Локализация средневековых монголов

[АксКерБорж]

9 минут назад, құйрықит батыр сказал:

Про юань ваша версия кажется ничего не упоминает как будто?

 

Вы лучше дайте нам калмыцкую этимологию названия татарского города Кара-Корум. 

 

[jambacalmouk]

вот она локализация средневековых..

там и тангутского Си Ся есть

[құйрықит батыр]

9 часов назад, jambacalmouk сказал:

вот она локализация средневековых..

там и тангутского Си Ся есть

кажется тут чуток стены не хватает.

[құйрықит батыр]

12 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Вы лучше дайте нам калмыцкую этимологию названия татарского города Кара-Корум. 

 

Да нет вы мне объясните про монгольскую династию Китая Юань. как эти ребятки в вашу теорию вписываются.

[АксКерБорж]

18 часов назад, jambacalmouk сказал:

вот она локализация средневековых..

 

Да, но в существующей фейковой версии.

 

Случаем вы не Tynych? 

Меня на такое отождествление сейчас толкнули 2 ваши схожие детали - вместо точек двоеточия и Москва. 

 

[құйрықит батыр]

22 часа назад, құйрықит батыр сказал:

Про юань ваша версия кажется ничего не упоминает как будто?

 

10 часов назад, құйрықит батыр сказал:

Да нет вы мне объясните про монгольскую династию Китая Юань. как эти ребятки в вашу теорию вписываются.

так что там с монголами Юань? и почему они именно в Монголию ушли после того как их свергли в Китае? взяли бы как кидане захватили Туркестан и Маверанна́хр.... дома и стены помогают (точнее степи и скалы)

[jambacalmouk]

Там чагатаи были, а свергли юаньских. Они и ушли на север, т.к. это тоже Юань была.

[құйрықит батыр]

15.06.2018 в 02:31, құйрықит батыр сказал:

Да нет вы мне объясните про монгольскую династию Китая Юань. как эти ребятки в вашу теорию вписываются.

 

14.06.2018 в 14:12, құйрықит батыр сказал:

Про юань ваша версия кажется ничего не упоминает как будто?

 

20 часов назад, құйрықит батыр сказал:

 

так что там с монголами Юань? и почему они именно в Монголию ушли после того как их свергли в Китае? взяли бы как кидане захватили Туркестан и Маверанна́хр.... дома и стены помогают (точнее степи и скалы)

Акб так что сказать нечего?  кстати сколько км от ханбалыка до истока  Иртыша?

[АксКерБорж]

 

Моя географическая локализация ситуации на первую четверть 13 века на основе анализа смысла письменных источников, естественно, в самом приблизительном виде:

 

 

Обязательные пояснения:

 

Лесные племена (урянхаи, ойраты, кыргызы, урасуты, туматы, байчжиги, баркуты и пр.) - упоминаются и локализуются в источниках на Иртыше, в высоко гористой местности Алтая.

Тубут - Тибетское нагорье, населенное в то время различными тюркскими родами, нынче примерно китайская провинция Цинхай.

Чин - северный тогдашний Китай, населенный всегда тюрко-монгольскими народами, в предверии того времени китаями (киданями), это нынче примерно северо-западные районы китайскиой провинции Ганьсу и западные районы провинции АРВМ.

1 - орда или юрт Джучи близ Иртыша, левое крыло улуса Чингизхана.

2 - орда или юрт младшего Толе как наследника отцовского очага (отчи), там же на Эмиле был центр улуса и империи в самом начале, ханская ставка Угетая, наследованная им от Чингизхана.

3 - орда или юрт Чагатая в верховьях Или.

Все вместе (1, 2, 3) до поражения Тугрул-хана от Чингиз-хана были территорией Керей[т]ского улуса, в котором всегда были и сейчас есть Меркиты.

 

[jambacalmouk]

Остапа несло..

[Zake]

16.06.2018 в 13:04, АксКерБорж сказал:

 

Моя географическая локализация ситуации на первую четверть 13 века на основе анализа смысла письменных источников, естественно, в самом приблизительном виде:

 

 

Обязательные пояснения:

 

Лесные племена (урянхаи, ойраты, кыргызы, урасуты, туматы, байчжиги, баркуты и пр.) - упоминаются и локализуются в источниках на Иртыше, в высоко гористой местности Алтая.

