Перейти к содержанию
кылышбай

Локализация средневековых монголов

Рекомендуемые сообщения

  • Admin
1 минуту назад, АксКерБорж сказал:

На которой он совершил акт "великого переселения племен в запада на восток" :) и вдобавок выдумал несуществовашее в те времена отдельное племя "монгол".

Не понял юмора. Монголы жили на территории Монголии в 13 веке. Как это "несуществующее"? 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Только что, Rust сказал:

Хех, и Тэкстон теперь не нравится. Понимаю, понимаю. Все это не соответствует вашему кереи(т)скому глобусу? 

 

Да, не соответствует, но не моему мнению, а не соответствует историческим фактам, изложенным в независимых друг от друга источниках.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Только что, Rust сказал:

Не понял юмора. Монголы жили на территории Монголии в 13 веке. Как это "несуществующее"? 

 

Не было такого племени.

Найманы, кияты, керейты, меркиты, кунгираты, онгуты, джалаиры и т.д. и т.п. были, но племени монгол не было.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • Admin
Только что, АксКерБорж сказал:

Не было такого племени.

Найманы, кияты, керейты, меркиты, кунгираты, онгуты, джалаиры и т.д. и т.п. были, но племени монгол не было.

Читайте внимательно РАДа, и не надо так больше писать. Кто был киятами, сулдусами, бесудами или джараданами?

Ваша категоричность в итоге сыграет с вами плохую шутку в виде запрета фолька на форуме. К этому все идет. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • Admin
Только что, Rust сказал:

Читайте внимательно РАДа, и не надо так больше писать. Кто был киятами, сулдусами, бесудами или джараданами?

Ваша категоричность в итоге сыграет с вами плохую шутку в виде запрета фолька на форуме. К этому все идет. 

И не было никаких керейтов.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

8 минут назад, Rust сказал:

Ваша категоричность в итоге сыграет с вами плохую шутку в виде запрета фолька на форуме. К этому все идет. 

 

Не я категоричен, категоричен Рашид ад-Дин и другие авторы, на которых я ссылаюсь в своих постах.

И как вы обоснуете мой бан? Мол постоянно ссылался на источники?

 

8 минут назад, Rust сказал:

Читайте внимательно РАДа, и не надо так больше писать.

 

Не то чтобы внимательно читать, я даже приведу сейчас исчерпывающее оглавление его Сборника летописей.

 

7 минут назад, Rust сказал:

И не было никаких керейтов.

Кто был киятами, сулдусами, бесудами или джараданами?

 

Керейты были, сулдусы были, но отдельного племени монгол не было.

 

Оглавление.

 

Раздел первый. Об Огузе и 24 племенах, происшедших от его потомков и от некоторых его родных и двоюродных братьев. — 80

Племя уйгур. — 83

Племя канлы. — 84

Племя кипчак. — 84

Племя карлук. — 84

Племя калач. — 85

Племя агач-эри. — 85

Имена потомков шести сыновей Огуза. — 87

Раздел второй. О тюркских племенах, которых в настоящее время называют монголами. — 92

Племя джалаир. — 92

Племя сунит. — 98

Племя татар. — 101

Племя меркит. — 114

Племя курлаут. — 117

Племя таргут. — 118

Племя ойрат. — 118

Племена: баргут, кори и тулас. — 121

Племя тумат. — 122

Племена: булагачин и кэрэмучин. — 122

Племена: урасут, теленгут и куштеми. — 122

Племя лесных урянкатов. — 123

Племя куркан. — 125

Племя сакаит. — 125

Раздел третий. О тюркских племенах, из которых каждое в отдельности имело своего государя и вождя. — 126

Племя кераит. — 126

Племя найман. — 135

Племя онгут. — 140

Племя тангут. — 143

Племя уйгур. — 146

Племя бекрин. — 149

Племя киргиз. — 150

Племя карлук. — 151

Племя кипчак. — 151

Раздел четвёртый. О тюркских племенах, прозвание которых в давнее время было монголы. — 152

