Локализация средневековых монголов

[buba-suba]

26.05.2019 в 21:17, Zake сказал:

Чх и есть среднев. татар.

ЧХ - из рода кият-борджигин из нирунов, племени (союза племен) монгол, по политониму на то время - татар, создал государство Ехэ Монгол Улус, превратил понятие МОНГОЛ в политоним. Старый политоним не успел забыться, и используются оба: монголо-татар, татаро-монгол.  

[mechenosec]

14 часов назад, buba-suba сказал:

Разные ветви, если одна ветвь ушла к другому племени, то это навсегда. Порвали с прошлым... 2 рода хори ушли с туматами и до сих пор с ними... наверно считают себя ветвью туматов... удивляясь разным гаплам... 

Так и есть , у бузавов рода практически повторения дербетских, торгудских, хошудских и зюнгарских родов, потому что из них и образовались, но старики этого не признают, книги они не читают, которые на основе российских архивов ,кто из какого улуса и когда прикочевал, типа мы отдельные, мы бузавы и всё.

[АксКерБорж]

9 часов назад, buba-suba сказал:

ЧХ - из рода кият-борджигин из нирунов, племени (союза племен) монгол, по политониму на то время - татар

 

Названия бурджигин, нирун, дарлекин, монголо-татар сугубо книжные, летописные, в реальности у тюркских и монгольских народов таких этнонимов не существовало (не считая массово принятых в 21 веке населением Монголии этих модных этнонимов для записи себе в паспорта).

 

9 часов назад, buba-suba сказал:

Не надо тупо следовать источникам, там есть неточности и есть ошибки, исходящие из неправильного понимания действительности или неправильной интерпретации событий, сведений, данных информаторами или неполного владения информации. 

 

Уж знали они о тех событиях и людях получше нас с вами.

С вашими замечанием, что не следует тупо следовать источникам, я частично согласен. А именно, что не следует тупо следовать искаженным переводам, натяжкам, топонимики источников - названий рек и остального. Такое тупое следование чудовищно искажает локализацию тех татарских улусов.

   

9 часов назад, buba-suba сказал:

ЧХ выделил сыновьям УЛУСЫ, юрт каждый обосновал где ему удобно на территории своего улуса.

Где находится ставка хана - там его юрт.

 

Нам с вами надо определиться что следует понимать под улусом и что под юртом.

Не знаю как их понимаете вы, но для меня их значения просты и очевидные, они до сих пор точно также понимаются нами, казахами, примерно это так: 

Улус - государство. В то время, до возвышения Чингизхана, было только 2 улуса - Керейтский и Найманский. 

Юрт - население, народ. Юрты были у каждого - у Чингизхана, Тугрулхана, сыновей Чингизхана и т.д.

 

Сразу же даю обоснование своим словам из наставлений Чингизхана:

"... Дело престола и царства - дело трудное, пусть им ведает Угедей (АКБ: явно речь идет об улусе), а всем, что составляет юрт, дом, имущество, казну и войско, которые я собрал - пусть ведает Тулуй."

 

9 часов назад, buba-suba сказал:

"Родной юрт в междуречье Черного Иртыша и Эмиля" - понятие неправильное. Или доказательство своих предположений, противоречащих данным мировой академической науки (в т.ч. казахской), местами бредовых, превыше всего? Смахивает на манию величия. 

 

Ничего подобного, я сам ничего не выдумал, мании величия или бреда, как вы обозвали меня, нет и в помине. Я ссылаюсь на утверждения современников и очевидцев, которые привожу на форуме, а не как вы - ссылаетесь на академическую науку.))

 

Рашид ад-Дин оставил нам ценную географическую ориентировку о местонахождении родного (коренного) юрта Чингизхана и это вовсе не современная Монголия, а Эмиль!

"... Возвращаясь после завоевания областей тазиков, Чингиз-хан в году бичин, который является годом обезьяны, соответствующим 621 г. х. [1224 г. н.э.], перезимовал и провел лето в пути. Когда он дошел до пределов своих орд, к нему вышли навстречу Кубилай-каан, которому было одиннадцать лет, и Хулагу-хан, которому было девять лет. Случайно в это время Кубилай-каан подбил зайца, а Хулагу-хан дикую козу в местности Айман-хой, на границе страны найманов, близ Имил-Кучина по ту сторону реки Хилэ, поблизости от области уйгуров."

 

Короткий эпизод а сколько откровений! 

Татарами Чингизхана использовались не только тюркские названия "улус", "юрт", но еще и "орда" (кстати 2 из 3-х монголоязычным народам неизвестны).

Найманы на западной стороне Алтая, близ Эмиля (кстати это до сих пор так).

Уйгуры тоже поблизости (это тоже до сих пор так).

 

Даже не пытайтесь переиначивать слова летописца, он не только коренной (родной) юрт Чингизхана локализовал на Эмиле, но и родной юрт Угедея, Гуюка и Бату относил сюда же, на Эмиль!

"... Будучи поражен застарелой болезнью, Гуюк-хан, под предлогом, что «вода и воздух старинного юрта, который мне отвел отец, мне более полезны для здоровья», со всем войском отправился к пределам Эмиль-Куджина."

"... В следующем году новый великий хан (АКБ: речь идет о Бату) объявил о своем желании отправиться в свой родовой удел на Эмиле." 

 

[АксКерБорж]

21.06.2019 в 23:05, buba-suba сказал:

ЧХ делил ВСЮ империю, а не кусочек Казахстана.

