Локализация средневековых монголов

[АксКерБорж]

12 часов назад, buba-suba сказал:

И кто первый начал? Переход на личность начинаете обычно Вы, АксКерБоржочка. А я отвечаю соответственно. 

 

Буба, вы мне уже порядком надоели. Вы мне совершенно не нужны - ни для дискуссий, ни для чего. Только зря пасетесь под моими постами. Ваше место под постами тех, кто охотно с вами что-то обсуждает, но не здесь. Неужели это трудно понять? Поэтому прошу вас еще раз, не засоряйте интересную тему выяснением отношений. Будьте умничкой.

 

[buba-suba]

5 часов назад, АксКерБорж сказал:

Буба, вы мне уже порядком надоели. Вы мне совершенно не нужны - ни для дискуссий, ни для чего. Только зря пасетесь под моими постами. Ваше место под постами тех, кто охотно с вами что-то обсуждает, но не здесь. Неужели это трудно понять? Поэтому прошу вас еще раз, не засоряйте интересную тему выяснением отношений. Будьте умничкой.

Для других наверно будет интересно прочитать разные версии, разные мнения. А про переход на личности - Вы начинаете, я отвечаю, правда не всегда симметрично. Если вы на личности переходить не будете - и я тоже. Обычно я не начинаю первым.

[АксКерБорж]

 

44 минуты назад, buba-suba сказал:

Для других наверно будет интересно прочитать разные версии, разные мнения. А про переход на личности - Вы начинаете, я отвечаю, правда не всегда симметрично. Если вы на личности переходить не будете - и я тоже. Обычно я не начинаю первым.

 

Повтор, если не понятно:

 

Буба, вы мне уже порядком надоели. Вы мне совершенно не нужны - ни для дискуссий, ни для чего. Только зря пасетесь под моими постами. Ваше место под постами тех, кто охотно с вами что-то обсуждает, но не здесь. Неужели это трудно понять? Поэтому прошу вас еще раз, не засоряйте интересную тему выяснением отношений. Будьте умничкой.

 

[АксКерБорж]

 

Утемиш-Хаджи Ибн Маулана "Чингиз-Наме":

 

"... Когда Чингизхан овладел вилайетами, ... он пожаловал эти вилайеты своим четырем-пяти сыновьям.

Вилайет Ирака он отдал Хулагу-хану.

Угедей-хана поставил в своем вилайете.

Тули-хана держал около себя.

Чагатай-хану отдал вилайеты Бухары, Самарканда, Хорасана и Хисара".

 

Где находилась орда (юрт) Угедея мы знаем хорошо - это долина Эмиля и Кобука. 

А значит и орда (юрт) Чингизхана и Тули были там же - на Эмиле.

 

[АксКерБорж]

 

Нам всегда твердят, что Чингизхан, его род и окружавшие его племена это непременно территория современной Монголии и Забайкалья.

 

Но почему то никого не смущает тот очевидный факт, что известные захоронения героев тех событий находятся не в Монголии и не в Забайкалье, на вскидку далеко на западе:

Захоронение Чингизхана, Угедея, Толе, Куюка, Монке, Арик-Буки и Кубилая - предположительно на западных склонах Алтая, в верховьях Черного Иртыша.

Захоронение Джучи - предположительно в центральном Казахстане.

Захоронение Добун мергена - предположительно там же.

Захоронение Кит-Буки - тоже предположительно там же.

 

[Rust]

58 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Нам всегда твердят, что Чингизхан, его род и окружавшие его племена это непременно территория современной Монголии и Забайкалья.

 

Но почему то никого не смущает тот очевидный факт, что известные захоронения героев тех событий находятся не в Монголии и не в Забайкалье, на вскидку далеко на западе:

Захоронение Чингизхана, Угедея, Толе, Куюка, Монке, Арик-Буки и Кубилая - предположительно на западных склонах Алтая, в верховьях Черного Иртыша.