Глава первая. О тюркско-монгольских племенах, называемых дарлекин. — 153

Племя урянкат. — 156

Племя кунгират. — 160

Племя уряут. — 166

Племя хушин. — 171

Племя сулдус. — 172

Племя илдуркин. — 175

Племя баяут. — 175

Племя кингит. — 177

Глава вторая. О тех тюркских племенах, которых называют нирун. — 178

Племя катакин. — 178

Племя салджиут. — 178

Племя тайджиут — 180

Племена: хартакан и сиджиут. — 183

Племя чинос. — 183

Племена: нуякин, урут и мангут. — 184

Племя дурбан. — 187

Племя баарин. — 187

Племя барулас. — 189

Племя хадаркин. — 190

Племя джуръят. — 190

Племя будат. — 193

Племя дуклат. — 193

Племя йисут. — 193

Племя сукан. — 197

Племя кунгият. — 197

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • Admin

И что? РАД все кочевые племена называет тюрками. И обозначает собственно монголов.

Покажите керейтов? Или признаете вранье?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

4 минуты назад, Rust сказал:

И что? РАД все кочевые племена называет тюрками. И обозначает собственно монголов.

Покажите керейтов? Или признаете вранье?

 

Мы же с вами говорили не про тюрков, а про монголов. Вы утверждали что было такое племя, а я отрицал, за что вы пригрозили отправить меня в бан.

Как сами смогли убедиться, никакого отдельного племени монгол не было.

 

5 минут назад, Rust сказал:

Покажите керейтов? Или признаете вранье?

 

Вот же они, сидят и молчат: ;)

32 минуты назад, АксКерБорж сказал:

Раздел третий. О тюркских племенах, из которых каждое в отдельности имело своего государя и вождя. — 126

Племя кераит. — 126

Племя найман. — 135

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • Admin
9 минут назад, АксКерБорж сказал:

Мы же с вами говорили не про тюрков, а про монголов. Вы утверждали что было такое племя, а я отрицал, за что вы пригрозили отправить меня в бан.

Как сами смогли убедиться, никакого отдельного племени монгол не было.

Мы говорили про народы, или на карте Тэкстона описаны единичные племена Кыргыз, Монгол, Найман? Что за бред?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

28 минут назад, Rust сказал:

Мы говорили про народы, или на карте Тэкстона описаны единичные племена Кыргыз, Монгол, Найман? Что за бред?

 

На мои слова:

"Не было такого племени. Найманы, кияты, керейты, меркиты, кунгираты, онгуты, джалаиры и т.д. и т.п. были, но племени монгол не было".

Вы обрушились с угрозами:

1 час назад, Rust сказал:

Читайте внимательно РАДа, и не надо так больше писать. Кто был киятами, сулдусами, бесудами или джараданами?

Ваша категоричность в итоге сыграет с вами плохую шутку в виде запрета фолька на форуме. К этому все идет. 

А значит были не согласны со мной считая, что в те времена все же было отдельное племя монгол.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

Не то чтобы внимательно читать, я даже приведу сейчас исчерпывающее оглавление его Сборника летописей.

Керейты были, сулдусы были, но отдельного племени монгол не было.

 

Раздел второй. О тюркских племенах, которых в настоящее время называют монголами. — 92

Раздел третий. О тюркских племенах, из которых каждое в отдельности имело своего государя и вождя. — 126

Раздел четвёртый. О тюркских племенах, прозвание которых в давнее время было монголы. — 152

Глава первая. О тюркско-монгольских племенах, называемых дарлекин. — 153

Глава вторая. О тех тюркских племенах, которых называют нирун. — 178

Монголами были Кият и Нукуз, ушедшие в Эргунэ-кон. Вышли уже дарлекины и нируны.

"О тюркских племенах, прозвание которых в давнее время было монголы." --- В 12 - 13 веках МОНГОЛЫ - союз племен (группа племен). 

"Хамаг Монгол Улус" Хабул-хана.

