Локализация средневековых монголов

[Rust]

4 минуты назад, АксКерБорж сказал:

С каких пор утверждения очевидцев и указания письменных источников стали бредом? Я с вами категорически не согласен.

Это натяжки и некритическое восприятие источников.

[АксКерБорж]

Только что, Rust сказал:

Это натяжки и некритическое восприятие источников.

 

Натяжки Рашид ад-Дина, Вассафа?

Не мои же натяжки, я ведь привел цитаты из их трудов дословно.

 

[Rust]

24 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Натяжки Рашид ад-Дина, Вассафа?

Не мои же натяжки, я ведь привел цитаты из их трудов дословно.

 

Врете как обычно, вот РАД, который почти слово в слово повторяет Джувейни:

Из Эмиля и Кунака прибыл Угэдэй-каан с сыновьями и своим родом. Пишут, что ПРИБЫЛ значит приехал из другой местности.

Та же местность Келурен.

[Rust]

РАД предельно четко прописывает различия в языках монголов и тюрков:

Тулуй назывался НУКЕРОМ ЧХ. Относительно тюркского термина "тегин", РАД пишет, что монголы не могли его произнести и говорили "одчигин".

[АксКерБорж]

 

1 минуту назад, Rust сказал:

РАД предельно четко прописывает различия в языках монголов и тюрков: Тулуй назывался НУКЕРОМ ЧХ. Относительно тюркского термина "тегин", РАД пишет, что монголы не могли его произнести и говорили "одчигин".

 

Причем тут язык? Мы ведь с вами сейчас ведем речь про географию родных земель семьи Чингизхана - его самого, сыновей и внуков.

А про язык есть специальная тема "Язык средневековых монголов".

 

8 минут назад, Rust сказал:

Врете как обычно, вот РАД, который почти слово в слово повторяет Джувейни: Из Эмиля и Кунака прибыл Угэдэй-каан с сыновьями и своим родом. Пишут, что ПРИБЫЛ значит приехал из другой местности. 

 

Вы наверно не читаете моих постов? Я ведь привел конкретные цитаты из трудов Рашид ад-Дина и Вассафа.

Согласно которым родовой, родной юрт Угедея, Тули, Джучи, Бату, Куюка и емнип Монке был на Эмиле, а не в современной Монголии или Забайкалье.

 

[Rust]

6 минут назад, АксКерБорж сказал:

Причем тут язык? Мы ведь с вами сейчас ведем речь про географию родных земель семьи Чингизхана - его самого, сыновей и внуков.

А про язык есть специальная тема "Язык средневековых монголов".

Вы наверно не читаете моих постов? Я ведь привел конкретные цитаты из трудов Рашид ад-Дина и Вассафа.

Согласно которым родовой, родной юрт Угедея, Тули, Джучи, Бату, Куюка и емнип Монке был на Эмиле, а не в современной Монголии или Забайкалье.

У меня такое чувство, что беседую со стеной. Причем здесь родной юрт? Они садились на престол в Монголии, а не Эмиле. Джувейни там был лично, на бывших землях уйгуров, видел даже их поминальные памятники.

Как Угэдэй мог приехать из Эмиля в Эмиль?

[АксКерБорж]

3 минуты назад, Rust сказал:

Они садились на престол в Монголии, а не Эмиле.

 

Большой и очень спорный вопрос. В соседней теме Кара-Корум я изложил все свои аргументы и обоснования, что на престол садились тоже западнее Алтая.

 

4 минуты назад, Rust сказал:

Причем здесь родной юрт?

 

Родной юрт перечисленных мною царевичей чингизидов означает их родину, место рождения, то есть средневековую Татарию, или по вашему Монголию, на Эмиле.

Хотя академка всех их видит на территории современной Монголии. Я про это.

 

7 минут назад, Rust сказал:

Как Угэдэй мог приехать из Эмиля в Эмиль?

 

Это говорит о том, что место проведения великого курултая и интронизации Угедея находилось на земле старинного юрта, великой ставки Чингизхана, куда он и выехал с Эмиля:

 

"...  И по этому важному, тонкому делу посылали со всех сторон друг к другу гонцов и занялись подготовкой великого курилтая. Когда ослабли сила и ярость холода и наступили первые дни весны, все царевичи и эмиры направились со всех сторон и краев к старинному юрту и великой ставке. Из Кипчака – сыновья Джучи-хана: Урадэ, Бату, Шейбан, Берке, Беркечар, Бука-Тимур; из Каялыга – Чагатай со всеми сыновьями и внуками; из Имиля и Кунака – Угедей-каан с сыновьями и своим родом."

 

Судя по утверждению Вассафа, это место находилось недалеко от Эмиля:

 

"...  Угетай, который в благополучный век своего отца  должен был быть преемником султанства, пребывал в пределах Эмиля и Кубака, столицы ханства и центра государства. Юрт Тулуя находился по соседству и в сопредельности с владениями Угетая."

 

[Rust]

14 минут назад, АксКерБорж сказал:

Судя по утверждению Вассафа, это место находилось недалеко от Эмиля:

 

"...  Угетай, который в благополучный век своего отца  должен был быть преемником султанства, пребывал в пределах Эмиля и Кубака, столицы ханства и центра государства. Юрт Тулуя находился по соседству и в сопредельности с владениями Угетая."

