алтан тобчи" его автор ордосец Лубсан Данзан писал его используя некий неизвестный источник, возможно китайскую хронику "Юань-чао Би-ши".

Потому что повторяя китайские фонетические искажения автор "Алтан тобчи" тоже искажает оригинальные слова, например, родное имя Чингизхана пишет подобно китайцам без буквы "Р".  И таких моментов в нем много.

 

16 часов назад, Rust сказал:

Хех, в этих преданиях также как в "Алтан Тобчи" расписана жизнь ЧХ?

 

Читайте выше откуда появились на свет все эти "истории и биографии". Которые монгольскими народными преданиями не являются. Казахских же преданий много и все их я вам перечислял! 

 

[Rust]

В 07.12.2017 в 13:42, АксКерБорж сказал:

Потому что повторяя китайские фонетические искажения автор "Алтан тобчи" тоже искажает оригинальные слова, например, родное имя Чингизхана пишет подобно китайцам без буквы "Р".  И таких моментов в нем много.

Чтобы не выглядеть лжецом, покажите на примерах, что Лубсан искажает оригинальные слова. Иначе грош цена вашим словам.

[Rust]

В 07.12.2017 в 13:42, АксКерБорж сказал:

Читайте выше откуда появились на свет все эти "истории и биографии". Которые монгольскими народными преданиями не являются. Казахских же преданий много и все их я вам перечислял! 

Да ну, казахские предания, которые вы перечисляли — подробно расписывают жизнь ЧХ, упоминают все племена, повторяют весь ход событий? Просветите нас, я этого в цитированных вами казахских преданиях не заметил.

[АксКерБорж]

4 часа назад, Rust сказал:

Чтобы не выглядеть лжецом, покажите на примерах, что Лубсан искажает оригинальные слова. Иначе грош цена вашим словам.

 

Пожалуйста, стр.66:

 

"... Когда праздновали рождение ребенка, то привели татарского Тöмüчин-üгэ, поэтому-то согласно обычаю и нарекли его Тöмüчином, да еще и потому, что качали его в железной колыбели... Взяв с собой Тöмüчина, он [Йисüгэй-багатур] отправился в путь (yorčibai)."

 

1) Ваш единомышленник Ашина Шэни готов биться об заклад, что детское имя Чингизхана имело букву "Р" - Темурджин.

2) Сам автор "Алтан тобчи" не понимая смысла переписанного подтверждает вас с Ашиной Шэни, что имя потрясателя вселенной, данное ему при рождении, означало или было связано с железом.

 

[АксКерБорж]

4 часа назад, Rust сказал:

Да ну, казахские предания, которые вы перечисляли — подробно расписывают жизнь ЧХ, упоминают все племена, повторяют весь ход событий? Просветите нас, я этого в цитированных вами казахских преданиях не заметил.

 

Не надо лукавить! Я уже давно просвещены и знакомы со всеми казахскими преданиями, которые я приводил в спорах с вами.

Но у монголов нет ни единого такого предания.

 

[Zake]

В 12/6/2017 в 21:40, Rust сказал:

Монголы были оседлыми разве? Тем не менее сохранились очень подробные жизнеописания ханов, или по Вашему 11 казахских преданий перекрывают по значимости очень подробные сведения о ЧХ? Почитайте о культе ЧХ у монголов, станет ясно.

Если выводить монголов из шивеев Амура, то конечно они были оседлыми или полуоседлыми!

  Иначе почему нынешние монголы тогда заимствовали всю  скотоводческую терминологию у тюрков? 

[АксКерБорж]

4 часа назад, Rust сказал:

Хех, в этих преданиях также как в "Алтан Тобчи" расписана жизнь ЧХ?

 

По этой ссылке вы можете познакомиться с мнениями профи касательно природы и ценности постоянно упоминаемого вами "Алтан тобчи":

http://forum.guns.ru/forum_light_message/15/252697.html

(alexkevin, 04-02-2008 15:58)

Ключевые моменты выделены мной.

 

" ... Ну что ж, давайте подробно изучим эти источники - и не средневековые, и, очень похоже, не монгольские вовсе:
Собственно монгольская письменность сложилась только в 17 веке.

Так что никаких <современных Чингисхану> монгольских летописей в природе не существует.

