Локализация средневековых монголов

[Zake]

2 минуты назад Zake написал:

Возможно где то и путает Марко Поло по расположению.

Но получается он тоже говорит о народе Аргон, как и Рубрук и Кашгари.

И все это совсем рядом со средневековыми монголами

[АксКерБорж]

 

Да, ув. Zake. Все эти вопросы мы уже обсуждали на форуме с моим приятелем Атыгаем из Астаны.

Нас тогда модератор Стас сильнос прессовал и все наши интереснейшие обсуждения и со ссылками загнал в созданную им тему "Фольк хистори в Казахстане" (серии 1, 2 и кажется 3). Советую почитать.

Мысли и факты Атыгая близки с вашими.

 

[Zake]

2 минуты назад АксКерБорж написал:

 

Любой логично спросит меня, а кто в таком случае населял в те века территорию современной Монголии (Халхи)?   

Озвучу свою версию - предки современных халхасцев.

Как их тогда называли и под каким именем они были известны тюркам, татарам? - Калмак...

 

 

Как в источниках ПО ВАШЕМУ называли предков современных халхасцев?

[АксКерБорж]

2 минуты назад Zake написал:

Как в источниках ПО ВАШЕМУ называли предков современных халхасцев?

 

Встречал "калмак", емнип на картах. Источники могли их и не упоминать, если на территории Халхи в те века был относительно спокойно. Источники запечатлели яркие, бурные, значимые события, регионы и народы. Например, источники 12 - 14 вв. молчат про Эвенкию и Камчатку. 

 

[Zake]

1 минуту назад АксКерБорж написал:

 

Встречал "калмак", емнип на картах. Источники могли их и не упоминать, если на территории Халхи в те века был относительно спокойно. Источники запечатлели яркие, бурные, значимые события, регионы и народы. Например, источники 12 - 14 вв. молчат про Эвенкию и Камчатку. 

 

Император] Тянь-цзо уже получил в распоряжение вернувшиеся войска [племен] - шивэй, [живших у] гор Иньшань, и могэши 謨葛失.

[Храпачевский, Р.П. "Татары", "монголы" и "монголо-татары" IX-XII вв. по китайским источникам - Москва: Перо, 2015 - с.132]

................................................................

1124 год. Иньшань это Внутренняя Монголия.

Т.е. по источникам шивеев отмечали в 12 веке отдельно от татаров. А потом получается  все стали монголами? Иначе куда все шивеи делись?

Или есть более позднее упоминание шивеев? Вы в курсе?

[АксКерБорж]

12 минут назад Zake написал:

Император] Тянь-цзо уже получил в распоряжение вернувшиеся войска [племен] - шивэй, [живших у] гор Иньшань, и могэши 謨葛失.

[Храпачевский, Р.П. "Татары", "монголы" и "монголо-татары" IX-XII вв. по китайским источникам - Москва: Перо, 2015 - с.132]

................................................................

1124 год. Иньшань это Внутренняя Монголия.

Т.е. по источникам шивеев отмечали в 12 веке отдельно от татаров. А потом получается  все стали монголами? Иначе куда все шивеи делись?

Или есть более позднее упоминание шивеев? Вы в курсе?

 

Я считаю, что "ши-вэй" это китайское название отдельной группы татарских племен или конкретного татарского племени, ведь они упоминаются в "Ляо-ши" в районе Беш-Балыка на западе Алтая под началом Елюй Даши среди конгиратов,  меркитов, йисутов, джаджиратов, урянхаев и других племен.

 

[Zake]

15 минут назад АксКерБорж написал:

 

Я считаю, что "ши-вэй" это китайское название отдельной группы татарских племен или конкретного татарского племени, ведь они упоминаются в "Ляо-ши" в районе Беш-Балыка на западе Алтая под началом Елюй Даши среди конгиратов,  меркитов, йисутов, джаджиратов, урянхаев и других племен.

 

Не согласен, что шивей относились к татарам до ЧХ (и даже после). 