Захоронение Джучи - предположительно в центральном Казахстане.

Захоронение Добун мергена - предположительно там же.

Захоронение Кит-Буки - тоже предположительно там же.

 

Это все вранье.

[АксКерБорж]

2 часа назад, Rust сказал:

Это все вранье.

 

Что вранье? Мавзолеи и некрополи?

 

[Rust]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

 

Что вранье? Мавзолеи и некрополи?

 

Покажите некрополи и мавзолеи Чингизхана, Угедея, Толе, Куюка, Монке, Арик-Буки и Кубилая? А также Джучи, Добун мергена, Кит-Буки?

[АксКерБорж]

2 часа назад, Rust сказал:

Покажите некрополи и мавзолеи Чингизхана, Угедея, Толе, Куюка, Монке, Арик-Буки и Кубилая? А также Джучи, Добун мергена, Кит-Буки?

 

Вы враньем считаете мнения российских исследователей 19 века, историков и археологов 20 века, а также местного народа центрального Казахстана, которые все считали и считают, что тамошние мавзолеи принадлежат Домбаул мергену (Добун мергену), Джучи хану и Кит-Буке?

Вы враньем считаете утверждения автора "Юань ши", Марко Поло и Рашид ад-Дина, что родовое захоронение Чингизхана, Угедея (Октая), Тулуя (Тули), Куюка, Монке, Арик-буки и Хубилая (Кублая) было в верховьях Черного Иртыша?   

Почему?

 

[buba-suba]

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

Вы враньем считаете мнения российских исследователей 19 века, историков и археологов 20 века, а также местного народа центрального Казахстана, которые все считали и считают, что тамошние мавзолеи принадлежат Домбаул мергену (Добун мергену), Джучи хану и Кит-Буке?

Вы враньем считаете утверждения автора "Юань ши", Марко Поло и Рашид ад-Дина, что родовое захоронение Чингизхана, Угедея (Октая), Тулуя (Тули), Куюка, Монке, Арик-буки и Хубилая (Кублая) было в верховьях Черного Иртыша?   

Почему?

Приведите цитаты полностью, а не 2-3-5 слов в отрыве от контекста. И каждого автора в отдельности, отдельным постом, а не Ваши домыслы на основе "смысла источников". 

РАД, например, утверждает: 

Однако во время Чингиз-хана из этого племени был эмир, по имени Удачи, из [числа] эмиров тысяч левого крыла. Впоследствии его вместе с его тысячей назначили охранять великий гурук ⁵⁶⁸ Чингиз-хана, который [находится] в местности Буркан-Калдун ⁵⁶⁹. Они [поэтому] никогда не ходят в ханскую страну. Тулуй-хан и его род, Кубилай-каан, Менгу-каан и их роды – все погребены в том гуруке. У других родов Чингиз-хана гуруки находятся в другом месте. Вот и все!

Вы можете по источнику проверить, не воспользовался ли я Вашим способом искажения информации путем сокращения текста типа "татар" вместо "хара татар". Раздел второй, в конце, "Племя лесных урянкатов". Обратите внимание, здесь ни одного слова об Алтае, Черном Иртыше.

И не забывайте что место бывшего обитания лесных урянхайцев к тому времени уже занято другими племенами.  Этот материал подробней описан в том посте, который Вы отказались читать /сделали вид что не читали/ потому что против цитат нечего возразить. 

 

[Rust]

3 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Вы враньем считаете мнения российских исследователей 19 века, историков и археологов 20 века, а также местного народа центрального Казахстана, которые все считали и считают, что тамошние мавзолеи принадлежат Домбаул мергену (Добун мергену), Джучи хану и Кит-Буке?

Вы враньем считаете утверждения автора "Юань ши", Марко Поло и Рашид ад-Дина, что родовое захоронение Чингизхана, Угедея (Октая), Тулуя (Тули), Куюка, Монке, Арик-буки и Хубилая (Кублая) было в верховьях Черного Иртыша?   