"Сам придумал, сам же и поверил" . Наполеон и Рафаэль в соседней палате живут? 

"Родной юрт в междуречье Черного Иртыша и Эмиля" - понятие неправильное. Или доказательство своих предположений, противоречащих данным мировой академической науки (в т.ч. казахской), местами бредовых, превыше всего? Смахивает на манию величия. 

 

Из научной статьи китаиста и тюрколога Зуева Ю.А. "Историческая проекция казахских генеалогических преданий".

 

Керейты - это Керей.

Обитали керейты (кереи) вместе с меркитами не в современной Монголии, а за Тарбагатаем, т.е. там же, как и сейчас вместе с меркитами в округе Алтая Или-Казахского автономного округа КНР.

Кара-Корум находился не в современной Монголии, а на Эмиле.

 

Ссылки (сноски) на источники:

1) Плано Карпини "Путешествие в восточные страны...";

2) На "Скоровенное сказание...".

 

[АксКерБорж]

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

Рашид ад-Дин оставил нам ценную географическую ориентировку о местонахождении родного (коренного) юрта Чингизхана и это вовсе не современная Монголия, а Эмиль!

"... Возвращаясь после завоевания областей тазиков, Чингиз-хан в году бичин, который является годом обезьяны, соответствующим 621 г. х. [1224 г. н.э.], перезимовал и провел лето в пути. Когда он дошел до пределов своих орд, к нему вышли навстречу Кубилай-каан, которому было одиннадцать лет, и Хулагу-хан, которому было девять лет. Случайно в это время Кубилай-каан подбил зайца, а Хулагу-хан дикую козу в местности Айман-хой, на границе страны найманов, близ Имил-Кучина по ту сторону реки Хилэ, поблизости от области уйгуров."

 

Даже не пытайтесь переиначивать слова летописца, он не только коренной (родной) юрт Чингизхана локализовал на Эмиле, но и родной юрт Угедея, Гуюка и Бату относил сюда же, на Эмиль!

"... Будучи поражен застарелой болезнью, Гуюк-хан, под предлогом, что «вода и воздух старинного юрта, который мне отвел отец, мне более полезны для здоровья», со всем войском отправился к пределам Эмиль-Куджина."

"... В следующем году новый великий хан (АКБ: речь идет о Бату) объявил о своем желании отправиться в свой родовой удел на Эмиле." 

 

Зуев Ю.А. ссылаясь на Рашид ад-Дина локализует юрт Угедея, Гуюка и Йису-Менгу на Эмиле!

 

 

[buba-suba]

8 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Названия бурджигин, нирун, дарлекин, монголо-татар сугубо книжные, летописные, в реальности у тюркских и монгольских народов таких этнонимов не существовало (не считая массово принятых в 21 веке населением Монголии этих модных этнонимов для записи себе в паспорта).

Уж знали они о тех событиях и людях получше нас с вами.

С вашими замечанием, что не следует тупо следовать источникам, я частично согласен. А именно, что не следует тупо следовать искаженным переводам, натяжкам, топонимики источников - названий рек и остального. Такое тупое следование чудовищно искажает локализацию тех татарских улусов.

Нам с вами надо определиться что следует понимать под улусом и что под юртом.

Не знаю как их понимаете вы, но для меня их значения просты и очевидные, они до сих пор точно также понимаются нами, казахами, примерно это так: 

Улус - государство. В то время, до возвышения Чингизхана, было только 2 улуса - Керейтский и Найманский. 

Юрт - население, народ. Юрты были у каждого - у Чингизхана, Тугрулхана, сыновей Чингизхана и т.д.

Сразу же даю обоснование своим словам из наставлений Чингизхана:

"... Дело престола и царства - дело трудное, пусть им ведает Угедей (АКБ: явно речь идет об улусе), а всем, что составляет юрт, дом, имущество, казну и войско, которые я собрал - пусть ведает Тулуй."

Ничего подобного, я сам ничего не выдумал, мании величия или бреда, как вы обозвали меня, нет и в помине. Я ссылаюсь на утверждения современников и очевидцев, которые привожу на форуме, а не как вы - ссылаетесь на академическую науку.))

Рашид ад-Дин оставил нам ценную географическую ориентировку о местонахождении родного (коренного) юрта Чингизхана и это вовсе не современная Монголия, а Эмиль!

"... Возвращаясь после завоевания областей тазиков, Чингиз-хан в году бичин, который является годом обезьяны, соответствующим 621 г. х. [1224 г. н.э.], перезимовал и провел лето в пути. Когда он дошел до пределов своих орд, к нему вышли навстречу Кубилай-каан, которому было одиннадцать лет, и Хулагу-хан, которому было девять лет. Случайно в это время Кубилай-каан подбил зайца, а Хулагу-хан дикую козу в местности Айман-хой, на границе страны найманов, близ Имил-Кучина по ту сторону реки Хилэ, поблизости от области уйгуров."

Короткий эпизод а сколько откровений! 

Татарами Чингизхана использовались не только тюркские названия "улус", "юрт", но еще и "орда" (кстати 2 из 3-х монголоязычным народам неизвестны).

Найманы на западной стороне Алтая, близ Эмиля (кстати это до сих пор так).

Уйгуры тоже поблизости (это тоже до сих пор так).

