Локализация средневековых монголов

[mechenosec]

11 минут назад, Zake сказал:

Так проблема в том, что львиная доля этнонимов племен монголо-татар ЧХ как раз почему-то сохранилась среди казахов, каракалпаков, кыргызов и т.д. 

А у монголов ничего не сохранилось по родам/племенам монголов ЧХ, потому что якобы "забыли". Хотя догадаться почему "забыли" можно.

Вы этот казус понимаете? Если понимаете, то объясните!

А где гарантия что у вас оригинальные " те" племена ? Может подчиненные тюрки вынужденные принять монгольские этнонимы ? Язык то у вас кыпчакский ,как ни выкручивайся 

[Peacemaker]

5 hours ago, Zake said:

Так проблема в том, что львиная доля этнонимов племен монголо-татар ЧХ как раз почему-то сохранилась среди казахов, каракалпаков, кыргызов и т.д. 

А у монголов ничего не сохранилось по родам/племенам монголов ЧХ, потому что якобы "забыли". Хотя догадаться почему "забыли" можно.

Вы этот казус понимаете? Если понимаете, то объясните!

Хотите сказать, что шивейцы остались среди казахов?  Не только шивейцы, есть ещё каракытай и джурджено-маньчжуры.

[Rust]

Предлагаю перестать оффтопить.

[Ашина Шэни]

On 12/20/2017 at 6:50 PM, Zake said:

Насчет критериев. Мы обсуждаем именно татар ЧХ! 

Я еще раз у вас спрашиваю: по каким критериям мы определяем, что за татары у нас в источниках- ЧХ или не ЧХ?

On 12/20/2017 at 6:50 PM, Zake said:

Отуз-татар, токуз-татар в рунической надписи Кюль-тегину, 732 год- не тюркоязычные по вашему? Это что шивеи или мохэ? Не рановато свиноводы шивеи и мохэ из лесов Маньчжурии повылезали в степь и засветились в стелле? Мне кажется это фальстарт

Вы сами заявляли, что татары Иньшаня, которых Оуян Сю возводит к мохэ, это якобы шивэй. У Оуян Сю речь идет в том отрывке как раз о ранних татарах 9 века, и описаны они именно как кочевники. Вы тогда уже определитесь: 1) или эти татары 9 века это не татары вовсе, а шивэй, и тогда шивэй уже в 9 веке кочевали вовсю 2) или эти татары это реально татары, и тогда татары это потомки мохэ

 

[Курсант]

14 часов назад, Peacemaker сказал:

Хотите сказать, что шивейцы остались среди казахов?  Не только шивейцы, есть ещё каракытай и джурджено-маньчжуры.

джурджен-маньчжур у нас нет , поищите их, например у монгол

[Zake]

В 12/20/2017 в 16:49, Ашина Шэни сказал:

Хорошо, я признаю, что Рыкин прав. Вы на вопросы мои ответьте уже наконец. А то от вас уже кучу тезисов услышать я успел - и про шато, и про тюрок-татар, и как китайцы шивэев с татарами путали - а обоснования так и не получил. У нас с вами нормальный диалог будет когда-нибудь?

Дед Пихто что ли признавался, что Рыкин прав? 

[кылышбай]

В 22.12.2017 в 02:27, Zake сказал:

Так проблема в том, что львиная доля этнонимов племен монголо-татар ЧХ как раз почему-то сохранилась среди казахов, каракалпаков, кыргызов и т.д. 

А у монголов ничего не сохранилось по родам/племенам монголов ЧХ, потому что якобы "забыли". Хотя догадаться почему "забыли" можно.

Вы этот казус понимаете? Если понимаете, то объясните!

