Локализация средневековых монголов

[buba-suba]

27.08.2019 в 13:18, АксКерБорж сказал:

Но самое главное не это. Как и обещал выше, будем читать между строк.

Например, в записках Чань Чунь описывает женский головной убор татарок. Но заметьте! Не головной убор татарских воинов, шедших воевать в Хорезм, а женщин татарок, то есть он побывал в их стране:

"… Замужние женщины татар надевают на голову бересту фута в два вышины и весьма часто накрываются сверху чёрной шерстяной фатой, а богатые женщины – красной сырцовой фатой; хвосты этих шапок похожи видом на гуся или утку, а называются гугу."

Читать между строк - что ищешь то и найдешь. Главное, чтобы не противоречило с тем, что в строчках. 

 Так Чань Чунь несколько месяцев ездил по империи ЧХ, странный вывод --- "то есть он побывал в их стране:"--- тянет на Нобелевскую премию .    А упомянуть, на каком этапе пути описывает уборы татарок - невыгодно? И каких татарок - белых, чёрных, диких? 

[АксКерБорж]

24 минуты назад, buba-suba сказал:

Читать между строк - что ищешь то и найдешь. Главное, чтобы не противоречило с тем, что в строчках. 

 Так Чань Чунь несколько месяцев ездил по империи ЧХ, странный вывод --- "то есть он побывал в их стране:"--- тянет на Нобелевскую премию .    А упомянуть, на каком этапе пути описывает уборы татарок - невыгодно? И каких татарок - белых, чёрных, диких? 

 

Не нервничайте. И все же прислушайтесь к моему совету о беспристрастности. Субъективизм в исторической науке как нож в горле.

 

Чань Чунь по пути в Среднюю Азию, навстречу Чингизхану, побывал на его родине и родине татарских племен, это северные районы современного СУАР КНР, потому что эти земли почти что лежат на общепринятом веками единственном сухопутном пути из Китая на запад.

Там он и описал керейтский быть и головной убор татарок.

В современной Монголии его не было и не зачем было туда ему ехать, там средневековые татарские (монгольские) племена никогда не обитали.

 

Но если вы все же настаиваете на своей фантастической версии, что якобы Чань Чунь с товарищами заранее зная что Чингизхан ушел в Среднюю Азию какого-то чёрта перешел пустыню Гоби, дошел до северо-восточной Халхи, а оттуда двинулся на запад умудрившись перейти ледниковый 5-тысячник Алтай и многочисленное число рек, пройдя тем самым тысячи километров по труднейшим путям, то я готов вместе с вами пошагово проанализировать маршрут китайца. Вы готовы к этому?

 

[buba-suba]

27.08.2019 в 13:18, АксКерБорж сказал:

Но и это не совсем главное в чтении между строк, потому что он описал не только женские шапочки, но и кочевья керейтов, в которых он побывал:

"... Они одевались в меха, питались молоком и жили в юртах, ... он увидел тысячи телег и юрт. Несмотря на походный с точки зрения китайца, характер их становища, ханские юрты керейтов, с удивлением отмечает Чан Чунь, отличались роскошью и в жару в них не было мух. Керейты ежедневно изготовляли кумыс и сливки, муку привозили из западных стран и стоила она очень дорого."

КЕРЕЙТЫ тоже между строк? А как написано в строчках? 

"хлеба здесь не pастут; питаются же молоком; одеваются в меховое платье, живут в войлочных юpтах и тоже веселы". - это в начале пути. Ещё по пути на север. В Монголию, ставку ЧХ. 

Возьмем ещё что-нибудь из середины пути, немного из конечного этапа, добавим "керейтов" - и получится чтение между строк по методу АКБ. 

Примечательная цитата из источника, содержит интересные обороты. " в начале и " в конце.

[АксКерБорж]

2 минуты назад, buba-suba сказал:

КЕРЕЙТЫ тоже между строк? А как написано в строчках? "хлеба здесь не pастут; питаются же молоком; одеваются в меховое платье, живут в войлочных юpтах и тоже веселы". - это в начале пути. Ещё по пути на север. В Монголию, ставку ЧХ.  Возьмем ещё что-нибудь из середины пути, немного из конечного этапа, добавим "керейтов" - и получится чтение между строк по методу АКБ.  Примечательная цитата из источника, содержит интересные обороты. " в начале и " в конце.