Пруф покажите, в сборниках, где есть выдержки из Вассафа, ничего нет.

[АксКерБорж]

7 минут назад, Rust сказал:

Пруф покажите, в сборниках, где есть выдержки из Вассафа, ничего нет.

 

На Востлите:

http://www.vostlit.info/Texts/rus3/Vassaf/text.phtml?id=10765

 

[Rust]

2 минуты назад, АксКерБорж сказал:

На Востлите:

http://www.vostlit.info/Texts/rus3/Vassaf/text.phtml?id=10765

Цитата

В то время, когда государь — завоеватель мира Чингиз-хан сделался владыкою и повелителем царей и царств и мира и разделил края и страны между четырьмя сыновьями (своими) — Туши, Чагатаем, Угетаем и Тулуем — и назначил им становища и юрты в четырех странах |50| света так, как было решено умом и найдено правильным его безграничной проницательностью, — подробное исчисление округов и областей изложено и упомянуто в «Тарих-и-джехангушай», — Чагатаю были отведены пространства становищ от пределов окраин уйгурских до границ Самарканда и Бухары; обычное местопребывание его всегда находилось в окрестностях Алмалыга. Угетай, который в благополучный век (своего) отца должен был быть преемником султанства (Чингиз-хана), пребывал в пределах Эмиля и Кубака, столицы ханства и центра государства. Юрт Тулуя находился по соседству и в сопредельности (с владениями) Угетая, а земли в длину от краев Каялыка и Хорезма и крайних пределов Саксина и Булгара до окраин Дербенда Бакинского он предназначил старшему сыну. Туши. Что позади Дербенда, называемого Демир-капук (Железные ворота), то всегда было местом зимовки [81] и сборным пунктом разбросанных частей войска его (Туши); по временам они делали набеги до Аррана и говорили, что Арран и Азербайджан также входят в состав владений и становищ их (Джучидов). 

Здесь идет простое перечисление. "...пребывал в пределах Эмиля и кубака, (а также) столицы ханства и центра государства".

[АксКерБорж]

1 час назад, Rust сказал:

Здесь идет простое перечисление. "...пребывал в пределах Эмиля и кубака, (а также) столицы ханства и центра государства".

 

С какой стати вы добавили туда от себя слово в скобках кардинально поменяв смысл предложения под себя?

 

 

[Rust]

1 минуту назад, АксКерБорж сказал:

С какой стати вы добавили туда от себя слово в скобках кардинально поменяв смысл предложения (под себя)?

 

Для объяснения, потому-что сомневаюсь в адекватном восприятии.

[АксКерБорж]

54 минуты назад, Rust сказал:

Для объяснения, потому-что сомневаюсь в адекватном восприятии.

 

Вы сами всегда обвиняете меня в натяжках и некритическом восприятии источников. Но в отличие от вас я никогда не редактировал приводимые из них цитаты.

Вставив в текст Вассафа несуществующее слово "а также" вы кардинально изменили смысл слов летописца, подтянув его к нужному, своему пониманию.

Сравните сами!

Оригинальный текст:

"...  Угетай, который в благополучный век (своего) отца должен был быть преемником султанства (Чингиз-хана), пребывал в пределах Эмиля и Кубака, столицы ханства и центра государства. Юрт Тулуя находился по соседству и в сопредельности (с владениями) Угетая."

Его смысл в том, что до воцарения на престол отца Угетай имел родовой юрт на Эмиле и Кубаке, где находились столица и центр государства. Юрт Тули был по соседству, то есть тоже на западной стороне Алтая.

Искаженный вами текст:

"...  Угетай, который в благополучный век (своего) отца должен был быть преемником султанства (Чингиз-хана), пребывал в пределах Эмиля и Кубака, а также столицы ханства и центра государства. Юрт Тулуя находился по соседству и в сопредельности (с владениями) Угетая."

Смысл изменился на другой, на перечисление мест, где обитал Угедей до воцарения на престол отца - в пределах Эмиля, Кубака, столицы ханства и центра государства.

 

Такое понимание слов летописца нелогично и потому, что в вашей интерпретации Угедей должен был иметь родовой удел на огромном расстоянии от Эмиля на западе до центральной части современной Монголии на востоке, что нереально и противоречит источникам.

 

[Zake]

Юрт Угедея на междуречье Эмиля-Кобука- Иртыша (т.е. территория СУАР) это и есть  "собственная " земля Чх (столица ханства и центр государства).

Смотрим подтверждение в том числе и в Шара Туджи (в тексте Чх - это Эдзэн) :

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumen ty/Mongol/Sara_Tudzi/frametext.htm

"...Эдзэн еще при жизни сказал: “Пусть будет Джучи в Токмоке, Чагатай в Туркестане , Угэдэй в нашей собственной земле, а Тулуй хранителем домашнего очага. Тулуй еще при жизни Эдзэна скончался. С того времени Угэдей, родившийся в год огня-овцы, в возрасте сорока двух лет в год мыши на ханский престол воссел."