1. т.е. среди тех этносов, кот. являются по-сути продуктами миграции/войн, начатых этими монголами ЧХ. это нормально

2. у халхасцев проводили реформу Цинцы, по кот. были созданы хошуны/сомоны, кот. все перемешали. т.е. родо-племенное деление сменилось административным

[Zake]

23 минуты назад, кылышбай сказал:

 

2. у халхасцев проводили реформу Цинцы, по кот. были созданы хошуны/сомоны, кот. все перемешали. т.е. родо-племенное деление сменилось административным

Господин вездеснующийся/вездесующийся!    Теперь вы и за халхасцев уже  отвечаете? Как и почему якобы амнезия случилась?

[кылышбай]

46 минут назад, Zake сказал:

1. Ничего не рассыпается, все логично.  Потому что те монголы-шивеи существовали задолго монголов ЧХ. Даже при династии Тан их знали. Это самые банальныетёзки!

2. Нет ни одного источника, подтверждающего аксиому о связи/преемственности монголов ЧХ и монгол-шивеев!

3. Наоборот, Ли Синьчуань, Хуан Дунфа, Хун пишут об обратном, т.е. что это разные государства/народы.

1. не монголы шивеи а группа шивейских племен, часть из кот. были тунгусо-маньчжурами, а часть монголоязычными. обитали они примерно к северу от киданей, т.е. в бассейне Аргуни, Шилки и в верховьях Амура. 

2. приведите источник где есть преемственность монголов ЧХ с КЕМ ТО ДРУГИМ. особый род шато не принимается ибо по др. вариантам перевода там будет геогр. привязка к пустыне Шато. преемственность татар с мохэ и их происхождение из областей к северу от Маньчжурии я пока не затрагиваю потому что у вас условие: именно монголов ЧХ (13 в.)  хотя этого было бы достаточно для обоснования "амурского" происхождения племен ЧХ

3. давайте разберемся с киданьскими цзубу: у киданей они на севере и северо-западе, стену (вал Чингисхана) они, кидане, построили на северо-западе, в вост. части Монголии. вдоль вала располагались погр. гарнизоны для сбора продуктов/охраны границы, в т.ч. знаменитый Кэдунь, где Елюй-Даши принимал глав 18 киданьских и монгольских племен перед уходом на запад:

в Ляо-ши в степи (не считая маньжурские племена) не упоминаются др. племена кроме как цзубу (могу ошибаться, если что поправят). при этом ближе к концу династии, появляются монголы:

В 10-й год [эры правления] Да-кан (1084 г.), во 2-й луне, народ монго (мэнгу, мэнгуцзы) отправил послов и предоставил дань даляоскому хану Дао-цзуну. 