Тубут - Тибетское нагорье, населенное в то время различными тюркскими родами, нынче примерно китайская провинция Цинхай.

Чин - северный тогдашний Китай, населенный всегда тюрко-монгольскими народами, в предверии того времени китаями (киданями), это нынче примерно северо-западные районы китайскиой провинции Ганьсу и западные районы провинции АРВМ.

1 - орда или юрт Джучи близ Иртыша, левое крыло улуса Чингизхана.

2 - орда или юрт младшего Толе как наследника отцовского очага (отчи), там же на Эмиле был центр улуса и империи в самом начале, ханская ставка Угетая, наследованная им от Чингизхана.

3 - орда или юрт Чагатая в верховьях Или.

Все вместе (1, 2, 3) до поражения Тугрул-хана от Чингиз-хана были территорией Керей[т]ского улуса, в котором всегда были и сейчас есть Меркиты.

 

 ув АКБ,

давайте рассмотрим ситуацию до возвышению Чингиза,

как видите тогда карту? И отметьте на карте пож-та Каракорум, как вы видите его?

[АксКерБорж]

8 минут назад, Zake сказал:

И отметьте на карте пож-та Каракорум, как вы видите его?

 

По моим прикидкам и наработкам татарский Кара-Корум (как и до него тогуз-огузский Орда-Балык) находился:

1) с большей степень вероятности в улусу-1

2) с меньшей степенью вероятности в улусе-2

 

10 минут назад, Zake сказал:

 ув АКБ, давайте рассмотрим ситуацию до возвышению Чингиза, как видите тогда карту? 

 

Ок, ув. Zake! Но позже как выкрою время.

 

[АксКерБорж]

16.06.2018 в 12:26, құйрықит батыр сказал:

Акб так что сказать нечего?  кстати сколько км от ханбалыка до истока  Иртыша?

 

Я думаю было бы правильнее, логичнее и исторически справедливее заменить вашу фейковую перламутровую карту в вашей подписи на реальные карты тех завоеваний, с которыми вы можете ознакомиться здесь:

Жмите на них и не пожалеете!  

 

 

 

 

 

[Rust]

Ссылки на самого себя любимого это супердоводы :))))

[құйрықит батыр]

2 часа назад, Rust сказал:

Ссылки на самого себя любимого это супердоводы :))))

зациклился бедняга. Где в вашей теории место империи Юань пан Акб?

[АксКерБорж]

6 часов назад, Rust сказал:

Ссылки на самого себя любимого это супердоводы :))))

 

А что делать, если существующие карты, в том числе мультяшная в подписи Қ-батыра, абсолютно противоречат всему ходу истории Азии в 12 - 13 веках , смыслу любых источников и наконец здравому смыслу. 

 

Пусть это выглядит нескромно, но мои карты военных походов Чингизхана и его сыновей географически, в военном плане тактически и стратегически, а также хронологически  логичные! 

 

[құйрықит батыр]

22.06.2018 в 14:31, АксКерБорж сказал:

 

А что делать, если существующие карты, в том числе мультяшная в подписи Қ-батыра, абсолютно противоречат всему ходу истории Азии в 12 - 13 веках , смыслу любых источников и наконец здравому смыслу. 

 

Пусть это выглядит нескромно, но мои карты военных походов Чингизхана и его сыновей географически, в военном плане тактически и стратегически, а также хронологически  логичные! 

 

очень логично четыре крупных народа сбить в кучу в какой то дыре и заставить сидеть их на одном месте. Странные кочевники какие то. Вопрос кстати вы приводите

Рашид ад-Дин:

 

"... Все области и улус, находившиеся в пределах реки Ирдыш и Алтайских гор, летние и зимние кочевья тех окрестностей Чингиз-хан пожаловал в управление Джучи-хану и издал беспрекословный указ, чтобы [Джучи-хан] завоевал и включал в свои владения области Дашт-и Кипчак и находящиеся в тех краях государства. Его юрт был в пределах Ирдыша, и там была столица его государства. Вот и все!" Дешт Кипчак вообще то слегка побольше,  чем восточная часть которую вы имеете ввиду. Главный улус Джучи находился в пределах Иртыша и именно там находился Орда старший брат Бату. Бату продолжил дело Джучи и завоевал весь Дашт-и Кипчак...