[Rust]

24 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Вы сами всегда обвиняете меня в натяжках и некритическом восприятии источников. Но в отличие от вас я никогда не редактировал приводимые из них цитаты.

Вставив в текст Вассафа несуществующее слово "а также" вы кардинально изменили смысл слов летописца, подтянув его к нужному, своему пониманию.

Сравните сами!

Оригинальный текст:

"...  Угетай, который в благополучный век (своего) отца должен был быть преемником султанства (Чингиз-хана), пребывал в пределах Эмиля и Кубака, столицы ханства и центра государства. Юрт Тулуя находился по соседству и в сопредельности (с владениями) Угетая."

Его смысл в том, что до воцарения на престол отца Угетай имел родовой юрт на Эмиле и Кубаке, где находились столица и центр государства. Юрт Тули был по соседству, то есть тоже на западной стороне Алтая.

Искаженный вами текст:

"...  Угетай, который в благополучный век (своего) отца должен был быть преемником султанства (Чингиз-хана), пребывал в пределах Эмиля и Кубака, а также столицы ханства и центра государства. Юрт Тулуя находился по соседству и в сопредельности (с владениями) Угетая."

Смысл изменился на другой, на перечисление мест, где обитал Угедей до воцарения на престол отца - в пределах Эмиля, Кубака, столицы ханства и центра государства.

 

Такое понимание слов летописца нелогично и потому, что в вашей интерпретации Угедей должен был иметь родовой удел на огромном расстоянии от Эмиля на западе до центральной части современной Монголии на востоке, что нереально и противоречит источникам.

 

Кайрат, я написал вам, что я ДОБАВИЛ это в скобках специально для вас, так как сомневаюсь в адекватном восприятии моих сообщений. Теперь понятно? Какое такое искажение текста? Уже вообще заняться нечем?

[Rust]

19 минут назад, Zake сказал:

Юрт Угедея на междуречье Эмиля-Кобука- Иртыша (т.е. территория СУАР) это и есть  "собственная " земля Чх (столица ханства и центр государства).

Смотрим подтверждение в том числе и в Шара Туджи (в тексте Чх - это Эдзэн) :

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumen ty/Mongol/Sara_Tudzi/frametext.htm

"...Эдзэн еще при жизни сказал: “Пусть будет Джучи в Токмоке, Чагатай в Туркестане , Угэдэй в нашей собственной земле, а Тулуй хранителем домашнего очага. Тулуй еще при жизни Эдзэна скончался. С того времени Угэдей, родившийся в год огня-овцы, в возрасте сорока двух лет в год мыши на ханский престол воссел."

Обычное для фольков выдергивание цитат из текста. Дальше прочитать не судьба?

Цитата

По повелению Чингис-хагана, Угэдэй в год коровы в возрасте сорока трех лет в Худо Арула на Кэрулэне был возведен в хаганы. Его лама был Гунга Отбай, говорят, [что] он был также Нараин лама.

Кэрулен, ламы и т.д. 

[Zake]

10 минут назад, Rust сказал:

Обычное для фольков выдергивание цитат из текста. Дальше прочитать не судьба?

Кэрулен, ламы и т.д. 

Ну и что меняется от этого? Юрт Угедея и есть юрт Чх судя по источникам. Келурен рядом где то должен быть.

[Turk]

1 минуту назад, Zake сказал:

Ну и что? Юрт Угедея и есть юрт Чх. Келурен рядом где то должен быть.

[Turk]

Ув. Rust, полагаю вы догадываетесь почему именно эта часть СУАР вдруг стала родовой землёй ЧХ? Потому нам рассказывают, что там с доисторических времён обитали кереи и найманы. Ну и «мунгулистан» соответственно. Упс, тюркские каганаты тоже!

[Rust]

7 минут назад, Zake сказал:

Ну и что? Юрт Угедея и есть юрт Чх. Келурен рядом где то должен быть.

Где там Келурен? 

[Rust]

Только что, Turk сказал:

Ув. Rust, полагаю вы догадываетесь почему именно эта часть СУАР вдруг стала родовой землёй ЧХ? Потому нам рассказывают, что там с доисторических времён обитали кереи и найманы. Ну и «мунгулистан» соответственно. Упс, тюркские каганаты тоже!

Все предельно очевидно. ЧХ типа татарин, причем кереит, а значит прямой предок АКБ. То, что у торе другой субклад, это по барабану.

[Zake]

4 минуты назад, Rust сказал:

Все предельно очевидно. ЧХ типа татарин, причем кереит, а значит прямой предок АКБ. То, что у торе другой субклад, это по барабану.

Чх и есть среднев. татар.

[Rust]

8 минут назад, Zake сказал:

Чх и есть среднев. татар.

Ага, только забыл поставить еще тире "казах".

[Rust]

Тут фольки любят оперировать произведением Рашид ад-Дина, в аутентичности данных которого нельзя сомневаться, так как он брал информацию из первых рук.

Онон, Керулен и Тола, все три реки берут начало в горах Буркан-Халдун.

Тут конечно начнутся истерики про неправильный перевод, однако на форуме уже приводился и английский перевод.

[Rust]