Вначале хан Тянь-цзо велел двум амбаням — цзайсянам по именам Чжан Линь и Ли Чу-вэнь — охранять область Янь совместно с Циньго-ваном Елюй Чунем 904. Ли Чу-вэнь получил известие о том, что хан Тянь-цзо вошел в горы Цзяшань. Ханские приказы не приходили несколько дней, поэтому Ли Чу-вэнь вместе со своим младшим братом Ли Чу-нэном и сыном Ли Ши 905, опираясь 906 за пределами [области] на «армию обиженных», внутри [областного города] посоветовались с амбанем по имени Сяо Гань [и решили]: «Объявим Елюй Чуня 907 ханом!», — сразу же собрали всех амбаней; всех монгольских и китайских чиновников такого рода, как Елюй Даши, Цзо Ци-гун 908, Юй Чжун-вэнь, Цао Юн-и и Кан Гун-би; всех воинов и [почтенных] старцев из народа — всего несколько десятков тысяч человек — и отправились к дому Елюй Чуня. Когда Ли Чу-вэнь встретился с цзайсяном Чжан Линем и сообщил об этом деле, то Чжан Линь сказал: «[Государственное] управление должно [только] наследоваться», — но Ли Чу-вэнь возразил: «Воля Неба и желание людей уже определились. А про тебя говорят: "Пусть он распределит [должности в соответствии с] рангом!"». И амбани такого рода, как Ли Чу-вэнь, пошли 909 сказать Елюй Чуню: «Прими на себя управление!». Лишь только Елюй Чунь вышел из дома, как амбань по имени Ли Ши накинул 910 на него желтое платье, а все чиновники прокричали: «Хан "десяти тысяч лет"!», — стали на колени и били челом. Елюй Чунь очень испугался и стал отказываться [от трона]. Чиновники уговаривали [его]: «Высочайший хан покрылся пылью. По [этой] веской причине 911 область находится в смятении. Если в настоящее время ты, ван, не можешь [стать ханом], то кому же [в таком случае] будет повиноваться народ сотни фамилий?! Нужно основательно [все] обдумать». Из-за этих слов Елюй Чунь сразу же вступил на престол. Все чиновники поднесли Елюй Чуню и объявили почетный титул «император Тянь-си». /2/ Изменив наименование [эры правления] Бао-да, [Елюй Чунь] назвал год 1-м годом [эры правления] Цзянь-фу (Елюй Чунь — тот, кто родился от деятельного, но надоедливого и низкого 912 [Хун-бэня, который был] вторым [сыном хана Син-цзуна и] младшим братом хана Дао-цзуна. Слова тянь си означают: «небесное олово» 913; цзянь фу — «установивший счастье») (1122 г.), выпустил всемилостивейший манифест о прощении преступников и повысил в должности всех чиновников, принимая во внимание ступени [чинов и ученые степени]. Хана Тянь-цзо заочно низложил и объявил Сянъинь-ваном (Сянъинь — это пустой [без занятий и должности] титул 914). Елюй Чунь стал владеть шестью губерниями (голо): Янь, Юнь, Пинчжоу; [губерниями, подведомственными] Верхней и Средней столицам 915, и Ляоси. У хана Тянь-цзо вот что оставалось: только войска двух [лежащих] севернее Пустыни 916 губерний — северо-западной и юго-западной — и монгольские войска.

 В 6-й луне Елюй Чунь заболел, [так как] получил известие: «Пришел письменный [приказ] хана Тянь-цзо [о наборе воинов] в [округе] Тяньдэ и областях Юньнэй, Шочжоу, Инчжоу 921, Учжоу и Юйчжоу. Объединившись с пятьюдесятью тысячами монгольских воинов, в 8-й луне придет для вступления в область Янь». Елюй Чунь очень испугался и дал поручение всем амбаням: «Обсудите на совете!». /3/ Амбани такого рода, как Ли Чу-вэнь и Сяо Гань, сказали: «Сходим за Цинь-ваном Дином, а хана Тянь-цзо возьмем [с помощью] войск!» — и собрали для обсуждения на общем совете и амбаней, и китайских чиновников своего государства. Когда на [126] совещании возгласили: «Люди, согласные [с этим предложением], станьте налево!» — то все стали налево. Только амбань по имени Елюй Нин стал направо, и амбани такого рода, как Ли Чу-вэнь, спросили его о причине. Елюй Нин ответил: «Если хан Тянь-цзо, взяв монгольские войска, в карательной войне сможет отнять [у нас] область Янь, то [это будет означать, что предопределенный] Небом срок [его правления] еще не истек. 

тут надо уточнить: каким иероглифом написаны эти монголы в оригинале. учитывая, что цзубу упоминаются довольно таки часто то скорее всего слово "монгольские" здесь написаны другим знаком. может Еромолаве и Ашина Шэни что нибудь напишут.

