Локализация средневековых монголов

[АксКерБорж]

5 минут назад povodok написал:

Про енисейских кыргызов написана просто гора научных трудов! Боюсь , если АКБ к этой горе приблизится , его просто завалит!))) Хотя , может оно и к лучшему...)))

 

Валера, у вас братьев в Алматы случайно нету? Или может у вас в Красноярске случайно алматинцы не работали в 1963 году?

Тут пара юзеров больно напоминает вас как две капли воды.

 

[povodok]

Я всем брат! Кроме больных на голову фантазеров!)))

[АксКерБорж]

31 минуту назад povodok написал:

Кроме больных на голову фантазеров!)))

 

Ваш стиль и их стиль - близнецы братья.

Век воли не видать.

 

[Zake]

В 14.10.2017 в 12:48 кылышбай написал:

 Локализация средневековых монголов по историческим картам и источникам. Прошу выкладывать только оригинальные старинные карты, тексты из источников.

Интересно, когда читаешь в Юань чао би ши (ССМ) эпизод про мытарства Он-хана возникает такое ощущение, что Селенга (Монголия) и (Сартаульская земля) район реки Чуй (Чу) каракитайского гурхана находятся относительно недалеко друг от друга. 

Ибо иначе что-то очень далековато от  Монголии сбежал Он-хан. К берегам самого Чу!

Если вспомним о прошлом, то, когда ему было семь лет, он попал плен к мэркитам. Там, одетый в черно-пеструю ²²козлиную доху, в местности Буура-Кээр на реке Сэлэнгэ, толок в ступе зерно для мэркитов. После того, как отец его Хурчахус-Буирух-хан разгромил мэркитский народ и освободил из плена своего сына, он опять, когда ему было тринадцать лет, вместе со своею матерью был взят в плен татарским Аджай-ханом. Когда он пас там верблюдов, один пастух овец Аджай-хана взял его и бежал с ним к кэрэйтам ²³.

Потом, спасаясь от найманов, он бежал в Сартаулскую землю на реку Чуй к кара-китайскому Гур-хану. Не прошло и года, как он там рассорился с Гур-ханом и пошел, бедствуя, по уйгурским и тангутским землям, имея одного кривого буланого коня. А питался он тем, что доил пять коз, которых вел с собою, да пускал кровь верблюд

[Zake]

В 21.05.2018 в 16:11 АксКерБорж написал:

 

Ваш стиль и их стиль - близнецы братья.

Век воли не видать.

 

Ув АКБ, что здесь вы понимаете под горами Улуг-таг? Уверен что вы не согласны с Храпачевским. В принципе название Улуг-таг само за себя говорит. 

 

«В начальный год правления, бин-инь (10.02.1206 по 29.01.1207), государь сделал большой сбор всех князей и нойонов, было установлено белое знамя с девятью кистями. [Государь] был возведен на каанский престол у истока реки Онон (Уо-нань 斡難, юан. wɔ’-nan’). Все князья и нойоны вместе почтительно преподнесли [ему] титул и нарекли - Чингис (Чэнцзисы 成吉思) каан. Тот год на самом деле - 6-й год девиза Тайхэ династии Цзинь.

Сразу после восшествия на престол, государь опять послал войска в карательный поход на найман. В то время [найманский] Буюрук-хан охотился в горах Улугтаг (Улута 兀魯塔, юан. u’-lɔ’-tʰa’), его схватили и вернулись [с ним]. Сын Таян-хана Кучулук-хан (Цюйчулюй хань) с Тохто бежали на реку Иртыш (Еэрдэши 也兒的石, юан. jε’-rr’-ti’-ʂi’)».

Улуг-таг - вероятно современный хребет Улуг-тайга (Храпачевский).

[Храпачевский, Р.П. Золотая Орда в источниках. Том III. Китайские и монгольские источники. Москва, 2009 - с.146-147]

[АксКерБорж]

 

33 минуты назад Zake написал:

Ув АКБ, что здесь вы понимаете под горами Улуг-таг? Уверен что вы не согласны с Храпачевским.