Про шивей много информации.

Изначально шивей отдельно, татары отдельно. Они как раз выходцы из Приамурья.  Китайские хроникёры считали шивеев единоплеменниками киданей, только живущими на севере. Следовательно разговаривали на схожих языках скорее всего, если не на одном.

Это уже позже в источниках (емнип во время династии Мин) и шивеев начали относить к татарам. Короче всех северных варваров начали относить к татарам.

[Zake]

Только что Zake написал:

Не согласен, что шивей относились к татарам до ЧХ (и даже после). 

Про шивей много информации.

Изначально шивей отдельно, татары отдельно. Они как раз выходцы из Приамурья, единоплеменники киданей.

Это уже позже в источниках (емнип во время династии Мин) и шивеев начали относить к татарам. Короче всех северных варваров начали относить к татарам.

Поэтому спокойно в составе армии Елюй Даши были и шивей и татарские племена

[АксКерБорж]

4 минуты назад Zake написал:

Поэтому спокойно в составе армии Елюй Даши были и шивей и татарские племена

 

Не могу с вами спорить, глубоко шивэями не интересовался.

 

[Zake]

4 минуты назад АксКерБорж написал:

 

Не могу с вами спорить, глубоко шивэями не интересовался.

 

Касательно Елюй Даши.

По тексту видно, что китайские источники различали шивей и дадань (татаров).

ЛУН-ЛИ ИСТОРИЯ ГОСУДАРСТВА КИДАНЕЙ

...Осенью этого года Тянь-цзо, к которому прибыл с войском Елюй Даши и который получил, кроме того, войска от шивэйцев, живших в горах Иньшань, под командованием Цигэщи, оказал, что это Небо помогает ему восстановить падающую династию...

...Уши двинул вперед местное ополчение, составленное из китайцев, живших к западу от гор, а в горах спрятал более тысячи нюйчжэньских всадников, которые вышли в тыл шивэйским войскам Цигэши. Воины Цигэши, увидев нюйчжэньских всадников, испугались и разбежались....

...Тянь-цзо во главе пятидесяти тысяч воинов из племени дадань выступил на юг...

http://www.vostlit.info/Texts/rus/Zidan/frame12.htm

[АксКерБорж]

1 час назад Zake написал:

Как в источниках ПО ВАШЕМУ называли предков современных халхасцев?

 

А какова ваша версия их названия?

И где они по вашему обитали в 12 - 14 веках?

 

[Zake]

В 19.05.2018 в 19:28, АксКерБорж сказал:

 

Не могу с вами спорить, глубоко шивэями не интересовался.

 

Повторю свой старый пост:

Полагаю, что уже в 12 веке пришлые шивейцы занимали КАК МИНИМУМ восточную и юго-вост. часть Монголии. Если не БОЛЬШУЮ часть нынешней Монголии.

12 век, времена последнего императора Ляо Тянь-цзо и часто цитируемого Меченосцем  Елюй Даши. 

В тексте указано, что на стороне последнего киданского императора Тянь-цзо против нойчженей воевали 50 000 воинов дадань (татар) и войско шивеев!  Т.е. во первых дадани (татары) и шивеи четко разделяются. Во вторых шивеи в 12 веке отмечены в горах Иньшань. 

 

http://www.vostlit.info/Texts/rus/Zidan/frame12.htm

Осенью этого года Тянь-цзо, к которому прибыл с войском Елюй Даши и который получил, кроме того, войска от шивэйцев, живших в горах Иньшань, под командованием Цигэщи, оказал, что это Небо помогает ему восстановить падающую династию, а поэтому задумал, снова выступить в поход для освобождения областей Яньчжоу и Юньчжоу.