все это я привел к тому, что цзубу, под кот. явно упоминаются кочевники Монголии, обитавшие там после др. тюрков и уйгуров, у сунцев (в т.ч. у Хуна) они и есть татары. логично что таким образом они разделяли шивейцев и/или собственно монголов ЧХ, кот. до 12-13 в. обитали к северо-востоку от центральной Монголии, и цзубу. это и есть разные племена и народы. предположу что и язык у цзубу (кереитов в т.ч.) был тюркский в противоположность монголоязычных шивей и/или собственно монголов. а почему монголов ЧХ включили в одну группу "черных таатар" вместе с этими цзубу? так ведь к кон. 12. в. монголы ужи давно мигрировали из бассейна Аргуни и Шилки, и поднявшись вверх по Онону и Керулену, вплотную приблизились к керитам (собственно "черным татарам"., цзубу) а к моменту описания их Хуном - и вовсе подчинили их всех и цзубусский (керитский) Орхон с Каракорумом стал новым центром для монголов. т.е. сунцы видели уже монголов, кот. вовсю расселились по Монголии и естественно удивились что они отождествляют себя с теми монголами, кот. жили восточнее. они "пропустили" момент с резким возвышением монголов, обитавших на периферии цзубусской-татарской степи и удивились, что нынче они уже гораздо западнее и южнее первоначального места обитания (в неск. тысячах ли)

открытым также остается вопрос о месте собственно татар, с кот. воевал Есугей и кот. истребил ЧХ. ясно что они не кереиты и не часть монголов. в Ляо-ши татары появляются лишь при описании онгутов и то как белые татары. не знаю как в оригинале но в любом случае эти мистические истребленные татары включены в цзубу или просто не упоминаются

касательно миграции собственно монголов в центральные районы Монголии из Забайкалья и Аргуни:

На территории городища Чингис (Углэгчийн) хэрэм в Батширээт сумоне Хэнтэйского аймака обнаружены и раскопаны несколько погребений бурхотуйской культуры. Это свидетельствует о переселении носителей бурхотуйской культуры от устья р. Онон и из долины р. Аргунь в верховья Онона. Вероятно, они построили стены городища, а своих умерших похоронили на его территории. По данным радиокарбоного анализа, стены городища были построены в середине VIII века н. э., а полуземлянки с канами на территории городища чуть позже - на границе VIII-IX вв. Это свидетельствует о том, что городище было основано ранними монголами, а не киданями.

БУРХОТУЙСКАЯ КУЛЬТУРА, археол. культура. Относится к эпохе средневековья в Вост. Заб. Выделена в 1960 А.П. Окладниковым по могильникам Бурхотуй и Соцал на р. Онон и погребению с устья р. Урдюкан, притока р. Шилка. А. П. Окладников датировал культуру 2–8 вв. и этнически соотносил с древнемонгольскими племенами су-моалами («речными монголами»), известными по кит. источникам и запискам западно-европейских послов (П. Карпини и В. Рубрука). Широкие раскопки могильников Б. к. проводились в 1960–90-х Верхнеамурской археологической экспедицией под рук. И.И. Кириллова и Е.В. Ковычева, а также Ю.С. Орловым. Выявлено более 100 могильников в бас. рр. Ингода, Шилка, Онон, Аргунь, уточнены хронологические рамки и культурная принадлежность памятников Б. к. Их датируют 4–9 вв. и связывают с древнемонгольскими племенами шивэй (по кит. хроникам) или отуз-татар (по тюрк. надписям на погребальных памятниках). Наиболее крупные могильники (Маминган, Кунга, Голый Мыс, Подгорная, Кангил-1 и др. в бас. р. Шилка) включают от 50 до 150 погребений; в остальных их 10–15, реже 20–25. Погребения имеют каменные куполообразные выкладки размерами от 3 до 5 м. Умершие погребались на спине, в вытянутом положении, реже на боку, головой на зап. – сев.-зап. В изголовье обычно ставился глиняный сосуд с жертвенной пищей. Из сопроводительного инвентаря выделяются костяные и железные наконечники стрел, костяные обкладки луков, железные ножи, пряжки и предметы украшений, в т.ч. бронзовые браслеты, кольца, серьги, бронзовые и золотые нагрудные гривны – символы власти и особого положения в обществе. Социальная и имущественная дифференциация в бурхотуйском обществе была незначительной. Ведущую роль занимало скотоводство, население занималось также охотой, рыбной ловлей. В бас. р. Шилка, в местах расположения шивэйских городков, имело место земледелие.