Вот кереЙтов не было. Были керАиты или кереИты.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

21 минуту назад, buba-suba сказал:

Вот кереЙтов не было. Были керАиты или кереИты.

 

:lol:

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

13 часов назад, Rust сказал:

Читайте внимательно РАДа, и не надо так больше писать. Кто был киятами, сулдусами, бесудами или джараданами?

Ваша категоричность в итоге сыграет с вами плохую шутку в виде запрета фолька на форуме. К этому все идет. 

Уважаемый Rust, не надо его блокировать он такой , как бы поточнее, цыкавенький во!

  • Одобряю 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • Admin

Относительно фейковой теории юзера АКБ о некоем Мунгулистане на территории северной части современного СУАР.

РАД, как хороший знаток старины и монгольской и тюркской истории очень хорошо описывает географические реалии времен ЧХ. Вот он пишет о татарах:

BUWSYaT7.png

Там где река Ангара по РАДу сливается с Енисеем - это район города Енисейск:

1553330925_1.jpg

Кем это Енисей, истоки которого Улу Хем и Хемчик. Море, о котором идет речь в повествовании это похоже Байкал. Хотя возможно речь идет о Енисейском заливе. Понятно, что гнилость воздуха и сырые испарения это северные болота.

Племя татар по РАДу это однозначно не монголы.

NUx8VKkm.png

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

13 часов назад, Rust сказал:

Не знаю такого слова. Но в любом случае попрошу не переходить на личности.

Уважаемый, это не ругательство. Переводится как интересненький.

Надо знать самую древнюю мову... ;) Шютка.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • Admin

Топонимов с основой "кем" в Саянском нагорье большое множество:

Улуг-Хем (Енисей), Ка-Хем (Малый Енисей), Хемчик, Бий-Хем (Большой Енисей), Кызыл-Хем, Балыктыг-Хем, Тес-Хем, горы Сайлык-Хем-Тайга, Хемчикский хребет

Основа термина неизвестна, однако в тюркских языках есть возможно связанное слово "кеме" - лодка.

0Ckcd75s.png

собственно карта:

isc04jIx.png

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

08.07.2019 в 15:34, Rust сказал:

Мы говорили про народы, или на карте Тэкстона описаны единичные племена Кыргыз, Монгол, Найман? Что за бред?

 

Ну, во-первых, как оказалось карта Тэксона фейковая.

А во-вторых, средневековые кыргызы, найманы, керейты, ойраты и все остальные были не народами, а племенами.

Отдельного племени монгол не было.

 

09.07.2019 в 10:47, Rust сказал:

Не знаю такого слова. Но в любом случае попрошу не переходить на личности.

 

Это не переход на личность, это мова, украинское слово "интересный", "занимательный", "любознательный".

 

19 часов назад, Rust сказал:

Относительно фейковой теории юзера АКБ о некоем Мунгулистане на территории северной части современного СУАР. 

 

Я не считаю свое виденье вопроса по географии страны средневековых татарских племен фейковым.

Моя позиция весьма обоснованная. Два государственных образования тех татарских племен, это Найманский и Керейтский улусы, а также родной юрт Чингизхана, который находился внутри Керейтского улуса, действительно располагались на западных равнинах и предгорьях Алтая, нынче это ВКО РК и ИКАО КНР, а также земли тянущиеся от ИКА на юго-восток до Кумула, Турфана, Ганьсу и западных районов АРВМ. 

 

И я никогда не отрицал, что часть тех самых средневековых татарских племен, называемых летописцами "лесными" (лесные урянхаты, баркуты, байчжигиты, урасуты и др.), а также некоторые другие "лесные" племена (кыргызы и др.) населяли таежные районы по обе стороны Алтая и смежные таежные области Саян и верховий Кема. Ничего удивительного в этом нет, источники подтверждают это. Это не является для меня темой для споров. В этом наши взгляды сходятся. :)

 

Но кочевые, степные, скотоводческие татарские племена (кияты, найманы, керейты, кунгираты, онгуты, джалаиры, ушины, дуглаты и др.) по смыслу источников однозначно присутствовали только на западной стороне Алтая - на всем его протяжении от Рудного и Горного на северо-западе до Гобийского на юго-востоке.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 час назад, АксКерБорж сказал:

 

Ну, во-первых, как оказалось карта Тэксона фейковая.