Елюй Даши усиленно отговаривал Тянь-цзо от этого намерения, говоря: «После того как цзиньцы заняли области Чанчунь и Ляоян (Восточная столица.-Е Лун-ли), вы уже не могли посещать Гуанпиндянь (место, где в обычное время императоры киданей принимали поздравления. —Е Лун-ли), а сделали своим местопребыванием Среднюю столицу. После потери Верхней столицы вы сделали столицей Яньцзин. После падения Средней столицы вы выехали в область Юньчжун, а после занятия области Юньчжун — в горы Цзяшань. Поскольку в прошлом, имея нетронутую армию, вы не думали о войне,цзиньцы. захватили все наше государство и принадлежащие ему китайские земли. Ныне, когда силы государства стали такими ничтожными, вы настойчиво стремитесь к войне, что не принесет успеха. Следует готовить войска, с тем чтобы выступить потом в благоприятный момент, а не предпринимать легкомысленных действий».

Тянь-цзо, осыпав Даши упреками, не последовал его совету. Тогда Даши, ссылаясь на болезнь, не принял участия в походе. Тянь-цзо принудил войска выступить из гор Цзяшань, спустился с хребта Юйянлин, занял военные округа Тяньдэ (этот округ был переименован в государстве Ляо в область Фынчжоу. —Е Лун-ли) и Дуншэн, а также области Нинбянь и Юньнэй. Двигаясь на юг, Тянь-цзо встретился в области Учжоу с цзиньскими войсками под командованием Уши, с которыми сразился на берегах реки Яньхэся.

Уши двинул вперед местное ополчение, составленное из китайцев, живших к западу от гор, а в горах спрятал более тысячи нюйчжэньских всадников, которые вышли в тыл шивэйским войскам Цигэши. Воины Цигэши, увидев нюйчжэньских всадников, испугались и разбежались. После этого бежал и Тянь-цзо, укрывшись в горах Цзяшань. Цзиньцы, не располагавшие достаточными силами, чтобы войти в горы, досадовали, что Тянь-цзо не покидает гор, и говорили, что, если он выйдет, они непременно захватят его.

Тянь-цзо, со своей стороны, боялся войск Няньханя, находившихся в Юньчжуне, а поэтому не смел выйти из гор Цзяшань. Затем, услышав, что Няньхань вернулся на родину, а вместо него Юньчжун обороняет Уши, Тянь-цзо во главе пятидесяти тысяч воинов из племени дадань выступил на юг, взяв с собой жену, двух сыновей, носивших титулы Цинь-вана и Чжао-вана, а также других родственников.

Даши отговаривая от выступления, но Тянь-цзо не послушался и перешел хребет Юйянлин. Оказалось, что Няньхань снова вернулся в Юньчжун, в связи с чем Тянь-цзо бежал в Шаньцзиньсы ⁴, где стал советоваться с Сяохулу о переходе на сторону, Южной династии Сун. Затем, испугавшись, что на династию Сун нельзя положиться, он стал советоваться о бегстве в государство Ся. Окончательное решение еще не было принято, как Сяохулу направил к Няньханю гонца сообщить о планах Тянь-цзо.

Няньхань послал вначале знатного сановника склонить Тянь-цзо к сдаче, но не успел сановник вернуться обратно, как к Тянь-цзо прискакал Лоусу. Встав на колени, он сказал: «Я, недостойный раб, осмелился оскорбить ваше величество, явившись сюда в латах и шлеме. Даже смерть недостаточное наказание за такой поступок». С этими словами он поднес Тянь-цзо кубок вина, а затем взял его в плен и возвратился обратно.

Тянь-цзо был низведен в титул Хайбинь-вана и отправлен в место к востоку от гор Чанбошань, где был поселен в построенном для него помещении. Через год, в год и-сы (третий год эры правления Тянь-хуэй, установленной династией Цзинь. Седьмой год эры правления Сюань-хэ, установленной династией Сун. —Е Лун-ли), Тянь-цзо умер. Так погибло государство Ляо.

[Zake]

10 минут назад АксКерБорж написал:

 

А какова ваша версия их названия?

И где они по вашему обитали в 12 - 14 веках?