Лит.: Окладников А. П. Бурхотуйская культура железного века в Юго-Зап. Заб. // Тр. Бур. комплексного НИИ. – Улан-Удэ, 1960. – Вып. 3; Орлов Ю. С. Поздние кочевники Верх. Амура // Вопр. краеведения Заб. – Чита, 1973. – Вып. 1; Асеев И. В., Кириллов И. И., Ковычев Е. В. Кочевники Заб. в эпоху средневековья: (По материалам погребений). – Новосибирск, 1984; Ковычев Е. В. История Заб. (I – сер. II тыс. н. э.): учеб. пособие. – Иркутск, 1984.

[кылышбай]

42 минуты назад, Zake сказал:

Господин вездеснующийся/вездесующийся!    Теперь вы и за халхасцев уже  отвечаете? Как и почему якобы амнезия случилась?

товарищ почемучкин: любому казаху должно быть до ужаса интеерсно почему монголы вдруг потеряли свою родо-племенную принадлежность. вместо того чтобы на радостях с такой информацией идти записываться в клуб Велико-тюрков монгулистанцев, с помощью этого факта решивших "спионерить" ВСЕ наследие ЧХ, я просто поинтересовался почему так произошло. вам тоже советую иногда искать ответы не на форуме у юзеров (пусть их ответы вам греют душу) а пользоваться как минимум Гуглом

[кылышбай]

ЗАПИСИ ПО ИСТОРИИ ПЯТИ ДИНАСТИЙ. Описание варваров:

Как мне говорили, земли к востоку от государства киданей вплоть до моря заняты [владением] Тедянь. Народ там дикий, живет в кожаных юртах, но отличается твердым и смелым характером. В их землях мало травы и деревьев. Вода горько-соленая и грязная, похожая по цвету на кровь. Пить ее можно только после длительного отстаивания.

Далее на восток живут нюйчжэни, хорошо стреляющие из луков. В их землях много похожих на корову оленей и диких собак. Народ не имеет постоянного местожительства, а переезжает с места на место, 'навьючивая имущество на быков. Когда идет дождь, натягивают кожу, делая жилище. Подражают реву оленей, подзывая их, а когда те приходят, убивают. Мясо оленей едят сырым. Умеют квасить зерно и делать вино. Пьяных связывают, укладывают спать и развязывают, только когда они проснутся. В противном случае пьяные убивают других.

Далее на юго-востоке находятся владения Бохай и Дунляого, обычаи них в основном сходны с киданьскими. На юге этих владений, в заливах моря, ловят рыбу и добывают соль.

На юге живут [племена] си, обычаи которых в основном сходны с киданьскими, но народ склонен к убийствам. Далее на юге граница доходит до заставы Юйгуань.

Сисцы, собственно говоря, являются отдельной ветвью сюнну. В конце династии Тан жили на р. Иньлянчуань, находившейся в нескольких сотнях ли к. западу от инчжоуского управления главноуправляющего и к юго-западу от области Ючжоу. Имели 20 тыс. конных воинов и делились на пять кочевий, называемых Ахуэй, Чоми, Аочжи, Нуцзе и Хэйцичжя. В дальнейшем переселились на жительство на р. Пибачуань, находившуюся в нескольких сотнях ли к северо-востоку от Ючжоу. У них много черных овец, имеются превосходные лошади с крепкими копытами, хорошие на бегу. При погоне за дикими зверями они поднимаются на горы или спускаются с них, словно на крыльях.