 

Repley!

Но если вы все же настаиваете на своей фантастической версии, что якобы Чань Чунь с товарищами заранее зная что Чингизхан ушел в Среднюю Азию какого-то чёрта перешел пустыню Гоби, дошел до северо-восточной Халхи, а оттуда двинулся на запад умудрившись перейти ледниковый 5-тысячник Алтай и многочисленное число рек, пройдя тем самым тысячи километров по труднейшим путям, то я готов вместе с вами пошагово проанализировать маршрут китайца. Вы готовы к этому?

 

[Garin]

3 часа назад, buba-suba сказал:

Город Омыл около оз. Алаколь, на южном берегу (ю-з?). Северовосточнее Талды-Кургана. Улус Чагатая дальше. Где-то от Алматы. 

Улус Угедэя - от Алтая до Балхаша, Семиречье, Джунгарская равнина, долина Ч. Иртыша, начало Иртыша.

 непонял вас , сформулируйте свою мысль или тезис , что и как и где это место  , для выведения прямого угла  для вас без теодолита

Изменено 28 августа, 2019 пользователем Garin

[buba-suba]

27.08.2019 в 19:36, АксКерБорж сказал:

 

 

Это называется ловко переобуться в воздухе. 

А по факту все эти натяжки топонимов это из той же оперы про Орхоны, Хэрлэны, Хэнтэи, Байкалы, которых отродясь не было в оригинальных источниках.

Просто современные халхаские топонимы НАДО БЫЛО найти, вот и Архимандрит Палладий их "увидел" в записках Чань Чуня. Так делали все, чем он лучше других?

Но сейчас дело не в топонимах и не в искажениях, а то ув. Рустам сейчас опять по десятому кругу начнет сказку про белого бычка, про фольков, глобусы и прочее.

Сейчас у меня речь идет о другом и я разовью свою мысль дальше если мне не будут мешать оффтопами.

 

Проанализируйте направление движения и время движения с начала пути, не обращая внимания на топонимы. Можно сделать поправку градусов 15-20

[buba-suba]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

 

У вас какая-то мания любыми правдами  и неправдами загнать татарские племена в чуждую им страну - в Халху.

Ув. Buba-Suba, давайте наконец будем объективными или хотя бы будем стараться быть беспристрастными при чтении и анализе источников!

 

Вот источник:

"Чанчунь чжэнжэнь сию цзи"

长春真人西游记,

 

Во-первых, обратите внимание на перевод названия:

"Описание путешествия на Запад истинного мужа Чанчуня"

 

Во-вторых, Чань Чунь еще будучи в окрестностях Пекина уже знал о том, что Чингизхан идет с военным походом на запад, в Самарканд, поэтому ему не было смысла делать огромный и трудный крюк, чтобы заглянуть в северо-восточную Халху (я уже молчу про то, что страна Чингизхана никогда не была в Халхе, а была на западном Алтае, но здесь я иду навстречу академке и допускаю ересь про улус Чингизхана в восточной Халхе).

Вот эта цитата из записок путешественника: "... Узнав, что Чингис пеpеходит на запад и опасаясь, что по пpеклонности лет ему тpудно будет пеpеносить непогоды, он хотел обождать возвpащения Импеpатоpа из похода и тогда явиться к нему". Поэтому ни в какую Халху он не ходил.

 

А вот и сам путь на северо-запад и запад:

"... Потом, чеpез четыpе дня пути на запад, пpибыли к Таласу мулян; pека глубока и шиpока, течет на севеpо-запад; выходя с востока, она пpоpезывает Инь шань. Hа юг от pеки тоже опять снежные гоpы... Далее, мы пять дней ехали на запад. Так как учитель, по импеpатоpскому повелению ехавший, мало-помалу пpиближался к месту пpебывания Чингиса, то посланец отпpавился впеpед доложить ему о том... Ехавши далее семь дней на запад, мы пеpеехали одну гоpу, на юго-запад, и встpетили здесь китайского посла, возвpащавшегося в Китай... Hа дpугой день выпал большой снег; мы пpибыли в небольшой гоpод хойхэсский; снегу выпало на фут; но с восходом солнца он pастаял, 16-го числа, напpавляясь на юго-запад, мы пеpеехали pеку, досчатым мостом и к вечеpу пpибыли к подошве южных гоp. Здесь владение Да ши Линья (Да ши - министp, Линья - его имя). Здешний госудаpь есть потомок династии Ляо; когда гиньские войска покоpили Ляо, Да ши Линья, во главе нескольких тысяч человек, бежал на севеpо-запад; более десяти лет пеpеходил он с места на место, пока, наконец, не дошел до сей стpаны... Госудаpство здешнее существовало около ста лет; когда найманы потеpяли свое владение, они пpибегли к Да ши; но когда усилились войском, то насильственно овладели этою стpаною... Когда войска Чингиса пpишли сюда, найманы были скоpо истpеблены и Суань дуань тоже низвеpжен."