Даже не пытайтесь переиначивать слова летописца, он не только коренной (родной) юрт Чингизхана локализовал на Эмиле, но и родной юрт Угедея, Гуюка и Бату относил сюда же, на Эмиль!

"... Будучи поражен застарелой болезнью, Гуюк-хан, под предлогом, что «вода и воздух старинного юрта, который мне отвел отец, мне более полезны для здоровья», со всем войском отправился к пределам Эмиль-Куджина."

"... В следующем году новый великий хан (АКБ: речь идет о Бату) объявил о своем желании отправиться в свой родовой удел на Эмиле." 

 

1) В летописи откуда-то попали... Авторы ведь не придумывали названия племен, а брали названия из жизни.

2) "не следует тупо следовать искаженным переводам, натяжкам, топонимики источников - названий рек и остального" - а нужно слова брать из казахского языка???

3) "Когда он дошел до пределов своих орд," --- на окраину своих владений --- улус найманов был завоеван и включен в монгольский улус, здесь его встречали Хулагу и Хубилай --- Вы утверждаете что родовой очаг ЧХ был на территории бывшего улуса найманов? (ВКЛ/ВЫКЛ)

4) Согласен, улус Угедэя включал территории Эмиля. Но это улус Угедэя а не Толуя. Или Вы отрицаете что Толую выделили улус? 

5) "... Дело престола и царства - дело трудное, пусть им ведает Угедей" (АКБ: явно речь идет об улусе), --- (Выкл) --- Угедэю поручен улус (Угэдея) и общее руководство всей МИ, политика, войны.

"а всем, что составляет юрт, дом, имущество, казну и войско, которые я собрал - пусть ведает Тулуй." --- Толую поручен улус (с родовым очагом ЧХ) - свой, а не Угедэя - общая казна и тыловое обеспечение армии всей МИ, 

Прим: (Выкл) - состояние головы 

[buba-suba]

6 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Из научной статьи китаиста и тюрколога Зуева Ю.А. "Историческая проекция казахских генеалогических преданий".

 

Керейты - это Керей.

Обитали керейты (кереи) вместе с меркитами не в современной Монголии, а за Тарбагатаем, т.е. там же, как и сейчас вместе с меркитами в округе Алтая Или-Казахского автономного округа КНР.

Кара-Корум находился не в современной Монголии, а на Эмиле.

 

Ссылки (сноски) на источники:

1) Плано Карпини "Путешествие в восточные страны...";

2) На "Скоровенное сказание...".

 

Было два Кара-корума. Дворцы Угедэя и чингизидов были в Монгольском. (Хара-хорин)

Кереиты - раньше монголоязычные, после распада МИ потеряли свой язык, перешли (в основном) на казахский. 

https://ru.wikipedia.org/wiki/Кереиты#/media/Файл:Asia_1200ad.jpg

[АксКерБорж]

2 часа назад, buba-suba сказал:

1) В летописи откуда-то попали... Авторы ведь не придумывали названия племен, а брали названия из жизни.

В летописях запечатлены легенды, мифы, обожествляющие происхождение рода Чингизхана, названия нирун, дарлекин, бурджигин оттуда.

2 часа назад, buba-suba сказал:

2) "не следует тупо следовать искаженным переводам, натяжкам, топонимики источников - названий рек и остального" - а нужно слова брать из казахского языка???

Вы не в ту степь стали писать. Причем тут казахский язык, если мы говорим об искаженных топонимах страны средневековых татар (монголов)? 

Явно вы нуждаетесь в примере.

Оригинальное название реки улуса Чингизхана Он-Уркун (десятиречье) читают искаженно Орхон, тем самым пытаются улус перенести с западной стороны Алтая на ее восточную сторону, в современную Монголию. И таких примеров порядка 6 - 7, в основном искажены гидронимы и один ороним.

3 часа назад, buba-suba сказал:

3) "Когда он дошел до пределов своих орд," --- на окраину своих владений --- улус найманов был завоеван и включен в монгольский улус, здесь его встречали Хулагу и Хубилай --- Вы утверждаете что родовой очаг ЧХ был на территории бывшего улуса найманов? (ВКЛ/ВЫКЛ)

Слабая отмазка.

1) Речь в том эпизоде вовсе не идет про окраины. Читайте внимательно, там Чингизхан встретил 11-летнего Кубилая и 9-летнего Хулагу, то есть это был уже непосредственно коренной, родной юрт Чингизхана.

2) В существующих исторических локализациях, у вас в том числе, искусственное перемещение страны татар с западной стороны на восточную сторону Алтая коснулось и Найманского улуса, у вас он располгаеатся где-то в западной части современной Монголии. Поэтому ваша отмазка не проканывает во второй раз. Рашид ад-Дин упоминает его на западной стороне Алтая.

3 часа назад, buba-suba сказал:

4) Согласен, улус Угедэя включал территории Эмиля. Но это улус Угедэя а не Толуя. Или Вы отрицаете что Толую выделили улус? 

Не улус, а юрт.

Во всех источниках четко говорится, что юрт Тули был по соседству с юртом Угедея. Все очевидно. До современной Монголии очень далеко. 

3 часа назад, buba-suba сказал:

(ВКЛ/ВЫКЛ)

--- (Выкл) ---

Прим: (Выкл) - состояние головы 

 Что с вами? Голова отключается?

2 часа назад, buba-suba сказал:

Было два Кара-корума. 

Правильно, один как центр улуса и империи - в районе Эмиля.

