Локализация средневековых монголов

[buba-suba]

16.05.2020 в 18:47, АксКерБорж сказал:

В каких источниках и что в них говорится разного? Интересно узнать.

Кашгари: "Хитай, — это Сйн, затем Тавгаж, — это Масйн".  

Тоба Вэй - получается - Мачин

[АксКерБорж]

 

31.05.2020 в 16:20, buba-suba сказал:

Кашгари: "Хитай, — это Сйн, затем Тавгаж, — это Масйн".  

Тоба Вэй - получается - Мачин

 

Доктор наук, выпускник Пекинского университета, энический казах Китая - Нурлан Кенжеахмет, переехал в Казахстан в 2008 году. Он планирует совместно с германскими учеными исследовать средневековую китайскую карту, часть тайн которой ему удалось разгадать.

По словам Нурлана Кенжеахмета, на эту карту нанесены наименования земель и рек, которые относились к Западу Китая в 15-м веке. В его научный труд входит также каталог топонимов.

По словам ученого, полтора века назад западные историки пытались разгадать тайну этой древней карты. Немецкий ученый Бретшнейдер разгадал только одну третью часть топонимов. Китайский ученый Цинь Цзо Мянь исследовал часть, касающуюся Китая, то есть расстояние до Кашгарии.

– В 2003 году, когда я еще учился в Пекинском университете, крупная компания Китая купила в Японии древнюю карту. Эта древняя карта имела название «Карта земель Монголии». Оказалось, что эта карта и недавно исследованная мною карта похожи. Мой преподаватель, профессор Пекинского университета Ли Ми Цун, тогда пригласил меня и предложил совместно исследовать эту карту. В течение двух лет мы работали совместно, но до конца так и не открыли ее тайны, – говорит Нурлан Кенжеахмет.

Затем он продолжил исследование карты в Японии совместно с их учеными. «Они, оказывается, тоже поверхностно исследовали карту, определили только крупные города, а мелкие города так и не пояснили», – рассказывает он.

Ученый, посвятивший восемь лет жизни этому труду, говорит, что для казахской истории эта карта имеет большое значение.

По словам Нурлана Кенжеахмета, «это не просто карта». На этой карте «имеются ценные сведения о положении и расположении крупных мировых государств, существовавших в 15–16-м веках, описание Шелкового пути». На ней описана и столица Казахского ханства того периода, говорит он.

– По современным данным, Казахское ханство было сформировано в 1456 году. Однако по китайским сведениям, это не так. Имеются данные о том, как в 1452 году хан Жанибек направил в Китайскую империю делегацию - более ста человек. Но и эти сведения находятся на Тайване, – говорит Нурлан Кенжеахмет.

По словам ученого, на этой карте также обозначен город Тура, столица Казахстана того периода:

– На карте дается такое пояснение: «Город Тура имеет форму круга. Там проживает хан, он носит белый колпак. Все здесь – мусульмане. Они ничего не сеют, пьют кумыс, питаются кониной и рыбой». Это описание казахов того периода.

По его словам, эти научные сведения могут прекратить спор между учеными-историками о городе Тура. Казахи и после отделения от ханства Абулхаира считали Туру своей столицей, говорит ученый.

– Место города Тура сейчас находится на территории России. В данное время имеются хоть и небольшие, но очень важные сведения. В истории Казахстана об этом ничего не написано. На основании трудов Мухаммеда Хайдара Дулати пишется только о том, что после своего отделения от Абулхаир-хана Жанибек и Керей создали Казахское ханство в урочище Козыбас. Сейчас вышел в свет пятитомник по казахской истории. В нем допущено большое количество ошибок по той причине, что не использованы сведения, имеющиеся в Китае. Например, был такой русский ученый-синолог по фамилии Бичурин. Большинство ошибок оказались там по переводам, взятым из его трудов. Было бы замечательно, если бы мы сами сделали прямой перевод с древнего китайского на казахский язык, – говорит Нурлан Кенжеахмет.

Нурлан Кенжеахмет писал в свое время в министерство культуры о том, чтобы ему помогли привезти сведения с Тайваня о формировании Казахского ханства. Однако работники министерства посоветовали продолжить исследование имеющихся у него материалов.