Почему?

 

Вы обещали показать НЕКРОПОЛИ И МАВЗОЛЕИ Чингизхана, Угедея (Октая), Тулуя (Тули), Куюка, Монке, Арик-буки и Хубилая (Кублая), а также Джучи-хана, Домаул-мергена и Кит-буги найманского.

Покажите или опять врете?

[buba-suba]

10 часов назад, АксКерБорж сказал:

Нам всегда твердят, что Чингизхан, его род и окружавшие его племена это непременно территория современной Монголии и Забайкалья.

Но почему то никого не смущает тот очевидный факт, что известные захоронения героев тех событий находятся не в Монголии и не в Забайкалье, на вскидку далеко на западе:

Захоронение Чингизхана, Угедея, Толе, Куюка, Монке, Арик-Буки и Кубилая - предположительно на западных склонах Алтая, в верховьях Черного Иртыша.

Захоронение Джучи - предположительно в центральном Казахстане.

Захоронение Добун мергена - предположительно там же.

Захоронение Кит-Буки - тоже предположительно там же.

Ключевое слово - "предположительно". 

1) Кто предполагает - только АКБ? Или половина историков и археологов всего мира??? 

2) К двум персонажам, расположение чьих могил приблизительно известны по источникам, можно смело добавить пяток других? "про одного докажу, а остальные - скопом окажутся там"? 

 

[buba-suba]

АКБ уже сдает позиции, если в одном посте 4 раза пишет "предположительно". Хотя в предыдущих постах этот материал считал истиной в последней инстанции. 

[АксКерБорж]

1 час назад, buba-suba сказал:

Приведите цитаты полностью, а не 2-3-5 слов в отрыве от контекста. И каждого автора в отдельности, отдельным постом, а не Ваши домыслы на основе "смысла источников".  РАД, например, утверждает: Однако во время Чингиз-хана из этого племени был эмир, по имени Удачи, из [числа] эмиров тысяч левого крыла. Впоследствии его вместе с его тысячей назначили охранять великий гурук ⁵⁶⁸ Чингиз-хана, который [находится] в местности Буркан-Калдун ⁵⁶⁹. Они [поэтому] никогда не ходят в ханскую страну. Тулуй-хан и его род, Кубилай-каан, Менгу-каан и их роды – все погребены в том гуруке. У других родов Чингиз-хана гуруки находятся в другом месте. Вот и все! Вы можете по источнику  проверить, не воспользовался ли я Вашим способом искажения информации путем сокращения текста типа "татар" вместо "хара татар". Раздел второй, в конце, "Племя лесных урянкатов". Обратите внимание, здесь ни одного слова об Алтае, Черном Иртыше. И не забывайте что место бывшего обитания лесных урянхайцев к тому времени уже занято другими племенами.  Этот материал подробней описан в том посте, который Вы отказались читать /сделали вид что не читали/ потому что против цитат нечего возразить. Ключевое слово - "предположительно".  1) Кто предполагает - только АКБ? Или половина историков и археологов всего мира???  2) К двум персонажам, расположение чьих могил приблизительно известны по источникам, можно смело добавить пяток других? "про одного докажу, а остальные - скопом окажутся там"?  АКБ уже сдает позиции, если в одном посте 4 раза пишет "предположительно". Хотя в предыдущих постах этот материал считал истиной в последней инстанции. 

 

Я же сказал вам, что копипаст не комментируется.

 

1 час назад, Rust сказал:

Вы обещали показать НЕКРОПОЛИ И МАВЗОЛЕИ Чингизхана, Угедея (Октая), Тулуя (Тули), Куюка, Монке, Арик-буки и Хубилая (Кублая), а также Джучи-хана, Домаул-мергена и Кит-буги найманского. Покажите или опять врете?