 

Так это уже 4-й месяц (луна). Из Монголии на Запад. Посмотрите начало пути. До 1 дня 4-й луны. Полтора месяца на север и северо-восток. Неделя в песках.

[АксКерБорж]

Вы читаете мои посты? Ответьте на это:

Но если вы все же настаиваете на своей фантастической версии, что якобы Чань Чунь с товарищами заранее зная что Чингизхан ушел в Среднюю Азию какого-то чёрта перешел пустыню Гоби, дошел до северо-восточной Халхи, а оттуда двинулся на запад умудрившись перейти ледниковый 5-тысячник Алтай и многочисленное число рек, пройдя тем самым тысячи километров по труднейшим путям, то я готов вместе с вами пошагово проанализировать маршрут китайца.

Вы готовы к этому?

Я вам отвечу и за Архимандрита Палладия, на которого ссылаетесь вы и Рустам, и за все остальное.

 

К чему наши пустые отрывочные фразы и цитаты???

 

[buba-suba]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

 

У вас какая-то мания любыми правдами  и неправдами загнать татарские племена в чуждую им страну - в Халху.

Ув. Buba-Suba, давайте наконец будем объективными или хотя бы будем стараться быть беспристрастными при чтении и анализе источников!

Вот эта цитата из записок путешественника: "... Узнав, что Чингис пеpеходит на запад и опасаясь, что по пpеклонности лет ему тpудно будет пеpеносить непогоды, он хотел обождать возвpащения Импеpатоpа из похода и тогда явиться к нему". Поэтому ни в какую Халху он не ходил.

 

"4-й луны 1-го числа мы пpибыли в ставку великого князя Огиня 198; тогда лед только что таял и на почве появились pостки pастений. В то вpемя пpоисходило там бpачное пpазднество. Стаpшины окpестных кочевьев, в окpужности на 500 ли, пpиехали с кобыльим молоком, для вспоможения 199. Чеpные телеги и войлочные юpты стояли pядами, в числе нескольких тысяч, 7-го числа учитель пpедставлялся великому князю, котоpый спpашивал его о способах пpодления жизни 200; учитель ответил, что надобно напеpед попоститься, а потом уже слушать его наставления; pешено было дать наставления в 15-е число; но в назначенный день выпал большой снег; поэтому дело не состоялось. Великий князь сказал: "Импеpатоp послал наpочного за тобой, за 10 000 ли, желая слышать твои наставления. Как же я осмелюсь пpежде его слушать тебя?" 201. Вместе с тем, он пpиказал Али сяню, по пpедставлении Чингису, на обpатном пути, заехать к нему с учителем, 17-го числа великий князь пpислал на подъем быков и лошадей, до сотни, да десять телег. Путь наш лежал на севеpо-запад"

Чань Чунь уже в стационарной ставке ЧХ, в Монголии. "Импеpатоp послал наpочного за тобой" --- и ЧЧ поехал на запад. Из Монголии. 

Проанализируйте путь ДО 1 числа 4-й луны. С 15 числа 2-й луны по 1 число 4-й луны. Про то, что после, никто не спорит. 

[buba-suba]

29 минут назад, АксКерБорж сказал:

Вы читаете мои посты? Ответьте на это:

Но если вы все же настаиваете на своей фантастической версии, что якобы Чань Чунь с товарищами заранее зная что Чингизхан ушел в Среднюю Азию какого-то чёрта перешел пустыню Гоби, дошел до северо-восточной Халхи, а оттуда двинулся на запад умудрившись перейти ледниковый 5-тысячник Алтай и многочисленное число рек, пройдя тем самым тысячи километров по труднейшим путям, то я готов вместе с вами пошагово проанализировать маршрут китайца.