Когда киданьский [вождь] Абаоцзи усилился, ему подчинялись шивэй, си и си (разные иероглифы.— В. Т.). Сисцы обычно охраняли границы киданей, но страдали от их жестокости, поэтому сиский ван Цюйчжу поднял восстание и во главе отдельного кочевья переселился на запад, в область Гуйчжоу. [153] Там в горах, находившихся на севере области, он занялся охотой с луком. Он добывал в северных горах мускус и женьшень и часто дарил их Лю Шоугуану 1, надеясь найти у него поддержку. Его род насчитывал несколько тысяч юрт. При нем сисцы впервые разделились на восточных и западных. Люди из рода Цюйчжу хорошо знали, как пахать землю и сеять злаки. Каждый год они арендовали у пограничного населения пустующие земли и засевали их просом. Осенью, когда хлеба созревали, они являлись для уборки урожая. Зерно хранили в ямах у подножия гор, причем никто [из посторонних] не знал, где эти ямы находятся. При приготовлении пищи они используют глиняные треножники с плоским дном, из пшена варят кашицу, разбавляют ее холодной водой и пьют.

Скрытый текст

 

После смерти Цюйчжу к власти пришел его сын Саола. [Император] Чжуан-цзун (923-926), разбив Лю Шоугуана, пожаловал Саола фамилию Ли и изменил его имя на Шаовэй. После смерти Ш.аовэя к власти пришел его сын Села. Начиная с эры правления Тун-гуан (923-926) Шаовэй и его сын [Села] несколько раз присылали ко двору послов с данью. Следует сказать, что в прошлом Шаовэй взял в жены киданьскую девушку, старшую сестру шэли 2Чжубулу. В дальнейшем Чжу-булу поднял мятеж, бежал к западным сисцам, и Шаовэй принял его.

Когда на престол вступил [позднее] цзиньский [император] Гао-цзу (936-942), он уступил киданям земли области Ючжоу к северу от заставы Яньмынь. В это время Шаовэй и Чжубулу уже умерли. Когда Елюй Дэгуан, установив династию [Поздняя] Цзинь, возвращался на север, Села выехал встретить его. Дэгуан оказал: «Ты не виновен. Обидели меня Саола и Чжубулу». Затем он раскопал их могилы и растолок кости в порошок, который развеял по ветру.

В дальнейшем, когда Дэгуан был занят борьбой с [династией Поздняя] Цзинь, Села постоянно следовал за ним во главе войск и не являлся более в Срединное государство.

После того как Цюйчжу переселился в область Гуйчжоу и стал относиться к западным сисцам, восточные сисцы, жившие на р. Пибачуань, были присоединены к киданям и не могли больше сами являться ко двору.

 

На юго-западе до области Жучжоу бывшие китайские земли. На западе живут туцзюэ и хуэйхэ, а на северо-западе граница доходит до [земель .племени] оуцзюэлюй. Оуцзюэлюйцы высокого роста, с длинными волосами на голове. Вожди, чтобы сохранить волосы, вкладывают их в темно-красные мешочки. В этих землях холодно, в реках ловят крупную рыбу, которую едят кидани. Много черных, белых и желтых соболей, шкурками которых в достаточном количестве снабжаются все северные владения. Народ очень смелый, поэтому соседние владения не решаются нападать на него.

К западу от оуцзюэлюйцев живут сяцзя, а к северу от последних — шаныой туцзюэ, обычаи и тех и других в основном сходны с оуцзюэлюйскими. Далее на север живут хэйчэцзы, искусно изготовляющие телеги с юртами. Они с почтением относятся к родителям. Земли бедные, ничего на них не растет. Рассказывают, что предки киданей в прошлом всегда служили хуэйхэ, но затем подняли восстание и бежали, после чего хэйчэцзы научились делать телеги с юртами.

Далее на север живут нюти туцзюэ. У них туловище человека, а ноги быка. В их землях еще холоднее. Есть р. Хулухэ. [214] Летом и осенью на ней лед толщиной в 2 чи, а весной и аимой она промерзает до дна. Чтобы напиться, лед приходится растапливать в сосудах на огне.