Я не считаю свое виденье вопроса по географии страны средневековых татарских племен фейковым.

Моя позиция весьма обоснованная. Два государственных образования тех татарских племен, это Найманский и Керейтский улусы, а также родной юрт Чингизхана, который находился внутри Керейтского улуса, действительно располагались на западных равнинах и предгорьях Алтая, нынче это ВКО РК и ИКАО КНР, а также земли тянущиеся от ИКА на юго-восток до Кумула, Турфана, Ганьсу и западных районов АРВМ. 

Но кочевые, степные, скотоводческие татарские племена (кияты, найманы, керейты, кунгираты, онгуты, джалаиры, ушины, дуглаты и др.) по смыслу источников однозначно присутствовали только на западной стороне Алтая - на всем его протяжении от Рудного и Горного на северо-западе до Гобийского на юго-востоке.

 

"Ну, во-первых, как оказалось карта Тэксона фейковая.

Я не считаю свое виденье вопроса по географии страны средневековых татарских племен фейковым." --- Ничто не помешает считать себя истиной в последней инстанции...  :lol:

а также родной юрт Чингизхана, который находился внутри Керейтского улуса," --- а кто, какие племена входили в КереИтский улус? 

"по смыслу источников" --- а как "ПО БУКВЕ" источников? 

 

  • Не согласен! 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • Admin
3 часа назад, АксКерБорж сказал:

Ну, во-первых, как оказалось карта Тэксона фейковая.

А во-вторых, средневековые кыргызы, найманы, керейты, ойраты и все остальные были не народами, а племенами.

Отдельного племени монгол не было.

Ну конечно же, Тэкстон, который перевел оригинал(!) труда РАДа на английский, нарисовал фейковую карту, а вот Кайрат, который среднеперсидского, ни арабской графики не знает, нарисовал настоящую карту по труду Рашид ад-Дина. Ну просто бред. Апломба вам не занимать. Впрочем это как раз признак настоящего фолька.

Во-вторых как древние кыргызы, так и средневековые кереиты, найманы, кыргызы и ойраты были народами, состоящими из отдельных племен. Как и монголы с их киятами, нукусами, джатжиратами, сунитами и т.д. Любые кочевые народы имеют родо-племенные подразделения. Читайте РАДа повнимательнее.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • Admin
3 часа назад, АксКерБорж сказал:

Я не считаю свое виденье вопроса по географии страны средневековых татарских племен фейковым.

Моя позиция весьма обоснованная. Два государственных образования тех татарских племен, это Найманский и Керейтский улусы, а также родной юрт Чингизхана, который находился внутри Керейтского улуса, действительно располагались на западных равнинах и предгорьях Алтая, нынче это ВКО РК и ИКАО КНР, а также земли тянущиеся от ИКА на юго-восток до Кумула, Турфана, Ганьсу и западных районов АРВМ. 

 

И я никогда не отрицал, что часть тех самых средневековых татарских племен, называемых летописцами "лесными" (лесные урянхаты, баркуты, байчжигиты, урасуты и др.), а также некоторые другие "лесные" племена (кыргызы и др.) населяли таежные районы по обе стороны Алтая и смежные таежные области Саян и верховий Кема. Ничего удивительного в этом нет, источники подтверждают это. Это не является для меня темой для споров. В этом наши взгляды сходятся. :)

 

Но кочевые, степные, скотоводческие татарские племена (кияты, найманы, керейты, кунгираты, онгуты, джалаиры, ушины, дуглаты и др.) по смыслу источников однозначно присутствовали только на западной стороне Алтая - на всем его протяжении от Рудного и Горного на северо-западе до Гобийского на юго-востоке.