По словам Нурлана Кенжеахмета, и в Германии имеются ценные сведения о казахской истории. Ученый мечтает выучить немецкий язык и быстрее с ними ознакомиться:

– В конце 19-го – начале 20-го веков германский ученый Лекок и другие ученые посетили город Турпан в Восточном Туркестане. Они увезли с собой в Германию большинство рукописей на тюркском языке. Сейчас эти материалы находятся в Берлине. Многие из сведений опубликованы на немецком языке. Выучив немецкий язык, я ознакомлюсь с первоисточниками и с этими трудами.

Наше радио Азаттык попыталось узнать мнение и других ученых-историков об открытии Нурлана Кенжеахмета. Связавшись с такими учеными, как Берекет Карибаев и Нурлан Атыгай, мы узнали, что они не знают об этой новости.

Историк Канат Оскенбай говорит нашему радио Азаттык, что в картографии средневекового Китая разобраться очень трудно в силу ее специфики: 

– Мы много раз встречались с Нурланом. Смотрели эти карты, обсуждали. Планировали в будущем и дальше вместе исследовать их. Но тут нужно учесть и одну особенность. Традиция китайской картографии в целом отличается от европейской. Например, если посмотреть на карту, мы видим всё: вот Казахстан, вот его города. На китайских же картах топонимы показываются отдельно. Скажем так, если в одном месте обозначен Казахстан, то на этом же месте может быть изображен и другой регион. Поэтому эти карты очень сложно понять. Чтобы разобраться в этих картах, в первую очередь нужно знать китайский язык того периода. Нужно знать иероглифику средневекового китайского языка, историографию. Нужно знать уровень его исследования. Изучив, исследовав всё это, идти дальше с этой базой. Китайские материалы для нас еще новы. Поэтому эти труды для нас очень нужны.

Фонд Александра фон Гумбольдта, стипендиатом которого является Нурлан Кенжеахмет, работает с 1860 года. Это один из старейших крупных фондов Германии. Более 23 тысяч ученых мира были стипендиатами данного фонда. Среди них 40 обладателей Нобелевской премии.

 

[buba-suba]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

По словам Нурлана Кенжеахмета, «это не просто карта». На этой карте «имеются ценные сведения о положении и расположении крупных мировых государств, существовавших в 15–16-м веках, описание Шелкового пути». На ней описана и столица Казахского ханства того периода, говорит он.

15-16 века. Ну и что, какое отношение к Чину и Мачину РАДа это имеет? Типа Чин - это весь Китай? 

 

[АксКерБорж]

1 час назад, buba-suba сказал:

15-16 века. Ну и что, какое отношение к Чину и Мачину РАДа это имеет? Типа Чин - это весь Китай? 

 

Я не вам это адресовал. Вы что забыли что у меня в игноре?

 

[buba-suba]

 ок.

[Rust]

17 минут назад, buba-suba сказал:

Пофигу мне Ваш игнор. Мне ни холодно, ни жарко от этого. 

@buba-suba не надо так писать. Мы не на базаре.

[buba-suba]

11.06.2020 в 17:15, АксКерБорж сказал:

Я не вам это адресовал. Вы что забыли что у меня в игноре?

[АксКерБорж]

22 часа назад, buba-suba сказал:

 

Пофигу мне Ваш игнор. Мне ни холодно, ни жарко от этого. 

 

 

Родина (место рождения), место жизни (улусы, орды, юрты, государство, столица) и место захоронения Чингизхана, его жен, братьев, племянников, сыновей, внуков  и невесток было на западных равнинах Алтая, в долине Черного Иртыша.

 

Рашид ад-Дин:

 

«… Однажды Чингиз-хан расположился на возвышенности, название которой АЛТАЙ, и, окинув взором свои Орды, слуг и окружение, соизволил сказать: «Мои старания и намерения».

 

[Rust]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

Родина (место рождения), место жизни (улусы, орды, юрты, государство, столица) и место захоронения Чингизхана, его жен, братьев, племянников, сыновей, внуков  и невесток было на западных равнинах Алтая, в долине Черного Иртыша.

Рашид ад-Дин:

«… Однажды Чингиз-хан расположился на возвышенности, название которой АЛТАЙ, и, окинув взором свои Орды, слуг и окружение, соизволил сказать: «Мои старания и намерения».