Второй не принадлежал татарам Чингизхана, второй принадлежал емнип канглам и располагался где-то между Аралом и Балхашом.

В современной Монголии ни татарских племен, ни Кара-Корума не было. Нынешний туристический Хар-Хорин или Хо-линь вовсе не Кара-Корум (об этом есть подробное обсуждение в одноименной соседней теме).

2 часа назад, buba-suba сказал:

Кереиты - раньше монголоязычные, после распада МИ потеряли свой язык, перешли (в основном) на казахский. 

Ваше мнение грубо противоречит данным источников. Племя керей (керейт) было тюркским.

Ссылки на Вики мне не нужны.

 

[buba-suba]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

В летописях запечатлены легенды, мифы, обожествляющие происхождение рода Чингизхана, названия нирун, дарлекин, бурджигин оттуда.

Вы не в ту степь стали писать. Причем тут казахский язык, если мы говорим об искаженных топонимах страны средневековых татар (монголов)? 

Явно вы нуждаетесь в примере.

Оригинальное название реки улуса Чингизхана Он-Уркун (десятиречье) читают искаженно Орхон, тем самым пытаются улус перенести с западной стороны Алтая на ее восточную сторону, в современную Монголию. И таких примеров порядка 6 - 7, в основном искажены гидронимы и один ороним.

Слабая отмазка.

1) Речь в том эпизоде вовсе не идет про окраины. Читайте внимательно, там Чингизхан встретил 11-летнего Кубилая и 9-летнего Хулагу, то есть это был уже непосредственно коренной, родной юрт Чингизхана.

2) В существующих исторических локализациях, у вас в том числе, искусственное перемещение страны татар с западной стороны на восточную сторону Алтая коснулось и Найманского улуса, у вас он располгаеатся где-то в западной части современной Монголии. Поэтому ваша отмазка не проканывает во второй раз. Рашид ад-Дин упоминает его на западной стороне Алтая.

Не улус, а юрт.

Во всех источниках четко говорится, что юрт Тули был по соседству с юртом Угедея. Все очевидно. До современной Монголии очень далеко. 

 Что с вами? Голова отключается?

 

То что не подходит к фантазиям (предположениям) АКБ из летописей --- легенды и мифы, то что подходит --- утверждения очевидца. 

Ко многим терминам летописей Вы подходите с точки зрения казахского языка. (Он-Уркун в том числе) 

"Оригинальное название реки улуса Чингизхана Он-Уркун (десятиречье) читают искаженно Орхон, тем самым пытаются улус перенести с западной стороны Алтая на ее восточную сторону, в современную Монголию. И таких примеров порядка 6 - 7, в основном искажены гидронимы и один ороним". --- Это только Ваши предположения, откуда Ваша ошибочная теория. 

"1) Речь в том эпизоде вовсе не идет про окраины. Читайте внимательно, там Чингизхан встретил 11-летнего Кубилая и 9-летнего Хулагу, то есть это был уже непосредственно коренной, родной юрт Чингизхана". --- Был УЛУС ЧХ --- завоеванный и присоединенный улус найманов - часть всего улуса ЧХ. В т.ч. на западной стороне Алтая. 

"Во всех источниках четко говорится, что юрт Тули был по соседству с юртом Угедея. Все очевидно. До современной Монголии очень далеко"  --- да, улус Угедэя был между улусами Джучи и Толуя, и размеры улусов были покрупнее. 

 https://www.google.com/imgres?imgurl=http%3A%2F%2Fs018.radikal.ru%2Fi526%2F1503%2F94%2Fd5fc03e9aab1.png&imgrefurl=http%3A%2F%2Fforum-eurasica.ru%2Findex.php%3F%2Ftopic%2F4908-%D1%83%D0%BB%D1%83%D1%81-%D1%83%D0%B3%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D1%8F%2F&docid=mrVzj1ONpEMf9M&tbnid=6OJlFQkG0tRXJM%3A&vet=10ahUKEwjZzeS_2f_iAhXGJpoKHdteCLMQMwhUKAMwAw..i&w=735&h=372&bih=689&biw=1280&q=улус толуя&ved=0ahUKEwjZzeS_2f_iAhXGJpoKHdteCLMQMwhUKAMwAw&iact=mrc&uact=8

 Что с вами? Голова отключается? Намекаю Вам проверить включения головы. Глаза включены, а мозг - нет.

[buba-suba]

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

В летописях запечатлены легенды, мифы, обожествляющие происхождение рода Чингизхана, названия нирун, дарлекин, бурджигин оттуда.

 

Ваше мнение грубо противоречит данным источников. Племя керей (керейт) было тюркским.

Ссылки на Вики мне не нужны.

 

РАД: (про племя кераит): Они [представляют] собою род монголов; их обиталище есть [по рекам] Онону и Кэрулэну, земля монголов. Те округа близки к границам хитайской страны. [Кераиты] много враждовали с многочисленными племенами, особенно с племенами найманов. 

Надеюсь, этот отрывок вы не назовете "легенды и мифы". 

 

Изменено 23 июня, 2019 пользователем buba-suba
исправил

[Rust]

23.06.2019 в 09:11, АксКерБорж сказал:

 

Зуев Ю.А. ссылаясь на Рашид ад-Дина локализует юрт Угедея, Гуюка и Йису-Менгу на Эмиле!

 

 

Кайрат - вы прямо виртуоз. Там написано о старом юрте Угэдэя, на который претендовал Котан. Но юрт забрал Гуюк. И при Мункэ юрт был отдан сыновьям Котана.