Есть на свете два варианта <древней монгольской истории>: <Сокровенное сказание> и <Алтан тобчи>. Давайте присмотримся:
<Сокровенное сказание> (представляющее собой лишь часть книги <Алтан тобчи>), или, на китайский манер, <Юань-чао би-ши>, объявилось только в девятнадцатом столетии. В 1841 году китайский ученый Чжан My составил сборник редких старинных сочинений, в 1848 году напечатал его - и это-то печатное издание и попало в руки к знаменитому китаеведу Палладию Кафарову, привезшему его в Россию. 
Никаких оригиналов <Сокровенного сказания>, никаких более-менее старых рукописей обнаружить так и не удалось. Самая <древняя> рукопись относится опять-таки к первой трети 19 столетия:

С <Алтан тобчи> обстоит еще интереснее.
История явления миру <Алтан тобчи> достаточно примечательна. В 1926 году председатель Ученого комитета МНР Джамьян-гун, отправившись отдохнуть, обнаружил в юрте молодого монгола из старинного рода единственный известный ныне экземпляр рукописи - и после долгих уговоров заполучил эту ценность для науки.
Оговорюсь сразу: хотя по поводу этой находки можно выдвигать, согласитесь, самые разные, деликатно выражаясь, версии, лично я нисколько не ставлю под сомнение порядочность Джамьян-гуна. Будем исходить из того, что он эту рукопись действительно нашел в юрте.
А вот рукопись сама по себе: Впрочем, слово авторам предисловия к изданию, осуществленному издательством <Наука>.
<Уникальная рукопись ее, хранящаяся в Государственной библиотеке МНР, судя по некоторым палеографическим признакам, может считаться списком 18 в. Однако вопросы монгольской палеографии еще недостаточно разработаны, поэтому установить дату списка можно только приблизительно. Впервые датировку списка рукописи предложил Ц. Жамцарано на основании почерка, который он назвал "канцелярским, 18 века". Почерк этот вполне четкий и легко читается. Список написан тонкой камышинкой, черными чернилами на китайской бумаге. По мнению X. Пэрлээ, такой способ письма был распространен в Халхе во второй половине 18 века, что совпадает с выдвинутой Ц. Жамцарано датировкой списка. Никто из последующих исследователей летописи эту датировку не оспаривал>.
Иными словами, перед нами манускрипт, написанный неизвестно когда, как, в общем, признают сами авторы вышеприведенного абзаца. Но даже если она и впрямь относится к 18 веку, то, как легко подсчитать, отстоит от времени Чингисхана на пятьсот с лишним лет, а потому в роли <достоверного исторического источника> смотрится бледно - и это еще мягко сказано.

Что характерно, на протяжении сорока страниц предисловия старательно обходится вопрос: на каком же, собственно, языке рукопись написана?

Прямо это так и не сказано - а приведенные образцы букв ясности не вносят, совершенно непонятно по двум скудным примерам, древний ли это уйгурский или более поздний монгольский? Упоминается вскользь, что <на китайском> - и на том спасибо: Зато в том же предисловии пара страниц отведена гаданиям на тему того, на каком же языке были написаны древние оригиналы, которых никто не видел: на уйгурском или китайском? Поскольку <древние оригиналы> в природе не существуют, это именно гадания:
Написал <Алтан тобчи> вроде бы ученый лама Лубсан Дан-зан. Повествующая о нем фраза предисловия столь прелестна, что я приведу ее целиком: <Не останавливая своего внимания на более детальном определении того, кем был Лубсан Данзан, о котором достоверно ничего не известно, Ц. Жамцарано, тем не менее, в примечании указал, что Лубсан Данзан был также автором сочинения "Описание горы Утай">.
Господи ты боже мой, ну не в состоянии я, темный, понять логику этих шаманов, именуемых историками! <Достоверно ничего не известно> об этом самом Лубсане - но в то же время именно он считается автором <Описания горы Утай>. Почему? <Я так думаю!> - сказал приятель Мимино, блестяще сыгранный Фрунзиком Мкртчяном:
Кстати, а почему именно Лубсан Данзан считается и автором <Алтан тобчи>? Да исключительно оттого, что историкам больше некого оказалось привлечь. Оглянувшись и поскребя по сусекам, они вспомнили, что в конце 17 - начале 18 века жил и творил лама Лубсан Данзан, писатель и переводчик. Значит, он и написал. Почему? А потому, что некому больше. Вы не поверите, вы будете смеяться, но примерно так и излагается:
Правда, вскоре дело окончательно запуталось. Два пытливых историка обнаружили еще одного Лубсана Данзана - тоже лама, тоже ученый книжник, жил примерно в то же время. И вот уже много лет увлеченно дискутируют: который именно из двух Лубсанов написал <Алтан тобчи>?
Еще о датировке: <Указанный В. Хейссигом год создания летописи, по его собственному признанию, был установлен им в результате "тщательного обдумывания". Это означает в переводе на язык нормальных людей, что точную датировку историки сделать не в состоянии, привязаться не к чему, годы жизни упоминаемых в рукописи монгольских князей 17 в. известны лишь приблизительно, так что, как водится в ученом мире, остается с грехом пополам договориться, то есть выбрать самую пристойную версию из кучи: гм, менее пристойных и уповать на <дальнейшие исследования>, которые, мол, непременно внесут когда-нибудь совершеннейшую ясность.