Улуг-таг - вероятно современный хребет Улуг-тайга (Храпачевский).

 

Ув. Zake, конечно не согласен.

Такая была и до сих пор существует неофициальная установка. Поэтому все исследователи даже при столкновении с явными нестыковками все равно старались привязать непонятные им топонимы и противоречащие характеристики к Халхе, Саянам и Забайкалью, но ни в коем случае не к западной стороне Алтая. Потому что в противном случае их ждало страшное наказание - нарушивший будет сразу предан научной анафеме с приклеиванием ярлыка "фольк-хисторик".

 

Средневековые горы Улуг-таг (буквально с тюркского "великие, большие, высочайшие") это конечно же не Улуг-тайга в Иркутской области. Кроме отдаленного созвучия здесь нет ничего другого.

 

Средневековые горы Улуг-таг - это один их хребтов Алтая на западных его отрогах или возможно название самого Алтая (кстати у Рашид ад-Дина фигурируют и другие названия гор на Алтае - Букрату-Бузлук Аскунлук-Тенгрим в Уйгуристане, читай Могулистане).

Здесь же упоминается Иртыш. Здесь же упоминаются найманы, улус которых это западные равнины Алтая.

 

Согласно источникам здесь на Улуг-таге, на Иртыше, был похоронен старший сын Чингизхана Джучи.

И недалеко был Кара-Корум...

 

Даже сам Enhd был вынужден когда-то признать эту очевидность:

В 28.04.2012 в 11:14 enhd написал:

Улугтаг времен начала Монгольской государственности и начала завоевания Чингис хагана и его сыновей, и верных его нукеров-друзей именно является Алтай

Это подтверждает что во времена чингизидских монголов Алтая назывался (может его какая нибудь часть) Улугтаг-ом.

 

И еще.

 

Если многоуважаемый Роман Храпачевский вынужден был искать созвучия этих гор на восточной стороне Алтая, найдя его в далекой таежной Тофаларии, то некто другой фантаст искал их далеко от Алтая на запад и выдумал миф про захоронение Джучи в центральном Казахстане тоже в созвучных горах ... Улу-тау.

 

[Zake]

50 минут назад АксКерБорж написал:

 

 

Ув. Zake, конечно не согласен.

Такая была и до сих пор существует неофициальная установка. Поэтому все исследователи даже при столкновении с явными нестыковками все равно старались привязать непонятные им топонимы и противоречащие характеристики к Халхе, Саянам и Забайкалью, но ни в коем случае не к западной стороне Алтая. Потому что в противном случае их ждало страшное наказание - нарушивший будет сразу предан научной анафеме с приклеиванием ярлыка "фольк-хисторик".

 

Средневековые горы Улуг-таг (буквально с тюркского "великие, большие, высочайшие") это конечно же не Улуг-тайга в Иркутской области. Кроме отдаленного созвучия здесь нет ничего другого.

 

Средневековые горы Улуг-таг - это один их хребтов Алтая на западных его отрогах или возможно название самого Алтая (кстати у Рашид ад-Дина фигурируют и другие названия гор на Алтае - Букрату-Бузлук Аскунлук-Тенгрим в Уйгуристане, читай Могулистане).

Здесь же упоминается Иртыш. Здесь же упоминаются найманы, улус которых это западные равнины Алтая.

 

Согласно источникам здесь на Улуг-таге, на Иртыше, был похоронен старший сын Чингизхана Джучи.

И недалеко был Кара-Корум...

 

Даже сам Enhd был вынужден когда-то признать эту очевидность:

 

И еще.

 

Если многоуважаемый Роман Храпачевский вынужден был искать созвучия этих гор на восточной стороне Алтая, найдя его в далекой таежной Тофаларии, то некто другой фантаст искал их далеко от Алтая на запад и выдумал миф про захоронение Джучи в центральном Казахстане тоже в созвучных горах ... Улу-тау.

 

Улуг-тайга это не восток Алтая, это вообще  Иркут обл. Зачем так нужно было "подгонять"? Что бы поближе к монголам? Вот где самый настоящий фольк-хисторизм!