Вы готовы к этому?

Я вам отвечу и за Архимандрита Палладия, на которого ссылаетесь вы и Рустам, и за все остальное.

 

К чему наши пустые отрывочные фразы и цитаты???

 

Начнем с 15 числа 2-й луны. И до 1 числа 4-й луны.

И ссылку на источник, пожалуйста. А то вдруг о разном спорим.

[enhd]

1 hour ago, АксКерБорж said:

 

У вас какая-то мания любыми правдами  и неправдами загнать татарские племена в чуждую им страну - в Халху.

Ув. Buba-Suba, давайте наконец будем объективными или хотя бы будем стараться быть беспристрастными при чтении и анализе источников!

 

Вот источник:

"Чанчунь чжэнжэнь сию цзи"

长春真人西游记,

 

Во-первых, обратите внимание на перевод названия:

"Описание путешествия на Запад истинного мужа Чанчуня"

 

Во-вторых, Чань Чунь еще будучи в окрестностях Пекина уже знал о том, что Чингизхан идет с военным походом на запад, в Самарканд, поэтому ему не было смысла делать огромный и трудный крюк, чтобы заглянуть в северо-восточную Халху (я уже молчу про то, что страна Чингизхана никогда не была в Халхе, а была на западном Алтае, но здесь я иду навстречу академке и допускаю ересь про улус Чингизхана в восточной Халхе).

Вот эта цитата из записок путешественника: "... Узнав, что Чингис пеpеходит на запад и опасаясь, что по пpеклонности лет ему тpудно будет пеpеносить непогоды, он хотел обождать возвpащения Импеpатоpа из похода и тогда явиться к нему". Поэтому ни в какую Халху он не ходил.

 

А вот и сам путь на северо-запад и запад:

"... Потом, чеpез четыpе дня пути на запад, пpибыли к Таласу мулян; pека глубока и шиpока, течет на севеpо-запад; выходя с востока, она пpоpезывает Инь шань. Hа юг от pеки тоже опять снежные гоpы... Далее, мы пять дней ехали на запад. Так как учитель, по импеpатоpскому повелению ехавший, мало-помалу пpиближался к месту пpебывания Чингиса, то посланец отпpавился впеpед доложить ему о том... Ехавши далее семь дней на запад, мы пеpеехали одну гоpу, на юго-запад, и встpетили здесь китайского посла, возвpащавшегося в Китай... Hа дpугой день выпал большой снег; мы пpибыли в небольшой гоpод хойхэсский; снегу выпало на фут; но с восходом солнца он pастаял, 16-го числа, напpавляясь на юго-запад, мы пеpеехали pеку, досчатым мостом и к вечеpу пpибыли к подошве южных гоp. Здесь владение Да ши Линья (Да ши - министp, Линья - его имя). Здешний госудаpь есть потомок династии Ляо; когда гиньские войска покоpили Ляо, Да ши Линья, во главе нескольких тысяч человек, бежал на севеpо-запад; более десяти лет пеpеходил он с места на место, пока, наконец, не дошел до сей стpаны... Госудаpство здешнее существовало около ста лет; когда найманы потеpяли свое владение, они пpибегли к Да ши; но когда усилились войском, то насильственно овладели этою стpаною... Когда войска Чингиса пpишли сюда, найманы были скоpо истpеблены и Суань дуань тоже низвеpжен."

 

Как всегда юрист-маньчжуровед щеголяет своим искусством вырывынием отдельных слов или текство из целого контекста и соединять с каким то текстом из какого те местө из целого контекста И сделать свое замечательное заключение.  (PS: это вообще характеристика юристов-маньчжуроведов?? Думаю что это очень натуральный подход и характеристика всех юристов вселенной, в том числе юристов-маньчжуроведов)

Советую АКБ-у внимательно читать всю сочинению даосского монаха и как подобает нормальному детективу или юристу оочень логически приходить к заключению. 

И как я наблюдаю много времен юрист-маньчжуровед АКБ не обладает ни каким из этих способностей.