 

[құйрықит батыр]

Вот Акб еще один из ваших

Место, куда приводит путь Рубрука, уникально. Верхнее течение р. Урунги и его крупного притока Чингиль (искомый Онон), не просто прекрасное убежище, со всех сторон защищенное горами. До сих пор китайцы его не тронули, хотя в землях найманов и Кен-хана, по которым когда-то проходил Рубрук, все горные долины изрезаны террасами и вовлечены в земледельческий оборот. Здесь же, в условиях лучших, пейзаж остался практически девственным. Видимо, еще со времен правления монголов существовал запрет на освоение этих территорий, и до сих пор это правило действует. Сохранилась и уникальная топонимика этих мест 

 

Топонимика Онанкеруле 

Уже после того, как была написана эта глава, топонимы этого района на картах Google стали изменяться, причем странным образом. Обычное окончание gun, означающее поселение (видимо, отсюда и <гунны>) обычно писалось либо отдельно,  либо слитно со всем топонимом. Сейчас часть топонима оторвана и приклеена к окончанию. Большинство старых топонимов я записал  ранее, оказалось – не напрасно, дается их старое название, в скобках – новое.

Прежде всего, поражает обилие топонимов с корнем <коло>. Такая плотность этого топонима встречается еще в одном месте - в Гургании, туда мы со временем наведаемся. Есть и Калама, и Каласу – Kalasu Cun (Kala Sugun), и даже <вольный колот> - Kalawoleng. Много поселков с корнем Kezi (видимо, поселки племени казакин) – есть и казачьи летовки - Kezi letuo  (почему-то стало Kezile Tuogayi), Kezi letasi Cun (стало Kezile Tasigun), казачий лес - Kezi lesayi Сun превратился в Kezi Lesa Yigun., хотя смысл и не поменялся. Часть поселков племени киат – Kuoba (на арабский манер так назывался Киев) – название сохранил, а вот керали – нет.

правда монголы для него это казаки и колоты (по видимому скифы сколоты)

[құйрықит батыр]

09.06.2018 в 16:13, АксКерБорж сказал:

 

Думаю это Джувейни. Однозначно Джувейни.

 

А еще можно подключить к этому вопросу логику.

Например, если Рашид ад-Дин Иртыш и Алтай называет улусом Джучи и его смерть на охоте связывает с этой местностью, то нелогично везти его тело хоронить почти за 2000 км. на запад в чужие края (в Улу-тау под Джезказганом имеется в виду).

 

Угу а хубилая из пекина  в ту дыру где вы их закапываете логично. Там всего то 3500 км 

почему то вспомнилось по аналогии со словом вашим нелогично.

Рашид-ад-Дин сообщает также, что предки Чингиза происходили из племени киат из вождей юркин. То есть, Чингиз происходил от какого-то князя Юрия из Кия-та (Киевской земли?). В те времена многие князья убегали в <Поле> после неудачных войн за престол. Чингиз подчиняет и другие роды из племени <юркин киат – Сэчэ-беки (атаман Сечи?, он оспаривал власть у Чингиза, но проиграл) и Он-хана (образ Он-хана явно собирательный, здесь, возможно, донской атаман, также проигравший борьбу за власть). Внешне запорожского казака и монгола – чингизида также невозможно различить.

[құйрықит батыр]

Здесь же надлежит поведать о происхождении тартар, не только из-за довольно значительной очевидности своеобразия областей, но и из-за самого народа, который теперь очень известен и попирает мир ногами своими. Итак, надлежит знать, что, когда была война с Антиохией ¹¹⁷, тогда правил в этой земле Коир-хам. Ведь изложено в истории антиохийской, что турки послали за помощью против франков в королевство Коир-хама, который правил в северных областях в то время, когда была взята Антиохия, а он был из Каракатая ¹¹⁸. А Коир — это имя собственное, а хам — титул и означает то же, что прорицатель. Ведь предводители там управляют народом с помощью прорицаний и наук, которые сообщают людям о будущем, или являются частями философии, как астрономия и наука об опыте, или магическими искусствами, которым предан и которыми пропитан весь восток.