На северо-востоке живут вацзецзы. Они ходят с растрепанными волосами я .накидывают на себя шолотно, служащее одеждой. Ездят верхом без седла. Имеют большие луки, длинные стрелы и великолепно стреляют. Бели кого-либо встречают на дороге, убивают и мясо убитого едят сырым. Кидани и другие владения боятся вацзецзы. Пять киданьских всадников при встрече с одним вацзецзы разбегаются.

С трех сторон вокруг вацзецзы живут шивэйцы, которых называют шивэй, хуантоу шивэй ,и шоу шивэй. В их землях много меда, железа, золота и серебра. Шивэйцы искусны в ремеслах и прекрасно делают различную железную и медную утварь. Хорошо ткут из шерсти цветные ткави. В их землях еще холоднее. Моча лошадей превращается в кусок льда, как только попадает на землю.

Далее на север лежит владение Гоу-го (Собачье владение). Народ здесь имеет туловище человека и голову собаки, покрыт длинной шерстью, поэтому не носит одежду. Голыми руками борются с хищными зверями. Разговор [их] похож на рычание собаки. Жены [у этого народа], как обычные люди, умеют говорить по-китайски. Рождающийся мальчик становится собакой, а девочка — человеком. Вступив в брак, живут в норах [мужья и сыновья] едят сырую пищу, а жены и дочери питаются, как все люди.

Рассказывают, что как-то в их государство приехал китаец. Жены пожалели его и научили, как бежать. Они дали ему свыше десяти палочек для еды и велели через каждые 10 ли бросать одну палочку. Их мужья-собаки бросились в погоню, но каждый раз, когда находили принадлежащую им палочку, хватали ее в пасть и бежали обратно. Таким образом, они не смогли догнать китайца. Вот что мне рассказали.

Кроме того, мне говорили, что как-то кидани отобрали 20 лошадей, пробегающих в день по 100 ли, и отправили на север-10 человек, снабдив их сухим продовольствием. Я расспросил, что они видели, и получил следующий ответ. Проехав земли племени хэйчэцзы и владения нюти-го, посланные целый год ехали на север, миновав 43 города, жители которых по большей части строили дома из коры деревьев. Поскольку не было переводчика с их языка, названия владений, местностей, гор, рек,, племен и родов остались неизвестными. В этих землях на равнинах тепло, а в горах, покрытых лесами, холодно. В 33-м городе нашелся человек, умевший говорить на языке тедяней, и его речь была совершенно понятной. Он оказал, что эта местность называется Селиуюйсеянь. К северу от нее стадами ползают змеи, бегают хищные звери, ходят оборотни, так что туда нельзя ехать. После этого посланные вернулись обратно. Они доехали до предела стран, расположенных на севере. 

Тухуни, основное название которых туюйхунь, как некоторые говорят, являются потомками Цифу Ганьгуя. Они стали известны в Срединном государстве начиная с династии Поздняя Вэй. Жили они у оз. Цинхай. При династии Тан, в эру правления Чжи-ди (756-758), подверглись нападению туфаней, после чего кочевья рассеялись, а те из них, которые подчинились Срединному государству, были поселены династией Тан в районе Хэси. Среди крупных фамилий следует отметить роды Мужун, Тоба, Сялянь и другие. При императоре И-цзуне (859-873) вождь [туюйхуней] Сялянь До, занимавший должность главноуправляющего области Иньшань, участвовал в карательном походе против Пан Сюня и за совершенные подвиги был назначен генерал-губернатором военного округа Датун. Затем [Сялянь До] был разбит Цзинь-ваном (Ли Кэюном. — В. Т.), после чего его кочевья ослабели еще более и разбрелись по области Юйчжоу. [265]

При императоре Чжуан-цзуне (923-926) у туюйхуней был вождь Бай Чэнфу, который построил изгородь в Шимыне, к северу от гор Чжуншань, а император Чжуан-цзун, создав две области — Ниншо и Фынхуа, поставил Бай Чэнфу главноуправляющим этих областей, пожаловав ему имя и фамилию Ли Шаолу. В правление династии [Поздняя") Тан Бай Чэнфу постоянно присылал ко двору послов с данью.