Мне печально, что в своем желании сделать глобус тюркским, вы постоянно врете, теряя уважение своих собеседников.

 

[buba-suba]

17 часов назад, Rust сказал:

Кайрат - вы прямо виртуоз. Там написано о старом юрте Угэдэя, на который претендовал Котан. Но юрт забрал Гуюк. И при Мункэ юрт был отдан сыновьям Котана.

Мне печально, что в своем желании сделать глобус тюркским, вы постоянно врете, теряя уважение своих собеседников.

 

Что поделаешь, профессиональная привычка юриста, вдруг проканает?

[АксКерБорж]

23.06.2019 в 19:32, buba-suba сказал:

 Что с вами? Голова отключается? Намекаю Вам проверить включения головы. Глаза включены, а мозг - нет.

Что поделаешь, профессиональная привычка юриста, вдруг проканает?

 

24.06.2019 в 16:45, Rust сказал:

Мне печально, что в своем желании сделать глобус тюркским, вы постоянно врете, теряя уважение своих собеседников.

 

Без комментариев. Потому что привычный ваш переход на мою личность это у вас от отсутствия аргументов.

Мой вам совет - чем постоянно обсуждать мою скромную ничем непримечательную личность, лучше обосновывайте свою точку зрения аргументами и фактами, ссылками и цитатами. 

 

[АксКерБорж]

23.06.2019 в 19:32, buba-suba сказал:

То что не подходит к фантазиям (предположениям) АКБ из летописей --- легенды и мифы, то что подходит --- утверждения очевидца. 

Ко многим терминам летописей Вы подходите с точки зрения казахского языка. (Он-Уркун в том числе) 

 

Я не хочу с вами дальше спорить, потому что вы не владеете предметом спора.

Даю обоснование своим словам, что никакого Орхона в летописи нет, а есть тюркское "Он уркун" (Десять рек), что вы обозвали фантазией.

Всего один разок, больше не буду.

 

Рашид ад-Дин:

"... Те десять рек называют Он-______ ⁷²³, и имена их следуют в таком порядке."

Сноска:

723. Собственно, в тексте – ургун; в ркп. С, L, В –  ургун; I и у Березина – уркун.

 

[buba-suba]

25.06.2019 в 21:00, АксКерБорж сказал:

 

Я не хочу с вами дальше спорить, потому что вы не владеете предметом спора.

Даю обоснование своим словам, что никакого Орхона в летописи нет, а есть тюркское "Он уркун" (Десять рек), что вы обозвали фантазией.

Всего один разок, больше не буду.

 

Рашид ад-Дин:

"... Те десять рек называют Он-______ ⁷²³, и имена их следуют в таком порядке."

Сноска:

723. Собственно, в тексте – ургун; в ркп. С, L, В –  ургун; I и у Березина – уркун.

 

 

Вы правы, 723 - не Орхон, здесь речь идет об уйгурах и местах их проживания, т.е. Уйгуристане. Где гора Каракорум. 

И Вы хотите сказать, что город Каракорум был в Уйгуристане? Ведь РАД не говорит что город БЫЛ возле горы, а НАЗЫВАЕТСЯ по имени той горы. (одинаковые названия, а не территориально рядом)

|А 27б| Племя уйгур

... Рассказывают, что в стране Уйгуристан имеются две чрезвычайно больших горы; имя одной – Букрату-Бозлук, а другой – Ушкун ⁷²¹-Лук-Тэнгрим; между этими двумя горами находится гора Каракорум. Город, который построил Угедей-каан, также называется по имени той горы. Подле тех двух гор есть гора, называемая Кут-таг. В районах тех гор в одной местности существует десять рек, в другой местности – девять рек. В древние времена местопребывание уйгурских племен было по течениям этих рек, в [этих] горах и равнинах ⁷²². Тех [из уйгуров], которые [обитали] по течениям десяти рек, называли он-уйгур, а [живших] в [местности] девяти рек – токуз-уйгур. Те десять рек называют Он-Орхон ⁷²³, и имена их [следуют] в таком порядке: Ишлик ⁷²⁴, Утингер ⁷²⁵, [147] Букыз ⁷²⁶, Узкундур ⁷²⁷, Тулар ⁷²⁸, Тардар ⁷²⁹, Адар, Уч-Табин ⁷³⁰, Камланджу ⁷³¹ и Утикан.

 

[АксКерБорж]

Ув. Buba-Suba, в приведенной вами же цитате ведь черным по зеленому написано  (и по смыслу понятно), что:

 

1) Угедей построил город Кара-Корум между двух высочайших гор в Уйгуристане, где течет 10 и 9 рек.

2) И что называется Монголистан (Монголия Чингизхана) Уйгуристаном потому, что эти места в древние времена были местопребыванием уйгурских (тогуз-огузских) племен.

 

Вы тем самым признали, что Орхон это натяжка, выдумка комментаторов, на самом же деле это тюркское название "Десятиречья" - "Он уркун".

А вот наш уважаемый админ Рустам считает, что этот Кара-Корум находился за 2000 км. восточнее, на Хангае. на Орхоне. 

 

[buba-suba]

17 часов назад, АксКерБорж сказал:

Ув. Buba-Suba, в приведенной вами же цитате ведь черным по зеленому написано  (и по смыслу понятно), что:

 

1) Угедей построил город Кара-Корум между двух высочайших гор в Уйгуристане, где течет 10 и 9 рек.