Очень тревожен что если энтот юрист-маньчуровед АКБ на практике, т.е. в жизни, такой же подход то сожалею внутри Вы испортили у многих жизни своим очень приватным способом "вырывание отдельных слов, цитат из целого контекста". 

Надеюсь что для простых грешных Вы подходите более разумно чтобы человек не страдал. (этого я серьезно говорю)

[buba-suba]

55 минут назад, Garin сказал:

 непонял вас , сформулируйте свою мысль или тезис , что и как и где это место  , для выведения прямого угла  для вас без теодолита

Коротко, без цитат. Город Омыл до Джунгарских ворот (западнее), в начале моря (оз. Алаколь), т.е. на Ю или Ю-З берегу (недалеко от моря) - на территории бывшей Талды-Курганской области(? Не найден). По источникам, а не ошибочный общепринятый Имиль. 

Вы про это?

[Garin]

10 минут назад, buba-suba сказал:

Коротко, без цитат. Город Омыл до Джунгарских ворот (западнее), в начале моря (оз. Алаколь), т.е. на Ю или Ю-З берегу (недалеко от моря) - на территории бывшей Талды-Курганской области(? Не найден). По источникам, а не ошибочный общепринятый Имиль. 

Вы про это?

вот где предположительно могла быть ставка Гуюка на Имиле

https://yandex.kz/maps/?ll=78.886009%2C44.078445&mode=search&oid=233477573861&ol=biz&sctx=ZAAAAAgBEAAaKAoSCciyYOKPZVFAEQ%2B3Q8NiKEVAEhIJsrtASYEF3T8R6%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%2BoAEBqAEA&sll=78.886009%2C44.078445&source=wizbiz_new_map_single&sspn=3.145751%2C2.137096&text=заповедник алтын эмель&z=8.600000000000001

Национальный парк Алтын-Эмель ?

[buba-suba]

42 минуты назад, Garin сказал:

вот где предположительно могла быть ставка Гуюка на Имиле

https://yandex.kz/maps/?ll=78.886009%2C44.078445&mode=search&oid=233477573861&ol=biz&sctx=ZAAAAAgBEAAaKAoSCciyYOKPZVFAEQ%2B3Q8NiKEVAEhIJsrtASYEF3T8R6%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%2BoAEBqAEA&sll=78.886009%2C44.078445&source=wizbiz_new_map_single&sspn=3.145751%2C2.137096&text=заповедник алтын эмель&z=8.600000000000001

Национальный парк Алтын-Эмель ?

Не то. Город Омыл "в начале моря" , куда выходит "отверстие, откуда дует ветер", т.е. Дж. ворота.

Или путешественник ошибался? 

[Garin]

14 минут назад, buba-suba сказал:

Не то. Город Омыл "в начале моря" , куда выходит "отверстие, откуда дует ветер", т.е. Дж. ворота.

Или путешественник ошибался? 

Цитата

XVII. Затем мы въехали в землю черных Китаев, в которой Татары построили сызнова только один город, по имени Омыл ¹⁹³. Император построил здесь дом, в который мы приглашены были выпить, и тот, кто был там со стороны императора, заставил плясать пред нами старейшин города, а также двух своих сыновей. Выехав оттуда, мы нашли некое море ¹⁹⁴, не очень большое, имя которого, так как мы не спросили о нем, нам неизвестно. На берегу же этого моря существует некая небольшая гора, в которой, как говорят, имеется некоторое отверстие, откуда зимою выходят столь сильные бури с ветрами, что люди едва и с большою опасностью могут проходить мимо. 

 финтите  или ошибаетесь  вы и стороники традиционной версии , а не путешественики

[АксКерБорж]

14 часов назад, enhd сказал:

Как всегда юрист-маньчжуровед щеголяет своим искусством вырывынием отдельных слов или текство из целого контекста и соединять с каким то текстом из какого те местө из целого контекста И сделать свое замечательное заключение.  (PS: это вообще характеристика юристов-маньчжуроведов?? Думаю что это очень натуральный подход и характеристика всех юристов вселенной, в том числе юристов-маньчжуроведов) Советую АКБ-у внимательно читать всю сочинению даосского монаха и как подобает нормальному детективу или юристу оочень логически приходить к заключению.  И как я наблюдаю много времен юрист-маньчжуровед АКБ не обладает ни каким из этих способностей. Очень тревожен что если энтот юрист-маньчуровед АКБ на практике, т.е. в жизни, такой же подход то сожалею внутри Вы испортили у многих жизни своим очень приватным способом "вырывание отдельных слов, цитат из целого контекста".   Надеюсь что для простых грешных Вы подходите более разумно чтобы человек не страдал. (этого я серьезно говорю)

 

Надо же, сам маньчжуровед-монголовед-сарлаговед осчастливил нас своим появлением.