 

У меня речь шла про некрополи Домбаул мергена (Добун мергена), Джучи хану и Кит-Буки в центральном Казахстане и про свидетельства "Юань ши", Марко Поло и Рашид ад-Дина про родовое захоронение Чингизхана, Угедея (Октая), Тулуя (Тули), Куюка, Монке, Арик-буки и Хубилая (Кублая) в верховьях Черного Иртыша.

 

[Turkmen Aday]

15 часов назад, Rust сказал:

Вы обещали показать НЕКРОПОЛИ И МАВЗОЛЕИ Чингизхана, Угедея (Октая), Тулуя (Тули), Куюка, Монке, Арик-буки и Хубилая (Кублая), а также Джучи-хана, Домаул-мергена и Кит-буги найманского.

Покажите или опять врете?

Все Джучиды и сам Джошы хан похоронены в Казахстане, в урочищах Улытау если не ошибаюсь. Из этого никто секрета не делает.

[Turkmen Aday]

2 минуты назад, Turkmen Aday сказал:

Все Джучиды и сам Джошы хан похоронены в Казахстане, в урочищах Улытау если не ошибаюсь. Из этого никто секрета не делает.

Инфа есть в Википедии.

[Turkmen Aday]

4 минуты назад, Turkmen Aday сказал:

Все Джучиды и сам Джошы хан похоронены в Казахстане, в урочищах Улытау если не ошибаюсь. Из этого никто секрета не делает.

И представьте себе нет разницы, Узбекские это Джучиды или Казахские после образования двух государств, все равно хоронили их в урочищах Улытау. Жырау (народные сказители летописцы), говорили что это родовые места захоронений всех Чингизидов, Тюркских каганов и каганов Хунну. Святая земля типа.

[Turkmen Aday]

У меня вопрос к нашим историкам, почему засекречена информация о местах захоронений других потомков ЧХ? Написано где они померли, но где захоронили не написано? Это намеренно делали в те времена? Или уже в позднее время, что-бы утаить истинное происхождение ЧХ?  Есть в Урочищах Улытау и безъимянные захоронения, я считаю что это остальные представители семейства ЧХ. Просто их кто то затер намеренно.

[Turkmen Aday]

33 минуты назад, Turkmen Aday сказал:

У меня вопрос к нашим историкам, почему засекречена информация о местах захоронений других потомков ЧХ? Написано где они померли, но где захоронили не написано? Это намеренно делали в те времена? Или уже в позднее время, что-бы утаить истинное происхождение ЧХ?  Есть в Урочищах Улытау и безъимянные захоронения, я считаю что это остальные представители семейства ЧХ. Просто их кто то затер намеренно.

Почему я почти уверен в этом, потому что в периуд СССР имели место варварские разрушения и разграбления, вплоть до полного уничтожения древних и средневековых некрополей, мавзолеев и захоронений великих людей Казахстана. Примеров этому масса, например мавзолей Қожа Ахмета Яссауи, его при СССР по кирпичикам разобрали и построили домики для Российских переселенцев, всю библеотеку и богатство накопленное в мавзолее за несколько веков, вывезли в Москву. Я могу бесконечно приводить примеры.

[АксКерБорж]

25 минут назад, Turkmen Aday сказал:

У меня вопрос к нашим историкам, почему засекречена информация о местах захоронений других потомков ЧХ? Написано где они померли, но где захоронили не написано? 

 

Всё написано, ув. Turkmen Aday (кто где похоронен).

Историки игнорируют эти письменные очевидные данные, потому что вера в общепринятые в академической среде постулаты сильнее и безопаснее. ))

Я не знаю что изначально стало причиной рождения таких искаженных этнических и географических постулатов, высказываются разные версии, но однозначно знаю одно, что одной из причин послужило искажение при переводах средневековой топонимики страны татарских племен и, соответственно, ошибочное их отождествлением с современными топонимами.