2) И что называется Монголистан (Монголия Чингизхана) Уйгуристаном потому, что эти места в древние времена были местопребыванием уйгурских (тогуз-огузских) племен.

 

Вы тем самым признали, что Орхон это натяжка, выдумка комментаторов, на самом же деле это тюркское название "Десятиречья" - "Он уркун".

А вот наш уважаемый админ Рустам считает, что этот Кара-Корум находился за 2000 км. восточнее, на Хангае. на Орхоне. 

 

1)  Угедей НАЗВАЛ город  как гора фиг знает где... 

2) Уйгурских - - союзников (идикутство), -  уйгуристан, а не монголия. Могулистан -- это позже, при Тимуре (Тамерлане). Мунгл - Могулл ...  раэница в написании, смысл- монголы. (РАД и Абулгази). Все тюркоязычные Огузы назывались уйгурами... изоначально  монголоязычными...( по РАДу и Абулгази)

3) Ошибка - Он-орхон (про уйгуров), правильней Он-Уркун. По ПМЖ. Про монголов без ошибки - Орхон-Келурен. 

4) Каракорум со дворцами чингизидов - на Хангае, а не на Эмиле. (Эмиль - вотчина одного из многих...рядовых, возм. будущих Великих) Великий Хан - в Монголии (совр.). Потом в Китае.

[Turkmen Aday]

23.06.2019 в 05:12, АксКерБорж сказал:

 

Названия бурджигин, нирун, дарлекин, монголо-татар сугубо книжные, летописные, в реальности у тюркских и монгольских народов таких этнонимов не существовало (не считая массово принятых в 21 веке населением Монголии этих модных этнонимов для записи себе в паспорта).

 

 

Уж знали они о тех событиях и людях получше нас с вами.

С вашими замечанием, что не следует тупо следовать источникам, я частично согласен. А именно, что не следует тупо следовать искаженным переводам, натяжкам, топонимики источников - названий рек и остального. Такое тупое следование чудовищно искажает локализацию тех татарских улусов.

   

 

Нам с вами надо определиться что следует понимать под улусом и что под юртом.

Не знаю как их понимаете вы, но для меня их значения просты и очевидные, они до сих пор точно также понимаются нами, казахами, примерно это так: 

Улус - государство. В то время, до возвышения Чингизхана, было только 2 улуса - Керейтский и Найманский. 

Юрт - население, народ. Юрты были у каждого - у Чингизхана, Тугрулхана, сыновей Чингизхана и т.д.

 

Сразу же даю обоснование своим словам из наставлений Чингизхана:

"... Дело престола и царства - дело трудное, пусть им ведает Угедей (АКБ: явно речь идет об улусе), а всем, что составляет юрт, дом, имущество, казну и войско, которые я собрал - пусть ведает Тулуй."

 

 

Ничего подобного, я сам ничего не выдумал, мании величия или бреда, как вы обозвали меня, нет и в помине. Я ссылаюсь на утверждения современников и очевидцев, которые привожу на форуме, а не как вы - ссылаетесь на академическую науку.))

 

Рашид ад-Дин оставил нам ценную географическую ориентировку о местонахождении родного (коренного) юрта Чингизхана и это вовсе не современная Монголия, а Эмиль!

"... Возвращаясь после завоевания областей тазиков, Чингиз-хан в году бичин, который является годом обезьяны, соответствующим 621 г. х. [1224 г. н.э.], перезимовал и провел лето в пути. Когда он дошел до пределов своих орд, к нему вышли навстречу Кубилай-каан, которому было одиннадцать лет, и Хулагу-хан, которому было девять лет. Случайно в это время Кубилай-каан подбил зайца, а Хулагу-хан дикую козу в местности Айман-хой, на границе страны найманов, близ Имил-Кучина по ту сторону реки Хилэ, поблизости от области уйгуров."

 

Короткий эпизод а сколько откровений! 

Татарами Чингизхана использовались не только тюркские названия "улус", "юрт", но еще и "орда" (кстати 2 из 3-х монголоязычным народам неизвестны).

Найманы на западной стороне Алтая, близ Эмиля (кстати это до сих пор так).

Уйгуры тоже поблизости (это тоже до сих пор так).

 

Даже не пытайтесь переиначивать слова летописца, он не только коренной (родной) юрт Чингизхана локализовал на Эмиле, но и родной юрт Угедея, Гуюка и Бату относил сюда же, на Эмиль!

"... Будучи поражен застарелой болезнью, Гуюк-хан, под предлогом, что «вода и воздух старинного юрта, который мне отвел отец, мне более полезны для здоровья», со всем войском отправился к пределам Эмиль-Куджина."

"... В следующем году новый великий хан (АКБ: речь идет о Бату) объявил о своем желании отправиться в свой родовой удел на Эмиле." 

 

У Адайцев есть под род Емiл. Кстати у  нас Туркмен Адайев

[АксКерБорж]

18 часов назад, buba-suba сказал:

1)  Угедей НАЗВАЛ город  как гора фиг знает где... 

2) Уйгурских - - союзников (идикутство), -  уйгуристан, а не монголия. Могулистан -- это позже, при Тимуре (Тамерлане). Мунгл - Могулл ...  раэница в написании, смысл- монголы. (РАД и Абулгази). Все тюркоязычные Огузы назывались уйгурами... изоначально  монголоязычными...( по РАДу и Абулгази)

3) Ошибка - Он-орхон (про уйгуров), правильней Он-Уркун. По ПМЖ. Про монголов без ошибки - Орхон-Келурен. 