Все это полный бред. Выдергивание цитаты из рукописи и последующие фольк-выводы - это обычная ваша практика любителя истории. Вот, что писал РАД:

РАД четко различает монгольский и тюркский языки. Значит ЧХ - говорил по-монгольски.

И жил "в пределах Онона и Керулена".

[Rust]

 

[Rust]

Год "могай":

Цитата

Proto-Mongolian: *mogaj

Altaic etymology: Altaic etymology

Meaning: snake

Russian meaning: змея

Written Mongolian: moɣai (L 541)

Middle Mongolian: moxai (HY 12), moqai (SH), mǝɣa (IM), muɣaj (MA)

Khalkha: mogoj

Buriat: mogoj

Kalmuck: moɣǟ, moɣā

Ordos: moGȫ

Dongxian: moGi, moɣǝi

Baoan: moGui

Dagur: mogo, mogu, mog (Тод. Даг. 154)

Shary-Yoghur: moɣui, moGoi

Monguor: muGwǝ̄ (SM 244), moGui (Huzu)

Mogol: maɣōī; ZM māɣāj (21-7a)

Comments: KW 263, MGCD 487, TMN 1, 508-509.

 

[Rust]

Год "морин" - лошади:

Цитата

Proto-Mongolian: *mori

Altaic etymology: Altaic etymology

Meaning: horse

Russian meaning: лошадь

Written Mongolian: mori(n) (L 543)

Middle Mongolian: morin (HY 9, SH), mori (IM), murin (MA)

Khalkha: moŕ

Buriat: mori(n)

Kalmuck: mörṇ

Ordos: mori(n)

Dongxian: mori

Baoan: more

Dagur: mori, moŕ (Тод. Даг. 155, MD 192)

Shary-Yoghur: mōrǝ

Monguor: mori (SM 241)

Mogol: morin; ZM morin (20-6), KT muren (19-2b)

Comments: KW 267, MGCD 487, TMN 1, 507. Oirat (Kalm.) > Russ. mérin; Bur. > Russ. dial. mórin, see Аникин 391.

Баргуджин - выше Селенги на востоке Монголии. Там обитает племя баргу. 

[Rust]

Алтай упоминается как земля найманов. Также четко видно, что РАД пишет о тюркском языке - "еди-туглук" - семизнаменный.

[Rust]

Местность Онон является монгольской степью.

[buba-suba]

3 часа назад, АксКерБорж сказал:

Родина (место рождения), место жизни (улусы, орды, юрты, государство, столица) и место захоронения Чингизхана, его жен, братьев, племянников, сыновей, внуков  и невесток было на западных равнинах Алтая, в долине Черного Иртыша.

Рашид ад-Дин:

«… Однажды Чингиз-хан расположился на возвышенности, название которой АЛТАЙ, и, окинув взором свои Орды, слуг и окружение, соизволил сказать: «Мои старания и намерения».

А где гарантия что это именно Алтайские горы? В тексте возвышенность, а не гора. Топонимов Алтай несколько, так же как и Каракорумов. 

Да и где упомянуто "западные равнины"? "Западный склон"? 

Черный Иртыш вообще не упоминается.

[АксКерБорж]

13.06.2020 в 14:01, buba-suba сказал:

А где гарантия что это именно Алтайские горы? В тексте возвышенность, а не гора. Топонимов Алтай несколько, так же как и Каракорумов. 

 

А где еще есть горы Алтай?

 

13.06.2020 в 14:01, buba-suba сказал:

Да и где упомянуто "западные равнины"? "Западный склон"?  Черный Иртыш вообще не упоминается.

 

Я привлек другие упоминания из текста источника, где говорится о верховьях Иртыша. А значит речь идет о западных склонах Алтая. Потому что про восточные склона в источниках не нит слова.

Например, в источниках говорится, что на западных склонах Алтая находились:

- место рождения Чингизхана

- место захоронения Чингизхана и почти всех его потомков

Судя по приведенной выше цитате:

- и юрт, орды, кочевья Чингизхана были на западных склонах Алтая

 

[buba-suba]

7 минут назад, АксКерБорж сказал:

А где еще есть горы Алтай?

Я привлек другие упоминания из текста источника, где говорится о верховьях Иртыша. А значит речь идет о западных склонах Алтая. Потому что про восточные склона в источниках не нит слова.