Да вы правы, полагаю Улугтаг - это хребет Алтая. Тем более указана река Урунгу. Кроме собственно Иртыша.

Из ССМ

"После этого Чингис-хан и Он-хан отправились в поход против Буирук-хана найманского. Буирук-хан не мог им противостоять, отступил из местности Сохок-усун на Улуг-таге, где его настигли Чингис-хан и Он-хан, и пошел через Алтай. Чингис-хан и Он-хан гнали его вниз по реке Урунгу. Здесь взяли в плен его военачальника Едитублуха, который шел со сторожевым охранением. Преследуемый нашими разъездами, он хотел бежать в горы, но был пойман, так как у его коня порвалась подпруга. Преследуя Буирук-хана вниз по реке Урунгу, [мы] догнали его около озера Кишил-баши и там покончили с ним..."

[Zake]

1 час назад АксКерБорж написал:

 

Если многоуважаемый Роман Храпачевский вынужден был искать созвучия этих гор на восточной стороне Алтая, найдя его в далекой таежной Тофаларии, то некто другой фантаст искал их далеко от Алтая на запад и выдумал миф про захоронение Джучи в центральном Казахстане тоже в созвучных горах ... Улу-тау.

 

Что за "фантаст" выдумал миф о захоронении Джучи в центр Казахстане?

[АксКерБорж]

16 минут назад Zake написал:

Что за фантаст выдумал миф о захоронении Джучи в центр Казахстане?

 

Не знаю фамилию.

Но знаю, что этот миф еще советской эпохи и что для автора мифа было достаточно:

1) Созвучия летописного "Улуг-таг" с казахским "Улу-тау".

2) Что летописи приписывали Джучи владение Дешт-ы-Кыпчаком.

 

В действительности же мавзолей близ Джезказгана имеет не характерный для татар Чингизхана мусульманский архитектурный стиль, характерный сугубо для мавзолеев Бухары, Ташкента, Чимкента, Туркестана и Саурана, причем мавзолеев людям примерно одной эпохи, на вскидку 10 - 11 вв.

Такой стиль характерен вроде бы захоронениям суфисов или нет?

Для него характерны специфические огромные ворота с миндалевидной аркой и купол над самим зданием, которое всегда ниже ворот:

 

[enhd]

On 24/05/2018 at 1:48 AM, АксКерБорж said:

 

 

Ув. Zake, конечно не согласен.

Такая была и до сих пор существует неофициальная установка. Поэтому все исследователи даже при столкновении с явными нестыковками все равно старались привязать непонятные им топонимы и противоречащие характеристики к Халхе, Саянам и Забайкалью, но ни в коем случае не к западной стороне Алтая. Потому что в противном случае их ждало страшное наказание - нарушивший будет сразу предан научной анафеме с приклеиванием ярлыка "фольк-хисторик".

 

Средневековые горы Улуг-таг (буквально с тюркского "великие, большие, высочайшие") это конечно же не Улуг-тайга в Иркутской области. Кроме отдаленного созвучия здесь нет ничего другого.

 

Средневековые горы Улуг-таг - это один их хребтов Алтая на западных его отрогах или возможно название самого Алтая (кстати у Рашид ад-Дина фигурируют и другие названия гор на Алтае - Букрату-Бузлук Аскунлук-Тенгрим в Уйгуристане, читай Могулистане).

Здесь же упоминается Иртыш. Здесь же упоминаются найманы, улус которых это западные равнины Алтая.

 

Согласно источникам здесь на Улуг-таге, на Иртыше, был похоронен старший сын Чингизхана Джучи.

И недалеко был Кара-Корум...

 

Даже сам Enhd был вынужден когда-то признать эту очевидность:

 

И еще.

 

Если многоуважаемый Роман Храпачевский вынужден был искать созвучия этих гор на восточной стороне Алтая, найдя его в далекой таежной Тофаларии, то некто другой фантаст искал их далеко от Алтая на запад и выдумал миф про захоронение Джучи в центральном Казахстане тоже в созвучных горах ... Улу-тау.