 

[buba-suba]

14 часов назад, АксКерБорж сказал:

Я же сказал вам, что копипаст не комментируется.

Хорошо, перескажу. 

РАД утверждает что великий гурук ЧХ в местности Буркан-Калдун, Тулуй, Хубилай, Менгу и их роды похоронены в этом гуруке, а у других родов гуруки в другом месте. Это упоминается во втором разделе, где про лесных урянхайцев. http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga1/frametext2.html
 

Я привел пересказ цитаты со ссылкой на источник, теперь Ваша очередь - привести цитаты и ссылки, т.к. пересказам я не верю. 

[АксКерБорж]

2 часа назад, Turkmen Aday сказал:

У меня вопрос к нашим историкам, почему засекречена информация о местах захоронений других потомков ЧХ?

 

Всё написано, ув. Turkmen Aday (кто где похоронен).

Историки игнорируют эти письменные очевидные данные, потому что вера в общепринятые в академической среде постулаты сильнее и безопаснее. ))

Я не знаю что изначально стало причиной рождения таких искаженных этнических и географических постулатов, высказываются разные версии, но однозначно знаю одно, что одной из причин послужило искажение при переводах средневековой топонимики страны татарских племен и, соответственно, ошибочное их отождествлением с современными топонимами.

 

[buba-suba]

 РАД утверждает что великий гурук ЧХ в местности Буркан-Калдун, охраняется тысячей лесного урянхайца Удачи; Тулуй, Хубилай, Менгу и их роды похоронены в этом гуруке, а у других родов гуруки в другом месте. То есть гуруки Джучидов, Угедэидов и Чагатаидов в другом месте. 

Получается, версия АКБ не совсем верна, и урянхайцы не охраняли гурук Угедэя. 

Гурук Угедэя и Гуюка на Эмиле, недалеко от Иртыша, есть в источниках.

Гурук Джучи - недалеко от Джезказгана, это не Эмиль.

А где у Чагатаидов? Сам Чагатай по одной версии - у Иссык-Куля (скорей всего), по другой - в Бурятии, в предгорьях Баргузинского хребта (маловероятно), были еще версии, уже не помню где.

[Rust]

16 часов назад, АксКерБорж сказал:

У меня речь шла про некрополи Домбаул мергена (Добун мергена), Джучи хану и Кит-Буки в центральном Казахстане и про свидетельства "Юань ши", Марко Поло и Рашид ад-Дина про родовое захоронение Чингизхана, Угедея (Октая), Тулуя (Тули), Куюка, Монке, Арик-буки и Хубилая (Кублая) в верховьях Черного Иртыша.

Я уже сто раз приводил данные Храпачевского про Кинийял/Циняньгу, которые находился в АРВМ.

[АксКерБорж]

3 минуты назад, buba-suba сказал:

 РАД утверждает что великий гурук ЧХ в местности Буркан-Калдун, охраняется тысячей лесного урянхайца Удачи; Тулуй, Хубилай, Менгу и их роды похоронены в этом гуруке, а у других родов гуруки в другом месте. То есть гуруки Джучидов, Угедэидов и Чагатаидов в другом месте. 

Получается, версия АКБ не совсем верна, и урянхайцы не охраняли гурук Угедэя. 

Гурук Угедэя и Гуюка на Эмиле, недалеко от Иртыша, есть в источниках.

Гурук Джучи - недалеко от Джезказгана, это не Эмиль.

А где у Чагатаидов? Сам Чагатай по одной версии - у Иссык-Куля (скорей всего), по другой - в Бурятии, в предгорьях Баргузинского хребта (маловероятно), были еще версии, уже не помню где.

 

Не понимаю вашу цель - зачем вы искажаете очевидный смысл письменных источников? Вы всё перевернули с ног на голову и всё смешали в кучу, хотя в них всё расписано чётко - кто и где лежит.

Или понарошку делаете, или от душевной простоты. ))