Например, в источниках говорится, что на западных склонах Алтая находились:

- место рождения Чингизхана

- место захоронения Чингизхана и почти всех его потомков

Судя по приведенной выше цитате:

- и юрт, орды, кочевья Чингизхана были на западных склонах Алтая

Рудный Алтай, Монгольский Алтай, Гобийский Алтай и т.д. И мелких возвышенностей с названием Алтай могло быть немало. 

Не встречал еще источника, в котором говорилось: 

на западных склонах Алтая находились:

- место рождения Чингизхана

- место захоронения Чингизхана и почти всех его потомков

Это домыслы. Подтасовка кусочков текста из разных источников. 

[АксКерБорж]

3 минуты назад, buba-suba сказал:

Не встречал еще источника, в котором говорилось:  Это домыслы. Подтасовка кусочков текста из разных источников. 

 

Читайте больше и придет вам счастье.

Хотя навряд ли что у вас получится.

Если у человека на глазах пленка субъективизма, личный интерес, то дело бесполезное.

 

[АксКерБорж]

21 минуту назад, buba-suba сказал:

Не встречал еще источника, в котором говорилось: 

на западных склонах Алтая находились:

- место рождения Чингизхана

- место захоронения Чингизхана и почти всех его потомков

Это домыслы. Подтасовка кусочков текста из разных источников. 

 

Хоть вы у меня и в игноре, но не стану лишать вас шанса на исправление: 

 

 

[Rust]

Кайрат - прочитайте цитаты из РАДа которые я дал выше. там слова нет про Алтай. Только Онон и Керулен.

[АксКерБорж]

1 час назад, Rust сказал:

Кайрат - прочитайте цитаты из РАДа которые я дал выше. там слова нет про Алтай. Только Онон и Керулен.

 

Вы либо не понимаете, либо не хотите понять одно четкое различие между вашими аргументами и моими.

 

1)

Вы постоянно ссылаетесь на отождествление рек, построенных на искаженном чтении гидронимов из источников - Онон, Орхон, Хэрлэн, Сэлэнгэ, Туул, Ангара. Об этом подробно изложено мной в теме про письменные источники.

Причем они не просто искажены, но такое чтение и отождествление грубейшим образом противоречат смыслу свидетельств летописцев про Иртыш, Алтай, Эмиль, Кобук, Уршаур, Урунгу и другие местности западнее Алтая, в которых описываются все те события.

 

2)

Я же ссылаюсь на те средневековые татарские топонимы, чтение которых совершенно не вызывает разночтений и споров - Иртыш, Буктарма, Алтай, Эмиль и др.

При этом они полностью соответствуют всем другим свидетельствам летописцев совершенно не противореча им.

 

[Rust]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

 

Вы либо не понимаете, либо не хотите понять одно четкое различие между вашими аргументами и моими.

 

1)

Вы постоянно ссылаетесь на отождествление рек, построенных на искаженном чтении гидронимов из источников - Онон, Орхон, Хэрлэн, Сэлэнгэ, Туул, Ангара. Об этом подробно изложено мной в теме про письменные источники.

Причем они не просто искажены, но такое чтение и отождествление грубейшим образом противоречат смыслу свидетельств летописцев про Иртыш, Алтай, Эмиль, Кобук, Уршаур, Урунгу и другие местности западнее Алтая, в которых описываются все те события.

 

2)

Я же ссылаюсь на те средневековые татарские топонимы, чтение которых совершенно не вызывает разночтений и споров - Иртыш, Буктарма, Алтай, Эмиль и др.

При этом они полностью соответствуют всем другим свидетельствам летописцев совершенно не противореча им.

 

Ну-ну. Когда выгодно - значит переводчики не ошибаются. А вот невыгодно - значит перевели неправильно. Это все чистейшей воды фольк. Во всех переводах РАДа и Джувейни, ССМ - даются аутентичные гидронимы - Селенга, Тола, Керулен, Онон и Орхон. Все остальное - это лишь "хотелки" и обвинения в предвзятости (кто бы об этом писал как не вы) переводчиков, причем БЕЗ ЗНАНИЯ языков.

[buba-suba]

6 часов назад, АксКерБорж сказал:

А где еще есть горы Алтай?

Я привлек другие упоминания из текста источника, где говорится о верховьях Иртыша. А значит речь идет о западных склонах Алтая. Потому что про восточные склона в источниках не нит слова.