И наконец, самое существенное.

<Алтан тобчи> - вовсе не историческая хроника времен Чингисхана.

Большей частью это - чисто лаамистские сочинения более позднего времени: рассказ о возникновении человека, о происхождении индийских и тибетских царей, о тех или иных буддистских догматах. О самом Чингисхане, его походах и свершениях сказано гораздо меньше, да и подход весьма своеобразен..."

 

[АксКерБорж]

 

К чему приводят исторические фейки!

Согласно письменным источникам заповедная горная долина (ущелье) "Корук", где похоронены на родовом кладбище Чингизхан, Джучи, Угетай, Толе, Куюк, Монке, Арик-Бука и Кублай, находится в верховьях Иртыша на Чингиле на западных склонах Алтая.

 

Мифы создали фейковые захоронения в России (Забайкалье), в Монголии (на Хэнтэе) и в Китае (Внутренняя Монголия).

Монгольская девушка, работающая на фейковом захоронении Чингизхана в Китае:

А следовало бы ей работать в другой провинции Китая, на северо-западе, в узеде Чингиль ИКАО КНР :

Туристки китаянки как будто чувствуя подвох прикалываются над фейком: 

 

[АксКерБорж]

 

Уважаемые, Рустам, Даниил, Даир, Владимир, Валера, Кылышбай, RedTriangle, Азбаяр и все другие солидарные товарищи!

 

В спорах со мной по вопросу географии и локализации родового юрта и страны Чингизхана у вас единственная зацепка это искаженные при переводах гидронимы (Орхон-гол, Хэрлэн-гол, Онон-гол и остальные четыре).

Но они грубо не стыкуются с обязательными требованиями к ним, которых у вас, увы, нет - перечисляю на вскидку (их гораздо больше!!!) - это направление рек, наличие высочайших гор, обитание урянхаев, отсутствие на пути и маршруте к ним из Европы любых гор и подъемов, наличие тюркской топонимики по исчерпывающему перечню, расположение по отношению сторон света соседних стран и народов и т.д. и т.п.

Ничего из перечисленного в ваших натяжках нет.

 

Ваша позиция построена исключительно на искаженных названиях рек!

Вы можете мне хоть по сто раз ссылаться на Орхоны и Хэрлэны, но к сожалению я ваши аргументы по указанным причинам принять не могу.

 

В отличие от вашей, Халхаско-Забайкальской, моя локализация родины Чингизхана и всех татар на западной стороне Алтая такими огрехами не страдает, все обязательные требования у меня имеются!

 

 

[Rust]

В 09.12.2017 в 16:31, АксКерБорж сказал:

Пожалуйста, стр.66:

"... Когда праздновали рождение ребенка, то привели татарского Тöмüчин-üгэ, поэтому-то согласно обычаю и нарекли его Тöмüчином, да еще и потому, что качали его в железной колыбели... Взяв с собой Тöмüчина, он [Йисüгэй-багатур] отправился в путь (yorčibai)."

1) Ваш единомышленник Ашина Шэни готов биться об заклад, что детское имя Чингизхана имело букву "Р" - Темурджин.

2) Сам автор "Алтан тобчи" не понимая смысла переписанного подтверждает вас с Ашиной Шэни, что имя потрясателя вселенной, данное ему при рождении, означало или было связано с железом.

А вы уверены, что там было оригинально слово с "р"? В ССМ тоже самое имя:

Цитата

«От отца Есукай-Бахадура и матери Оэлун Темучин имел троих родных братьев Хасара. Хачиуна, Темуге и младшую сестру Темулун. Когда Темучину было девять лет то Чжочи-Хасару  в это время было семь лет. Хачиун-Эльчию — пять лет, Темуге — отчитину  было три года, а Темулун была еще в люльке» (Сокровенное сказание, 1941: 86).

Так что исказил Данзан? У РАДа тоже. Во всех источниках имя татарского батыра и ЧХ звучит как Темучин. Про искажение значит лжете? 

[Rust]

В 09.12.2017 в 16:32, АксКерБорж сказал:

Не надо лукавить! Я уже давно просвещены и знакомы со всеми казахскими преданиями, которые я приводил в спорах с вами.

Но у монголов нет ни единого такого предания.

Какого такого предания, причем ни "единого"? Не знаком я с казахскими преданиями про ЧХ, как наверное и 99% казахов. Ознакомьте нас - как казахские предания очень точно и подробно описывают жизнь ЧХ, уже в третий раз прошу. Или опять сказанули для "красного словца"? Как с руникой, как с миллионными кереями и т.д.?