И все тартарские властители называются "хам", как у нас они именуются императорами и королями ¹¹⁹. Когда же умер этот Коир, то был в этой земле владыкой и господином над народом некий пастух-несторианин, а [этот] народ называется найман. Они были христианами-несторианами, то есть плохими христианами, и, однако, они говорят, что подчинены Римской церкви. И эти несториане живут не только там, в земле Найманской, но и распространились по всем краям до самого востока. А этот пастух возвысился до царя и именовался пресвитер и царь Иоанн ¹²⁰. У этого Иоанна был брат некий богатый пастух по имени Унк, пастбища которого простирались за [владениями] его брата на три недели пути, и он был господином одного города, который называется Каракарум ¹²¹, который теперь является городом императора и самым крупным во владениях императора ¹²², и, однако, он не так красив, как Сен-Дени близ Парижа во Франции, как написал брат Вильгельм государю королю ¹²³. А за его пастбищами [на расстоянии] около двенадцати дневных переходов были пастбища моалов, которые были бедняками и [217] глупцами и простаками без закона. Близ них были другие бедняки, которые назывались тартарами, подобные им. Когда же умер царь Иоанн, то возвысился в царстве Унк брат его и назывался "хам" — вот почему тот, кто послал стада свои в пределы моалов, назывался Ункхам ¹²⁴.

Среди этих моалов был некий кузнец по имени Цингис, который похищал и уводил скот этого Унк-хама. И когда тот собрал войско, Цингис бежал к тартарам и сказал им и моалам: "Наши соседи потому угнетают нас, что нет у нас предводителя". И стал он предводителем их; и, собрав войско, напал на Унк-хама, и победил его, и стал вождем земли [той], и назывался Цингис-хамом, и взял дочь Унка, и отдал ее сыну своему в жены; от нее родился Мангу-хам, который поделил царство между теми тартарскими вождями, которые правят ныне и находятся в распрях друг с другом. К этому-то Мангу-хаму и был послан брат Вильгельм ¹²⁵. А сам Цингис-хам повсюду рассылал тартар на битвы. Вот почему распространилась молва о тартарах, которые были почти истреблены в частых войнах. И хотя по этой причине мы называем тартарами этот народ, которому принадлежит власть и господство, все же императоры и вожди [его] всегда принадлежат к народу моал ¹²⁶. И они хотят называться не тартарами, а моалами, ибо первый их император, а именно Цингис-хам, принадлежал к народу моал. Вот почему они имели до сих пор, до тех, кто ныне правит, всего трех царей, а именно Цингис-хама и Key-хама и Мангу-хама; и Key был сыном Цингиса, а Мангу — сыном его.

А этот народ моал является глупейшим по природе и беднейшим. Он, однако, по божественному согласию, мало-помалу подчинил себе все соседние народы и все мировое пространство за короткое время разорил. Если бы [среди них] было согласие, [то] в первом наступлении разорили бы они Египет и Африку, чтобы таким образом со всех сторон окружить латинян. Ведь ныне они царят от северной части до самой Польши, ибо вся Русция покорена ими; и вся земля с востока до самого Дуная и за Дунаем, а именно Булгария; и Блахия, являются их данниками. Так что до самой земли Константинопольской простирается их империя. И турецкий султан, и царь Армении, и государь Антиохии, и все государи на востоке, вплоть до Индии, являются их подданными, за исключением немногих, живущих или слишком далеко, или в неприступнейших горных местах, которые они не могут одолеть. И прежде всего в земле, где пребывает император, находится Черная Катайя, где был пресвитер Иоанн. За ней - земля брата его, лежащая на расстояние трех недель пути, за ней — земля моалов и тартар, [которая простирается] на расстояние около двенадцати дневных переходов. Но все это — земля, в которой пребывает император, кочующий по разным местам. [218] Земля же, в которой сначала жили моалы, называется: Ознам Керуле; и там до сих пор находится дворец Цингис-хама; но так как Кара-карум с [прилежащей к нему] областью был их первым завоеванием, то этот город они считают главным и близ него выбирают своего хама, то есть императора. [Далее следует описание народов, живущих к востоку от татар.]

А обычный денежный знак этих катайев — бумажка из хлопка, на которой отпечатаны какие-то строки. И неудивительно, ибо русцены, которые живут рядом с ними, имеют в качестве денежного знака шкурки пушных зверей ¹²⁷. [Далее - об образе жизни китайцев.]