Скажу вам честно, мой дорогой Энхдалай, по владению языками вы молодец, за что я вас постоянно хвалю, но в исторических вопросах вы пустышка. Поэтому разрешите мне оставить ваш глупый пост без комментариев.

 

14 часов назад, buba-suba сказал:

Начнем с 15 числа 2-й луны. И до 1 числа 4-й луны. И ссылку на источник, пожалуйста. А то вдруг о разном спорим.

 

Сколько раз я не предлагал, но вы явно избегаете пошагового обсуждения цели и маршрута Чань Чуня. Не знаю в чем причина, наверно чувствуете уязвимость своей фейковой версии про многотысячный никчемный и бестолковый крюк из Китая в северо-восточную Халху через пустыню Гоби, а оттуда через многочисленные реки, горы и ледники на запад. 

 

Ни с какой луны начинать мы не будем, а будем пошагово разбирать цель и маршрут китайца!

Прошу не отнекиваться, в противном случае посчитаю это за поражение в споре. Вы сами ввязались в этот спор.

 

[buba-suba]

7 часов назад, АксКерБорж сказал:

Сколько раз я не предлагал, но вы явно избегаете пошагового обсуждения цели и маршрута Чань Чуня. Не знаю в чем причина, наверно чувствуете уязвимость своей фейковой версии про многотысячный никчемный и бестолковый крюк из Китая в северо-восточную Халху через пустыню Гоби, а оттуда через многочисленные реки, горы и ледники на запад. 

Ни с какой луны начинать мы не будем, а будем пошагово разбирать цель и маршрут китайца!

Прошу не отнекиваться, в противном случае посчитаю это за поражение в споре. Вы сами ввязались в этот спор.

Так и я об этом. Только с самого начала, из Китая, а не из монголии, т.е. ДО 1 числа 4-й луны.

Просто Вы считаете, что на запад ЧЧ поехал прямо из Китая, я же утверждаю что ЧЧ предварительно заехал в Монголию. 

Путь на запад из К и из М общий, стоит только выйти на ВШП. 

Я показываю Вам маршрут ДО 1числа 4-го месяца, а Вы приводите отрывки ПОСЛЕ 1 числа 4-го месяца, так что спорим каждый о своем.  

После 1 числа 4-го месяца ЧЧ едет на запад, с материалом записок я согласен. 

Итак, Ваш ход. 

[АксКерБорж]

30 минут назад, buba-suba сказал:

Так и я об этом. Только с самого начала, из Китая, а не из монголии, т.е. ДО 1 числа 4-й луны.

Просто Вы считаете, что на запад ЧЧ поехал прямо из Китая, я же утверждаю что ЧЧ предварительно заехал в Монголию. 

 

Хорошо что вы все таки приняли мой вызов. Теперь слово за мной. Только прошу вас не перебивать мои посты. Договорились? 

Я дам вам анализ пути пошагово, с самого начала.

И обосную откуда и у кого родилась идея привязать маршрут Чань Чуня к современной Монголии.

 

[buba-suba]

21 час назад, Garin сказал:

 финтите  или ошибаетесь  вы и стороники традиционной версии , а не путешественики

Рубрук:  столицы этой области  --- разве не Омыл, а другой город? 3 дня от Кайлака, в начале оз. Алаколь.    

Итак, мы выехали из вышеупомянутого города [Кайлака] в праздник святого Андрея ¹³⁴ и там поблизости, в трех лье, нашли поселение совершенно несторианское. Войдя в церковь их, мы пропели с радостью, как только могли громко: «Радуйся, Царица», так как уже давно не видали церкви. Отправившись отсюда, через три дня мы добрались до столицы этой области, в начале (in capite) вышеназванного моря ¹³⁵, которое казалось нам столь бурным, как океан. 