 

Хе, хе.

Разве все казахи не считают и искренно верят что Джучи хан похоронен в Центральном Казахстане в каком то мусульманском "молле"? (то бишь в мавзлее джучи хана)

 

[Zake]

7 часов назад enhd написал:

Хе, хе.

Разве все казахи не считают и искренно верят что Джучи хан похоронен в Центральном Казахстане в каком то мусульманском "молле"? (то бишь в мавзлее джучи хана)

 

Ты лучше скажи, на фига Улуг - таг из Алтая отправили совет. историки аж в Иркутскую область? Конечно, чтобы ближе к монголам (бурятам) было...

Конечно, ув АКБ 100 раз прав, когда говорит, что историки-переводчики-интерпретаторы многое исказили и перевернули с ног на голову в сторону нынешних монголов.

[АксКерБорж]

5 часов назад enhd написал:

Хе, хе. Разве все казахи не считают и искренно верят что Джучи хан похоронен в Центральном Казахстане в каком то мусульманском "молле"? (то бишь в мавзлее джучи хана)

 

Вы правы, так считают и искренне в это верят.

Причина - задурманивание умов фольк-хисториками. Потому что даже самый поверхностный анализ доступных источников разоблачает этот фейк.

 

Аналогичный случай.

Монголоязычные народы тоже во много во что искренне верят (что татары именовали себя монголами, что татарские улусы находились на Саянах, в Иркутской области, центральной и восточной Халхе и Забайкалье, что они прямые предки халхасцев и что у них была низенькая халхаская лошадь и прочее и прочее).

Причина - задурманивание умов фольк-хисториками. Потому что даже самый поверхностный анализ доступных источников разоблачает эти фейки.

 

[Rust]

В 27.05.2018 в 12:47 АксКерБорж написал:

Причина - задурманивание умов фольк-хисториками. Потому что даже самый поверхностный анализ доступных источников разоблачает этот фейк.

ИМХО - в свойства фольк-хистори можно записать обзывание всех фольк-хисториками.

[АксКерБорж]

18 часов назад Rust написал:

ИМХО - в свойства фольк-хистори можно записать обзывание всех фольк-хисториками.

 

Соглашусь с вами обеими руками, но только в том случае, если вы сможете доказать, что Джучи-хан действительно похоронен в мусульманском склепе близ Джезказгана.

 

 

[Rust]

29.05.2018 в 16:13, АксКерБорж сказал:

Соглашусь с вами обеими руками, но только в том случае, если вы сможете доказать, что Джучи-хан действительно похоронен в мусульманском склепе близ Джезказгана.

Для начала хотелось бы узнать фамилии этих историков и ссылки.

[Le_Raffine]

Хафиз-и-Таныш бухарский летописец XVI века также называет этот мавзолей мазаром Джучи-хана.

[АксКерБорж]

01.06.2018 в 22:45, Le_Raffine сказал:

Хафиз-и-Таныш бухарский летописец XVI века также называет этот мавзолей мазаром Джучи-хана.

 

А есть эпизод из его труда и что за книга? Все вместе проверим информацию на его достоверность и убедительность. 

 

А потом соотнесем информацию Хафиз-и-Таныша с мнением академика В.В. Бартольда ("Двенадцать лекций по истории турецких народов Средней Азии. Лекция 10"):

"... Орда Джучи находилась на верхнем Иртыше, и там же он, по более ранним источникам, был похоронен".

 

[Le_Raffine]

11 минут назад, АксКерБорж сказал:

А есть эпизод из его труда и что за книга? Все вместе проверим информацию на его достоверность и убедительность. 

 

|339а| Короче говоря, когда с криком, придя в возбуждение, [двинулись] войска ['Абдаллах-хана], подобно синему морю, оснащенные и выстроенные отряд за отрядом, они приблизились к победоносному стрэмени [хана]. Его величество, по всем правилам, [существовавшим] при Чингиз [-хане], построил левое крыло, [275] правое крыло, центр и фланги (джанах) и пошел против злосчастных врагов. [Стихи]...

|339б| Шах, величественный, как Александр [Македонский, 'Абдаллах-хан] в таком виде с победоносным войском выступил против мятежных врагов.