Например, в источниках говорится, что на западных склонах Алтая находились:

- место рождения Чингизхана

- место захоронения Чингизхана и почти всех его потомков

Судя по приведенной выше цитате:

- и юрт, орды, кочевья Чингизхана были на западных склонах Алтая

Хотите сказать, что ЧХ родился на земле найманов? 

Между монголами и найманами жили еще кереиты. РАД очень подробно описывал соседей найманов. И территорию кереитов указал .

А вообще-то ведь Вы признались:

6 часов назад, АксКерБорж сказал:

Если у человека на глазах пленка субъективизма, личный интерес, то дело бесполезное.

 

[Rust]

Схема построенных стен:

Из статьи: Medieval long-wall construction on the Mongolian Steppe during the eleventh to thirteenth centuries AD 
Gideon Shelach-Lavi1, Ido Wachtel, Dan Golan, Otgonjargal Batzorig, Chunag Amartuvshin, Ronnie Ellenblum & William Honeychurch

[Rust]

Цитата

Историческая справка

Десятый-тринадцатый века нашей эры были динамичным периодом в истории Центральной и Восточной Азии. Кульминация расцвета кочевого могущества в Евразии пришлась на начало XIII века, когда возникла Монгольская империя - самая крупная из когда-либо существовавших сухопутных империй (Biran 2007; Fitzhugh et al. 2013). Две династии, наиболее часто связанные со строительством средневековых стеновых систем, о которых идет речь, - это киданьская Ляо (907-1125) и Цзинь (1115-1234), которые были основаны кочевыми или полукочевыми группами. К концу первого тысячелетия нашей эры кидани завоевали значительную часть Маньчжурии, Восточную Внутреннюю Монголию и монгольские степи, образовав империю Ляо (рис.2А).

Династия Ляо сочетала в себе китайские и кочевые элементы и была грозным врагом Северной Сун (960-1127), правящей на юге китайской династии. В начале XII века чжурчжэньские племена Маньчжурии — бывшие ранее вассалами Ляо - объединились и быстро уничтожили Ляо, вытеснив Сун на юг. Как династия Цзинь, они установили власть над всем северным Китаем, пока к середине XIII века он не был завоеван монгольскими войсками (рис.2Б).

Хотя династии Ляо и Цзинь, наряду с современными северными и южными династиями Сун, вели обширные исторические записи, ни одна из этих историй или связанных с ними документов не упоминает о строительстве этих систем стен. Это, возможно, удивительно, учитывая масштабное предприятие, которое потребовало бы большой рабочей силы в течение длительного периода времени.

Китайский историк Ван Гоуэй (1877-1927) предположил, что системы стен были построены династией Цзинь в течение короткого периода времени, в их попытке отразить вторжение монгольских армий Чингисхана (Ван 1921). В западной науке Латтимор (1963: 5) приписывает строительство стен ранней династии Цзинь, связывая это с изменением административной политики от активного участия династии Ляо в монгольской степи к отступлению на восток и оборонительной политике, принятой Цзинь. Однако обе эти гипотезы, по-видимому, относятся главным образом к линиям южной стены, которые напоминают известные исторические границы Цзинь (сравните рисунки 1 и 2B).

Действительно, линии южной стены по-прежнему относятся к периоду Цзинь (Jing 2006; Franke 2008: 250; Jing & Miao 2008; Sun 2010), хотя некоторые ученые недавно оспорили это, приписав по крайней мере самые западные части линий южной стены Западной династии Ся (1038-1227) (Рис.2; Ковалев и Эрдэнэбаатар 2010).

Исторический анализ показывает, что линия северной стены, на которой сосредоточено наше исследование, располагалась за пределами границ династии Цзинь, но в пределах территории, контролируемой Ляо (сравните рисунки 1 и 2А) (Tan 1996; Franke 2008: 236-37; Ma 2013). Таким образом, наша рабочая гипотеза относительно этой самой северной линии (но не обязательно для других частей средневековой системы стен) состоит в том, что она была спланирована и построена династией Ляо для достижения конкретных стратегических целей. Присутствие Ляо в этом регионе, по крайней мере с XI века, бесспорно, и некоторые записи предполагают существование укреплений в этом регионе (Ма 2013), хотя официальная история Ляо (Ляоши 遼史) не упоминает о строительстве существенной стены на этих северных территориях.