[Garin]

1 час назад, buba-suba сказал:

Рубрук:  столицы этой области  --- разве не Омыл, а другой город? 3 дня от Кайлака, в начале оз. Алаколь.    

Итак, мы выехали из вышеупомянутого города [Кайлака] в праздник святого Андрея ¹³⁴ и там поблизости, в трех лье, нашли поселение совершенно несторианское. Войдя в церковь их, мы пропели с радостью, как только могли громко: «Радуйся, Царица», так как уже давно не видали церкви. Отправившись отсюда, через три дня мы добрались до столицы этой области, в начале (in capite) вышеназванного моря ¹³⁵, которое казалось нам столь бурным, как океан. 

дорогой Кылышбай ! до этого мы обсуждали путешествие Карпини , теперь вы тут приплели зачем то Рубрука 

что за шатание у вас  ? 

[buba-suba]

33 минуты назад, Garin сказал:

дорогой Кылышбай ! до этого мы обсуждали путешествие Карпини , теперь вы тут приплели зачем то Рубрука 

что за шатание у вас  ? 

1) я не Кылышбай, я другой. Бурят племени хори, род гушад (гушит, гучит). 

2) Мне показалось, мы ищем город Омыл, который ошибочно идентифицируют с городом Имиль.

Почему Омыл у Карпини ДО Алаколя, для уточнения местоположения я использовал Рубрука. Он ведь бывал там.

[Garin]

2 часа назад, buba-suba сказал:

. 

2) Мне показалось, мы ищем город Омыл, который ошибочно идентифицируют с городом Имиль.

Почему Омыл у Карпини ДО Алаколя, для уточнения местоположения я использовал Рубрука. Он ведь бывал там.

сами стали цитировать Карпини , так вот , вы признаете факт ошибочности расположения Омыла или Имиля по Карпини  с традиционной версии историков?

я собственно об этом 

[АксКерБорж]

16 часов назад, buba-suba сказал:

1) я не Кылышбай, я другой. Бурят племени хори, род гушад (гушит, гучит). 

 

Скажите нам что-нибудь по-бурятски и назовите место своего рождения и учебы. Или скажите в какой школе Ташкента вы учились. Это чтобы отсечь все подозрения в кылышбайстве. 

 

[АксКерБорж]

19 часов назад, АксКерБорж сказал:

Хорошо что вы все таки приняли мой вызов. Теперь слово за мной. Только прошу вас не перебивать мои посты. Договорились? 

Я дам вам анализ пути пошагово, с самого начала.

И обосную откуда и у кого родилась идея привязать маршрут Чань Чуня к современной Монголии.

 

Ну что же, давайте начнем. 

 

[АксКерБорж]

长春真人西游记,

"Чанчунь чжэнжэнь сию цзи" ("Си Ю Цзи")

"Описание путешествия на Запад истинного мужа Чанчуня"

 -----------------------------------------------------------------------------

 

Как и обещал сперва про то, откуда и от кого возник миф про посещение Чань Чунем северо-восточной части современной Монголии.

 

В предисловии автор перевода Архимандрит Палладий (П.И. Кафаров), цитату из труда которого приводил Рустам, кратко описывает путь Чань Чуня:

"... отправился (с восточного, приморского Китая) сначала в Пекин, затем в Монголию на Орхон и Керулен, а потом через Сибирь, Алтай и Тянь-Шань добрался до Самарканда".

 

Попробую дать на это ответ словами из самого текста записок.

Хочу оговориться, что "Си Ю Цзи" гораздо позже своего написания обзавелось приписками в виде так называемых "Географических пояснений".

За автора труда, ученика монаха Ли Чжи Чана, и за самого Чань Чуня "пояснения" дали люди, не участвовавшие в путешествии! Это Сюй Сун и его учитель Шень Яо. Последний дал свою долю "прибавлений" к тексту на основе записок почему то другого путешественника, Чжан Дэхоя.

 

Хочу также оговориться, что оригинал хроники неоднократно подвергался переписке, что также неблаготворно повлияло на сохранность оригинальных географических названий и точного описания событий в пути следования (я уже умалчиваю про многочисленные пояснения и комментарии при переводе записок на русский язык).

 

Ув. Buba-Suba - Кылышбай (так до проверки личности ), дальше я перейду к анализу самого маршрута.