По дороге случилось [так, что] караульные войска ['Абдаллах-хана] схватили десять стрелков из ружей (милтикчийан) Баба-султана и вернулись к победоносному войску [хана]. Они сообщили лучезарным мыслям хана следующее: «Небоевой части войска не [удалось] обнаружить, лишь показалось нечто похожее [на это]».

Его величество ['Абдаллах-хан], сняв оружие и кольчугу, [вышел в путь] и, прибыв в Булган-Ана, осчастливил это место [тем, что] остановился [там]. Он вызвал пленников и подробно расспросил у них о положении дел у врагов. Они, склонив головы мольбы на землю покорности, сказали: «Мы для охоты ушли от Баба-султана и Бузахур-султана в Чет-Кара-ходжа. Поэтому о состоянии дел у врагов мы знаем только то, что они пребывают в страхе и ужасе в районе (навахи) Улуг-Тага, около мазара Джучи-хана ¹³¹, и до сих пор ничего не знают о походе вашего величества. Если [хан] поспешно отправится на этих мятежников, возможно, он схватит их».

http://www.vostlit.info/Texts/rus9/Buchari3/frametext1.htm

[АксКерБорж]

18 минут назад, Le_Raffine сказал:

 

в районе (навахи) Улуг-Тага, около мазара Джучи-хана

 

 

Спасибо за цитату и ссылку. Теперь можно будет сделать некие умозаключения.

 

Если описанные события касаются похода Абдаллах-хана, то это ведь не центральный Казахстан, а Могулистан, а потому у автора под словами "в районе Улуг-тага около могилы Джучи-хана" можно понимать одну из одноименных вершин Алтая на верхнем Иртыше.  

 

Нужные слова я специально выделяю в цитатах, потому что они сами за себя обо всем ясно говорят!

 

Сперва выше приведенный В.В. Бартольд ("Двенадцать лекций по истории турецких народов Средней Азии. Лекция 10"):

 

"... Орда Джучи находилась на верхнем Иртыше, и там же он, по более ранним источникам, был похоронен".

 

Затем отсылаю всех к горячо любимому халхасцами, калмыками  и бурятами "Сокровенному сказанию монголов" (оригинальное название "Юань-чао Би-ши"):

 

§ 158. "... После этого Чингис-хан и Он-хан отправились в поход против Буйрук-хана найманского. Буирук-хан не мог им противостоять, отступил из местности Сохок-усун на Улуг-таге, где его настигли Чингис-хан и Он-хан, и пошел через Алтай. Чингис-хан и Он-хан гнали его вниз по реке Урунгу... Преследуя Буйрук-хана вниз по реке Урунгу, [мы] догнали его около озера Кишил-баши и там покончили с ним."

 

Теперь отсылаю всех к горячо мной любимому (как всегда подкалывает Рустам ) "Джами-ат-таварих" Рашид ад-Дина:

 

"... Так как некоторые виновные еще не прибыли, а умы еще не очистились от вражды, [вызванной] их подлостью, Менгу-каан послал Бурунтай-нойона с десятью туманами войска, [состоявшего] из храбрых тюрков, к границам Улуг-Тага, ... и ..., что между Бишбалыком и Каракорумом, чтобы они из той местности [ушли] и приблизились к стойбищу Кункыран-огула, который находился в пределах Каялыка и обитал [растянул стан] до берега Отрара".

 

"... Джучи, перекочевывая, шел от юрта к юрту и таким же больным достиг одной горы, которая была местом его охоты. Так как сам он был слаб, то послал охотиться охотничьих эмиров. Когда тот человек увидел это сборище охотившихся людей, то подумал, что это [охотится сам] Джучи. Когда он прибыл к Чингиз-хану и тот спросил его о состоянии болезни Джучи, то он сказал: «О болезни сведений не имею, но на такой-то горе он занимался охотой...»... В это время прибыло известие о печальном событии с Джучи в … году...  приезжали из улуса Джучи, сказали, что смерть его произошла между тридцатью и сорока [годами его жизни]".