 

Имхо предками монголов  являются и  татары ЧХ и шивее-кидани. Кого больше, это интересный вопрос на который вы ув АКБ уже почти ответили за столько лет участия на форуме.

 

Короче после завоеваний ЧХ и его детей все стали именоваться монголами, в том числе и шивеи. А еще 12 веке упоминались шивеи отдельно от татаров в районе Вн Монголии. А потом эти многочисленные шивей исчезли их хроник!

Союзная 100 тыс кидане-шивейская армия Елюй Люге тоже влились в состав монголов ЧХ:

"... ГАН МУ. Гий-ю, 6-е лето. Царства Гинь с 9-й луны правления Чжень-ю 1-е лето [2.2].
   Прежний подданный династии Ляо-елюй-люгэ овладел областями и провинциями в Ляо-дун, и объявил себя Королем в Ляо.
   Киданец Елюй-люгэ служил у Нючженей тысячником на северной границе. С самого начала Монгольской войны, Нючжени подозревали потомков династии Ляо в измене; Елюй-люгэ начал опасаться, и бежал в Лун-ань, где собрав до 100.000 войска, объявил себя главнокомандующим, и отправил нарочного к Монголам, с предложением своего подданства...."

В итоге ВСЕ стали монголами. Об этом и пишет РАД:

"...Так как внешность, фигура, прозвание, язык, обычаи и манеры их были близки у одних с другими и хотя в древности они имели небольшое различие в языке и в обычаях, – ныне дошло до того, что монголами называют народы Хитая и Джурджэ 410, нангясов, уйгуров, кипчаков, туркмен, карлуков, калачей, всех пленных и таджикские народности, которые выросли в среде монголов. И эта совокупность народов для своего величия и достоинства признает полезным называть себя монголами..."

[құйрықит батыр]

5 часов назад АксКерБорж написал:

 

Не могу с вами спорить, глубоко шивэями не интересовался.

 

 

очень зря это ваши прямые  предки

[құйрықит батыр]

6 часов назад Zake написал:

Марко Поло сендук аргон подозрительно напоминает наш аргын суиндик:

" Сендук [Тендук] – область на восток; много там городов и замков; принадлежит она великому хану, потому что потомки попа Ивана его подданные. Главный город называется Тендук. Царь здесь из роду попа Ивана, и сам он поп Иван, а зовется Георгием; страною правит от имени великого хана...

Водятся тут камни, из которых лазурь добывается [ляпис-лазурь]; много их тут, и они отличные. Есть тут прекрасное сукно из верблюжьей шерсти. Народ занимается скотоводством и земледелием; кое-кто торгует и ремеслами занимается. Тут, как я уже говорил, властвуют христиане, но и идолопоклонников довольно, есть и мусульмане.

Есть здесь народ, называется АРГОН, что по-французски значит Guasmul; происходит он от двух родов, от рода АРГОН Тендук и от тех тендуков, что Мухаммеду молятся, из себя красивее других жителей и поумнее, торговлею занимается побольше. Здесь главным образом пребывал поп Иван, когда властвовал над татарами и владел этими областями и соседними царствами; 

вообщем онгуты и уйгуры живут рядом и все подчиняются великому хану

[құйрықит батыр]

44 минуты назад құйрықит батыр написал:

 

очень зря это ваши прямые  предки

зря зэйк минусуете китайцы поселяли шивей на север  от себя от нашего дальнего востока по речку или. Так что татары ваши шивей

[mechenosec]

8 часов назад Zake написал:

Имхо предками монголов  являются и  татары ЧХ и шивее-кидани. Кого больше, это интересный вопрос на который вы ув АКБ уже почти ответили за столько лет участия на форуме.

 

Короче после завоеваний ЧХ и его детей все стали именоваться монголами, в том числе и шивеи. А еще 12 веке упоминались шивеи отдельно от татаров в районе Вн Монголии. А потом эти многочисленные шивей исчезли их хроник!