Ибо надлежит знать, что от центра Черной Катайи до самых восточных границ живут преимущественно идолопоклонники, но примешаны к ним сарацины и тартары и несториане ¹²⁸, то есть плохие христиане, имеющие на востоке своего патриарха, который посещает [их] края и крестит младенцев, ибо только он один крестит, и он может прийти в одно и то же место только раз в пятьдесят лет; и он говорит, что издревле он поставлен Римской церковью и, если не будет препятствий, он готов [ей] повиноваться. И они обучают Евангелию и религии детей тартарской знати и, насколько могут, прочему, но, поскольку они мало знают и обладают дурными нравами, тартары презирают их ¹²⁹. И освящают они во время службы один хлеб шириной в ладонь и разделяют сначала на двенадцать частей по числу апостолов, а потом эти части делят по количеству [присутствующих] людей, и священник дает каждому из руки своей тело Христово, и тогда каждый с благоговением вкушает с ладони его ¹³⁰. Но в большинстве [случаев] преобладают во всех этих краях идолопоклонники, и все согласны в том, что у них храмы, как у нас, и большие колокола. И поэтому церкви греческая, армянская и всего востока не желают иметь колоколов из-за идолопоклонников. Однако они есть у русценов и у греков в Кассарии ¹³¹. [Далее следует описание несторианского богослужения.]

Однако ингеры, обитающие в земле, где пребывает император, отличаются от других. Ведь остальные мыслят не единого бога, но многих и поклоняются природе. Эти же из-за близости христиан и сарацин мыслят единого бога ¹³². И они являются отличнейшими писцами. Вот почему тартары заимствовали их буквы, и являются они великими писцами тартарскими. И пишут они сверху вниз и множат строки слева направо и [так] читают ¹³³. [Далее рассказывается о видах письменности восточных народов.] А вся земля от Дуная до самого востока называется у древних Скифией, откуда [происходят] скифы; и все владения тартар относятся к Скифии и даже Русция и все [остальное] до самой Алеманнии. [219]

9

[құйрықит батыр]

22.06.2018 в 14:31, АксКерБорж сказал:

 

А что делать, если существующие карты, в том числе мультяшная в подписи Қ-батыра, абсолютно противоречат всему ходу истории Азии в 12 - 13 веках , смыслу любых источников и наконец здравому смыслу. 

 

Пусть это выглядит нескромно, но мои карты военных походов Чингизхана и его сыновей географически, в военном плане тактически и стратегически, а также хронологически  логичные! 

 

акб всеже что с династией юань? 

ведь трусливый Чингиз и его дети и внуки с трудом завоевавшие небольшой пятачок у несуществующей западной стороны Алтая врядли смогли б дойти на запад  до европы и на восток до кореи? 

[mechenosec]

27.06.2018 в 10:38, құйрықит батыр сказал:

акб всеже что с династией юань? 

ведь трусливый Чингиз и его дети и внуки с трудом завоевавшие небольшой пятачок у несуществующей западной стороны Алтая врядли смогли б дойти на запад  до европы и на восток до кореи? 

Ну брат, шутки насчёт трусливости Чингисхана вообще считаю неуместными, Тэмуджин смог из рабов стать великим хаганом, которого знает весь мир и восхищается им. Уж прости,  но если хаан монголов был трусом , то кем назвать твоих предков русских князей ? Предков АКБ тюркских султанов? Джурджэнского императора?и т д.  Супертрусами? Он ведь так и умер, непобежденным ,и до сих пор непрощенным в разных местах ,а кино про него до сих пор снимают, те же покорённые народы 

[Курсант]

2 часа назад, mechenosec сказал:

Ну брат, шутки насчёт трусливости Чингисхана вообще считаю неуместными, Тэмуджин смог из рабов стать великим хаганом, которого знает весь мир и восхищается им. Уж прости,  но если хаан монголов был трусом , то кем назвать твоих предков русских князей ? Предков АКБ тюркских султанов? Джурджэнского императора?и т д.  Супертрусами? Он ведь так и умер, непобежденным ,и до сих пор непрощенным в разных местах ,а кино про него до сих пор снимают, те же покорённые народы 

предки калмыков тоже были  из покоренных 

[mechenosec]

1 час назад, Курсант сказал:

предки калмыков тоже были  из покоренных 

Предки калмыков были из разных, и покорителей и покоренных, напомню что ойраты не были завоеваны а сами присоединились, мы были кюргенами ( зятьями)  

[Курсант]

1 час назад, mechenosec сказал:

Предки калмыков были из разных, и покорителей и покоренных, напомню что ойраты не были завоеваны а сами присоединились, мы были кюргенами ( зятьями)  

сами покорились или покорили , суть дела не меняет