 

"... Все области и улус, находившиеся в пределах реки Ирдыш и Алтайских гор, летние и зимние кочевья тех окрестностей Чингиз-хан пожаловал в управление Джучи-хану и издал беспрекословный указ, чтобы [Джучи-хан] завоевал и включал в свои владения области Дашт-и Кипчак и находящиеся в тех краях государства. Его юрт был в пределах Ирдыша, и там была столица его государства. Вот и все!»

 

 

Поэтому, по моему, мавзолей близ Джезказгана не является захоронением Джучи-хана, прах которого наверняка лежит поблизости от праха его братьев и отца, где-то на верхнем Иртыше как того требуют наши древние традиции, по моим прикидкам и анализу источников это район Чингиля.

 

[Le_Raffine]

3 минуты назад, АксКерБорж сказал:

Если описанные события касаются похода Абдаллах-хана, то это ведь не центральный Казахстан, а Могулистан, а потому у автора под словами "в районе Улуг-тага около могилы Джучи-хана" можно понимать одну из одноименных вершин Алтая на верхнем Иртыше.   

Улу-Таг это Улытау.

[Zake]

43 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Спасибо за цитату и ссылку. Теперь можно будет сделать некие умозаключения.

"... Орда Джучи находилась на верхнем Иртыше, и там же он, по более ранним источникам, был похоронен".

Здесь на какие конкретно "ранние" источники ссылался Бартольд ? имею в виду насчет того, где похоронен Джучи

[АксКерБорж]

2 часа назад, Le_Raffine сказал:

Улу-Таг это Улытау.

 

В тюркской топонимике это широко распространенные названия и фонетические варианты:

- Улуг-таг, Улуг-даг, Улы-тау, Улу-тоо

- Кара-даг, Кара-таг, Кара-тау, Кара-тоо

- Кара-корум

- Кара-суг, Кара-су

и т.д. и т.п.

Поэтому по одному названию отождествлять ороним трудно, нужны сопутствующие признаки, как в приведенных мной цитатах (Иртыш, Алтай и др.).

 

[АксКерБорж]

1 час назад, Zake сказал:

"... Орда Джучи находилась на верхнем Иртыше, и там же он, по более ранним источникам, был похоронен".

Здесь на какие конкретно "ранние" источники ссылался Бартольд ? имею в виду насчет того, где похоронен Джучи

 

Думаю это Джувейни. Однозначно Джувейни.

 

А еще можно подключить к этому вопросу логику.

Например, если Рашид ад-Дин Иртыш и Алтай называет улусом Джучи и его смерть на охоте связывает с этой местностью, то нелогично везти его тело хоронить почти за 2000 км. на запад в чужие края (в Улу-тау под Джезказганом имеется в виду).

 

[Zake]

10 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Думаю это Джувейни. Однозначно Джувейни.

 

А еще можно подключить к этому вопросу логику.

Например, если Рашид ад-Дин Иртыш и Алтай называет улусом Джучи и его смерть на охоте связывает с этой местностью, то нелогично везти его тело хоронить почти за 2000 км. на запад в чужие края (в Улу-тау под Джезказганом имеется в виду).

 

Если это Джувейни, то да, к источникам нужно подходить с учетом хронологии

[АксКерБорж]

19 часов назад, Zake сказал:

Если это Джувейни, то да, к источникам нужно подходить с учетом хронологии

 

Качественный и объективный перевод труда Ата Малика Джувейни для будущих исследований станет глотком чистого воздуха среди всяческих искаженных переводов прошлого! 

 

Потому как хотя бы:

 

1) Он лично 2 - 3 раза бывал в Кара-Коруме и даже жил там некоторое время среди татарских племен и первых чингизидов!

2) Именно записи Джувейни "Тарихи-и Джахангушай" использовали как основу поздние авторы: Рашид ад-Дин для написания своего "Джами ат-Таварих" и неизвестный автор для своего "Юань-чао Би-ши" (в русском переводе превратившийся в "Сокровенное сказание монголов").