Союзная 100 тыс кидане-шивейская армия Елюй Люге тоже влились в состав монголов ЧХ:

"... ГАН МУ. Гий-ю, 6-е лето. Царства Гинь с 9-й луны правления Чжень-ю 1-е лето [2.2].
   Прежний подданный династии Ляо-елюй-люгэ овладел областями и провинциями в Ляо-дун, и объявил себя Королем в Ляо.
   Киданец Елюй-люгэ служил у Нючженей тысячником на северной границе. С самого начала Монгольской войны, Нючжени подозревали потомков династии Ляо в измене; Елюй-люгэ начал опасаться, и бежал в Лун-ань, где собрав до 100.000 войска, объявил себя главнокомандующим, и отправил нарочного к Монголам, с предложением своего подданства...."

В итоге ВСЕ стали монголами. Об этом и пишет РАД:

"...Так как внешность, фигура, прозвание, язык, обычаи и манеры их были близки у одних с другими и хотя в древности они имели небольшое различие в языке и в обычаях, – ныне дошло до того, что монголами называют народы Хитая и Джурджэ 410, нангясов, уйгуров, кипчаков, туркмен, карлуков, калачей, всех пленных и таджикские народности, которые выросли в среде монголов. И эта совокупность народов для своего величия и достоинства признает полезным называть себя монголами..."

Так ведь здесь уже размещали информацию  ученых  что татары это одна из  отраслей шивэй , как и монголы , и кидани , а все вместе они потомки дунху и сянби.А что насчёт 18 племён желтых шивэй Елюй Даши?  Типа джаджират или хонгират? Понятно что все современные  монголы - калмыки, халха, буряты , чахар это потомки шивэй , и по генетике у нас доминирует С3, О, N .У некоторых тюрков кстати доминируют те же гаплы, конечно другие субклады, что вполне естественно, вы ведь тюрки а не монголы, но всё же потомки шивэй? Пусть даже других, но всё равно шивэй? 

[құйрықит батыр]

15 часов назад АксКерБорж написал:

 

Зачем копать и тревожить их дух, если об этом прямо говорят Рашид ад-Дин, Юань-ши и очевидцы европейцы? Читайте источники. 

 

вы по моему дух чингисхана и так чересчур тревожите... не боитесь его мести? 

[АксКерБорж]

7 часов назад құйрықит батыр написал:

вы по моему дух чингисхана и так чересчур тревожите... не боитесь его мести? 

 

Странный вы какой-то. Сами предлагали мне найти и раскопать могилу великого хана, а теперь меня же в этом обвиняете.

В отличие от вас я оперирую лишь письменными источниками и ничего больше себе не позволяю.

 

[АксКерБорж]

12 часов назад құйрықит батыр написал:

очень зря это ваши прямые  предки

 

8 часов назад mechenosec написал:

татары это одна из  отраслей шивэй , как и монголы , и кидани , а все вместе они потомки дунху и сянби.

 

У меня для вас есть неприятная новость от ученых, со ссылками. Расскажу о ней позже, о чем я вам сразу дам знать.

Анонсирую, что согласно ним, татарские племена времен Чингизхана - керей[т], найманы и прочие - это тюрки, а именно, различные уйгурские поколения.

(прим: не путать этих кочевых уйгуров, то есть огузов, с их современными тёзками!)

 

[Rust]

20 часов назад АксКерБорж написал:

Многократные мои попытки проанализировать смысл доступных источников в вопросе локализации улусов найманов, керейтов с меркитами и рода Чингизхана никак не дали мне даже малейшей надежды на размещение их на восточной стороне Алтая, я для себя это установил непоколебимо. Зацепок для этого я не обнаружил ни в одном из источников.

Если грубо, то картина вырисовалась у меня такая (в самых грубых описаниях):

Найманы и их улус - Восточно-Казахстанская область РК.

Керей[т] с Меркитами и их улус - Или-Казахскиий автономный округ КНР.