Татары были отдельным народом, подразделявшимся на различные племена. Выше привел цитату РАДа - вы вообще читаете что вам пишут? 

Ваша позиция это настоящий бред, основанный на предвзятом и выборочном чтении источников. Не было никакого керейтского улуса, как и народа керейтов. Были кераиты или кереиты. Вижу некоторый прогресс - земли кереитского улуса дотянулись до АРВМ? Как так, это же Монголия?

Вы писали, что как уйгуры, так и кыргызы и даже древние тюрки жили там же. Опять попросите искать ваш бред? Впрочем опять отмажетесь, что не писали такого. Вы это умеете.

Последний абзац это обычный для вас бред.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • Admin
4 часа назад, АксКерБорж сказал:

И я никогда не отрицал, что часть тех самых средневековых татарских племен, называемых летописцами "лесными" (лесные урянхаты, баркуты, байчжигиты, урасуты и др.), а также некоторые другие "лесные" племена (кыргызы и др.) населяли таежные районы по обе стороны Алтая и смежные таежные области Саян и верховий Кема. Ничего удивительного в этом нет, источники подтверждают это. Это не является для меня темой для споров. В этом наши взгляды сходятся. :)

Так, если древние кыргызы жили в верховьях Кема, то с уйгурами они воевали в Кашгаре?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

16 часов назад, buba-suba сказал:

"Ну, во-первых, как оказалось карта Тэксона фейковая.

Я не считаю свое виденье вопроса по географии страны средневековых татарских племен фейковым." --- Ничто не помешает считать себя истиной в последней инстанции...  :lol:

" а также родной юрт Чингизхана, который находился внутри Керейтского улуса," --- а кто, какие племена входили в КереИтский улус? 

"по смыслу источников" --- а как "ПО БУКВЕ" источников? 

 

Раньше если честно я не вникал в суть, когда Рустам с нашим найманом RedTriangle постоянно ссылались на Тэкстона, на его перевод летописи. Но когда я увидел его карту, которую здесь залил Рустам, я перестал доверять всем ссылкам на Тэкстона. Потому что на его карте:

1) Все татарские племена 12 - 13 вв., называемые вами монголами, отмечены на территории современной Монголии, а одно из них даже на стыке южной Маньчжурии и Ордоса. 

2) Указано отдельное племя монгол, которого не существовало.

И все это грубо противоречит письменным источникам. 

Поэтому да, карта Тэксона для меня фейковая.

Что карты Steppe Man'а, что карта Тэксона, ничем не отличаются все фейковые.   

 

14 часов назад, Rust сказал:

Ну конечно же, Тэкстон, который перевел оригинал(!) труда РАДа на английский, нарисовал фейковую карту, а вот Кайрат, который среднеперсидского, ни арабской графики не знает, нарисовал настоящую карту по труду Рашид ад-Дина. Ну просто бред. Апломба вам не занимать. Впрочем это как раз признак настоящего фолька.

 

Вы, админ форума, но кроме обзывания и оскорбления пользователей форума ничего больше не знаете.

Карта Тэксона фейковая, это и так ясно.

Но вот с его переводом летописи оказывается тоже не все в порядке в важных деталях, в переводе топонимов.

Достаточно привести один пример с его переводом "Орхон [гол]", который он сумел разглядеть в оригинальном гидрониме "Он-уркун" (десятиречье).

 

14 часов назад, Rust сказал:

Не было никакого керейтского улуса, как и народа керейтов. Были кераиты или кереиты.

 

Вот это поворот. :rolleyes: Такого я от вас если честно не ожидал. :)

Неужели не понятно, что существуют различные фонетические вариации произношения и написания этого исторического этнонима в источниках - керей, керейт, гирей, кирей, кирай, киреит, кераит, караит, хэрэйд, керяд, ки-ле, ци-ле, хи-лэ и т.д. и т.п.?

Или вы считаете всех их разными племенами?

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйте новый аккаунт в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти



×
×
  • Создать...