4) Каракорум со дворцами чингизидов - на Хангае, а не на Эмиле. (Эмиль - вотчина одного из многих...рядовых, возм. будущих Великих) Великий Хан - в Монголии (совр.). Потом в Китае.

 

 

[buba-suba]

05.07.2019 в 07:38, АксКерБорж сказал:

Ув. Buba-Suba, в приведенной вами же цитате ведь черным по зеленому написано  (и по смыслу понятно), что:

 

1) Угедей построил город Кара-Корум между двух высочайших гор в Уйгуристане, где течет 10 и 9 рек.

2) И что называется Монголистан (Монголия Чингизхана) Уйгуристаном потому, что эти места в древние времена были местопребыванием уйгурских (тогуз-огузских) племен.

 

Вы тем самым признали, что Орхон это натяжка, выдумка комментаторов, на самом же деле это тюркское название "Десятиречья" - "Он уркун".

А вот наш уважаемый админ Рустам считает, что этот Кара-Корум находился за 2000 км. восточнее, на Хангае. на Орхоне. 

 

 

1) "Угедей построил город Кара-Корум между двух высочайших гор в Уйгуристане", --- Ваш вывод "по смыслу". На самом деле .. Рассказывают, что в стране Уйгуристан имеются две чрезвычайно больших горы; имя одной – Букрату-Бозлук, а другой – Ушкун ⁷²¹-Лук-Тэнгрим; между этими двумя горами находится гора Каракорум.  --- Слово "ГОРА" заменили словом "ГОРОД". Гора в Уйгуристане.

Город, который построил Угедей-каан, также называется по имени той горы.  --- Где здесь указание что город ВОЗЛЕ одноименной горы? 

 Рубрук:

ГЛАВА ТРИДЦАТЬ ДЕВЯТАЯ

Описание земель, лежащих в окрестностях ханского дворца. О нравах, монетах и письменах татар

С тех пор как мы попали ко двору Мангу, он двигался на повозках только к югу, а с этого времени начал возвращаться в северном направлении, что было и направлением к Каракоруму. Во всю дорогу я отметил только одно, о чем мне сказал в Константинополе господин Балдуин Гэно, который был там, именно: он видел удивительно только то, что он всю дорогу в путешествии поднимался и никогда не спускался. Ибо все реки текли с востока на запад или прямо, или не прямо, то есть с наклоном к югу или к северу. И я спросил священников, прибывших из Катайи, и они свидетельствовали, что от того места, где я нашел Мангу-хана, до Катайи было 20 дней пути в направлении к юго-востоку, а до Онанкеруле, настоящей земли моалов, где находится двор Чингиса, было 10 дней пути прямо на восток и в этих восточных странах не было ни одного города.  

Реки текли на запад ДО встречи Рубрука с Менгу-ханом. После при движении на север про реки не говорится. И родина ЧХ восточнее места встречи на 10 дней пути.

 

 

 

 

[АксКерБорж]

8 часов назад, buba-suba сказал:

1) "Угедей построил город Кара-Корум между двух высочайших гор в Уйгуристане", --- Ваш вывод "по смыслу". На самом деле .. Рассказывают, что в стране Уйгуристан имеются две чрезвычайно больших горы; имя одной – Букрату-Бозлук, а другой – Ушкун ⁷²¹-Лук-Тэнгрим; между этими двумя горами находится гора Каракорум.  --- Слово "ГОРА" заменили словом "ГОРОД". Гора в Уйгуристане.Город, который построил Угедей-каан, также называется по имени той горы.  --- Где здесь указание что город ВОЗЛЕ одноименной горы?  Рубрук:ГЛАВА ТРИДЦАТЬ ДЕВЯТАЯОписание земель, лежащих в окрестностях ханского дворца. О нравах, монетах и письменах татар С тех пор как мы попали ко двору Мангу, он двигался на повозках только к югу, а с этого времени начал возвращаться в северном направлении, что было и направлением к Каракоруму. Во всю дорогу я отметил только одно, о чем мне сказал в Константинополе господин Балдуин Гэно, который был там, именно: он видел удивительно только то, что он всю дорогу в путешествии поднимался и никогда не спускался. Ибо все реки текли с востока на запад или прямо, или не прямо, то есть с наклоном к югу или к северу. И я спросил священников, прибывших из Катайи, и они свидетельствовали, что от того места, где я нашел Мангу-хана, до Катайи было 20 дней пути в направлении к юго-востоку, а до Онанкеруле, настоящей земли моалов, где находится двор Чингиса, было 10 дней пути прямо на восток и в этих восточных странах не было ни одного города.  Реки текли на запад ДО встречи Рубрука с Менгу-ханом. После при движении на север про реки не говорится. И родина ЧХ восточнее места встречи на 10 дней пути.

 

 

[АксКерБорж]

25.06.2019 в 19:00, АксКерБорж сказал:

Рашид ад-Дин:

"... В древние времена местопребывание уйгурских племен было по течениям этих рек, в этих горах и равнинах ⁷²² .

"... Те десять рек называют Он-______ ⁷²³, и имена их следуют в таком порядке."

Сноска:

722. Речь идет о гористой местности в верховьях р. Орхона, правого притока Селенги, впадающей в оз. Байкал.