Лесные племена Кыргызов, Баркунов/Баргутов, Урасутов, Байчжиги, Ойратов, Урянхай/Урянхатов и др. - высокогорные леса и долины Иртыша на западных склонах Алтая, но возможно и восточные таежные районы Алтая.

Многочисленные Татарские поколения (Джалаиры, Дуглаты, Уйсины, Албаты и др.) - Алматинская область РК.

Онгуты, Тангуты, Уйгуры и прочие - районы Турфана, Кумула, Ганьсу, Хар-Хото и Цинхая.

Наблюдается некий прогресс. Ранее Вы высказывали мнение, что кыргызы всегда жили на Тянь-Шане, теперь это "высокогорные леса и долины Иртыша на западных склонах Алтая, но возможно и восточные таежные районы Алтая".

Енисейских кыргызов значит вообще не существовало?

[АксКерБорж]

6 часов назад Rust написал:

Наблюдается некий прогресс. Ранее Вы высказывали мнение, что кыргызы всегда жили на Тянь-Шане, теперь это "высокогорные леса и долины Иртыша на западных склонах Алтая, но возможно и восточные таежные районы Алтая".

Енисейских кыргызов значит вообще не существовало?

 

Нет. Вы запамятовали. Я высказывал версию, что кыргызы населяли горную цепь, тянущуюся от Алтая до Алатоо.

При правильности такой версии дальнейшие продвижения кыргызов будут закономерными, на Алтае дальше в верховья Кема, на Алатоо дальше на Памир.

 

В любом случае по моей версии предки кыргызов издревле были самыми ближайшими соседями предков казахов (кыпчаков, канглы, найманов, керейтов и прочих племен), об этом отчетливо свидетельствует языковая и культурная общность двух народов!

 

Моя географическая локализация татарских племен, кыпчаков и канглы полностью подтверждает эту версию!

 

[Rust]

2 часа назад АксКерБорж написал:

Нет. Вы запамятовали. Я высказывал версию, что кыргызы населяли горную цепь, тянущуюся от Алтая до Алатоо.

При правильности такой версии дальнейшие продвижения кыргызов будут закономерными, на Алтае дальше в верховья Кема, на Алатоо дальше на Памир.

В любом случае по моей версии предки кыргызов издревле были самыми ближайшими соседями предков казахов (кыпчаков, канглы, найманов, керейтов и прочих племен), об этом отчетливо свидетельствует языковая и культурная общность двух народов!

Моя географическая локализация татарских племен, кыпчаков и канглы полностью подтверждает эту версию!

Да нет, помню вы считали, что кыргызы, жили там же где и сейчас.

Повторю вопрос - енисейских кыргызов значит не существовало? Кёк-тюрки Кюль-Тегина и Тонюкука в 711 году прошли через горы и снега, высотою в копье, в районе реки Ана (эта река под именем Она в Хакасии и сейчас есть, видел лично):

Цитата

Был найден проводник из азов, он сказал:
«Я сам отсюда, я округу исходил и земли азов я все знаю, как себя (Текст памятника испорчен, перевод двух строк весьма приблизителен. (Прим. переводчика)).
Дорога на Кёгмен есть по реке Аны:
один лишь переход, одна стоянка днем,
ночевка – и уж вот завидится Кёгмен...»

они наверное с Кашгара шли через Тянь-Шань?

[АксКерБорж]

19 часов назад Rust написал:

Да нет, помню вы считали, что кыргызы, жили там же где и сейчас.

 

Я же изложил вам свою версию. Можно легко перепроверить мои слова обратившись к 3-х или более годичной давности моих постов.

 

19 часов назад Rust написал:

Повторю вопрос - енисейских кыргызов значит не существовало?

 

А значит ваш вопрос про Кемских кыргызов не актуален.

 

[povodok]

Про енисейских кыргызов написана просто гора научных трудов! Боюсь , если АКБ к этой горе приблизится , его просто завалит!))) Хотя , может оно и к лучшему...)))