723. Собственно, в тексте – ургун; в ркп. С, L, В –  ургун; I и у Березина – уркун (Березин читал это как "Орхон").

 

Как появились в русских переводах источников названия рек современной Монголии - Орхон, Сэлэнгэ, Онон, Туул, Ангара, Хэрлэн, к которым постоянно апеллирует в спорах со мной админ Рустам.

 

Прошу читателей быть очень внимательными!

 

На примере всего одного эпизода о племени «Сулдус» главы 1 раздела 4 Сборника летописей Рашид ад-Дина в переводе Л.А. Хетагурова:

"… За это время мать, жены и племя Чингиз-хана уже отчаялись в нем. Его четвертый сын, Тулуй-хан, был ребенком. В эти несколько последних дней он ежеминутно говорил: «Отец мой едет [домой] верхом на кобылице!». Мать его ругала и драла за уши [говоря]: «Что за глупости говорит этот мальчишка и ежеминутно напоминает нам о нем, терзая [этим] наше сердце!». Тот же не прекращал и по-прежнему твердил [свое] до того дня, когда Чингиз-хан должен был прибыть. [В этот день] Тулуй-хан сказал: «Вот подъезжает мой отец верхом на рыжей кобылице с двумя тарбаганчиками (*) в тороках!». А мать его по-прежнему говорила: «Что за наваждение мучает этого мальчика!» А он настойчиво повторял: «Вот он подъезжает!». Спустя какой-нибудь час прибыл Чингиз-хан верхом на рыжей кобыле, с двумя притороченными к седлу тарбаганчиками. Люди крайне обрадовались его прибытию и предались полному веселию. Все пришли в величайшее удивление от слов Тулуя, пересказали этот случай Чингиз-хану и роздали милостыню."

 

В сноске текста указано:

(*) В ркп. А – курб?кан; I – курбукан; В – ?ур??кан; С, L – турбука; Р – турт?кан; у Березина – турикан (что он переводил словом «турухтан», т.е. тот род пастушковой птицы, которая именуется по-латыни Machetes pugnax), но здесь, по-видимому, следует читать «турбакан», т.е. «тарабаганчик» (Dipus sagitta), из породы грызунов.

 

Хотя если читать и понимать  буквально, то слово "qur bu?gan" означает по-тюркски "кур булган" (оказались пустыми). То есть обе тороки Чингизхана оказались пустыми, никаких тарбаганчиков на них не было. ))) 

 

Во всех случаях неясного или спорного чтения в источниках географических названий или иных терминов, комментаторы переводов всегда прибегают к использованию вводных слов (по-видимому, вероятно, возможно, разумеется, наверное и других), с помощью которых особо не затрудняясь делаются прямые отождествления. 

 

А иногда это даже не вводные слова, а прямые бесцеремонные внушения:

"... речь идет о гористой местности в верховьях р. Орхон" (неправда! речь об Орхоне совсем не идет!

или

"... Березин читал это как "Орхон" (неправда! он читал как "Он-уркун"!).

 

Парадокс, но такие отождествления (в сносках, в комментариях к тексту), ничем не обоснованные и построенные только на вводных словах, с тех пор и по сей день абсолютно никем не оспариваются, никто над ними не задумывается и всеми бесспорно воспринимаются как за научные утверждения.

 

2 таких примера я уже привел выше - первый с грубейшей натяжкой "Орхон", второй с грубейшей натяжкой "двумя тарбаганчиками".

 

Спасительные вводные слова использовались переводчиками-комментаторами во всех случаях, когда искажение слов необходимо было для сокрытия очевидного смысла источников.

 

Вот навскидку еще несколько примеров использования вводных слов для обоснования мифов из перевода того же Сборника летописей:

 

- «… река Орган в области киргизов, по видимому, разумеется р. Орхон, правый приток Селенги.»

- «… Буркан-калдун возможно современный горный узел Хэнтэй.»

- «… Азгунэ-кур вероятно р. Аргунь, вытекающая из оз. Далай-нор (Хулун) и на севере сливающаяся с Шилкой.»

- «… Ииркуджин-Тук?р?м  возможно современный Баргузин – один из главных притоков Байкала с известной Баргузинской степью.»

и т.д. и т.п.

 

[Rust]

Вот текст перевода Тэкстона, который обвинять в предвзятости не приходится:

река Орхон, Кыргызы, Кемкемджиут, река Онон, Келурен, Бурхан Халдун, Кёкё наур, Буир Наур, Эргуне, Селенга, Баргуджин Токум ...     

[Rust]

Вот также карта от Тэкстона, которая соответствует современным научным воззрениям на средневековье Евразии.

 

[АксКерБорж]

20 минут назад, Rust сказал:

река Орхон

 

Выше я привел исчерпывающие примеры как на свет вместо оригинального тюркского "Он-уркун" (десять рек) родилось искаженное название "Орхон-гол" (река Орхон).

К великому сожалению Тэкстон значит не исключение, раз за компанию с другими исказил оригинальный гидроним.

Что усугубляется у него вдобавок его фейковой картой:

 

18 минут назад, Rust сказал:

Вот также карта от Тэкстона

 

На которой он совершил акт "великого переселения племен в запада на восток"  и вдобавок выдумал несуществовашее в те времена отдельное племя "монгол".

Поэтому прошу вас, даже умоляю, ув. Рустам, на Тэкстона больше не ссылаться.