Когда на престол в Срединном государстве вступил [поздне]цзиньский император Гао-цзу (936-942), он уступил киданям земли к северу от заставы Яньмынь, в результате чего тухуни оказались в зависимости от киданей и страдали от их жестокости. В это время Ань Чжунжун, генерал-губернатор Чэндэ, вынашивал измену, в связи с чем тайно послал гонца, призывая тухуней переселиться внутрь укрепленной линии. Бай Чэнфу и другие переселились из Утая в Срединное государство.

Это страшно разгневало киданьского правителя Елюй Дэгуана. Он отправил к императору Гао-цзу послов с упреками и порицаниями. Напуганный Гао-цзу послал во главе войск чиновника двора Чжан Дэна, чтобы он разыскал тухуней в горных долинах в областях Бинчжоу, Чжэньчжоу, Синьчжоу и Дайчжоу и выгнал их [из Срединного государства]. Однако династия [Поздняя] Цзинь также страдала от киданей и подумывала о привлечении тухуней на помощь в критический момент. В связи с этим она тайно послала Лю Чж.июаня управлять округом Тайюань и выразить тухуням сочувствие. При императоре Гао-цзу Бай Чэнфу несколько раз присылал ко двору послов с данью.

В дальнейшем, когда император Чу-ди (942-946) разорвал договор с киданями, он вызвал Бай Чэнфу, назначил его генерал-губернатором военного округа Датун и проявил к нему большие милости.

Когда киданьские и цзиньские войска стояли друг против друга на берегах р. Хуанхэ, Бай Чэнфу со своими воинами следовал за императором Чу-ди и помогал ему отражать варваров. В этом году стояла сильная жара, многие тухуни болели и умирали, поэтому Бай Чэнфу был отослан обратно в округ Тайюань и поселен между областями Фынчжоу и Шичжоу.

Лю Чжиюань стал понемногу притеснять Бай Чэлфу, и последний задумал снова бежать за укрепленную линию. Лю Чжиюань окружил войсками его род, убил Бай Чэнфу, а также Представителей крупных фамилий Сялянь Хайлуна, Бай Кэцзю, Бай Тегуя и других, а принадлежавших им овец, лошадей и Имущество стоимостью в десятки тысяч монет конфисковал, Во главе оставшегося народа был поставлен вождь отдельного кочевья Ван Ицзун. После этого тухуни ослабели и название их кочевья перестало встречаться в истории. Следует сказать, что при династии .[Поздняя] Тан род Бай Чэнфу относился к покорным тухуням, но в эру .правления Чан-син (930-933) ко двору с данью прибыл от диких тухуней [266] Думэйэр. О кочевье Думэйэра и территории его владения ничего не известно. При династии Поздняя Хань, во 2-м году эры правления Цянь-ю (948-950), от тухуней прибыл ко двору с данью Хэцзяла, но неизвестно, относился он к диким или покорным тухуням. По-видимому, и те и другие были настолько слабы, что не заслуживали исследования и описания.

[Rust]

В 24.12.2017 в 13:38, Zake сказал:

Господин вездеснующийся/вездесующийся!    Теперь вы и за халхасцев уже  отвечаете? Как и почему якобы амнезия случилась?

Зэйк Вы очень близки к бану, общайтесь нормально, что психуете постоянно? То "дед пихто", то "вездесующийся". Напомнить, что вы сами не раз были "вездеснующийся/вездесующийся"?

[Rust]

9 минут назад, Zake сказал:

Ув Админ. Почему вы так на меня взъелись?  Неужели я кого -то оскорбил? Но может пошутил, со мной тоже шутят!  Если так меня преследуете, то значит точно решили забанить меня!  На этом форуме пожестче общаются, но замечаете только меня! Неужели я так мешаю вашему форуму? 

Почему же взъелся, с вами нормально спорят, но только вы начинаете оскорблять и вести себя вызывающе: "дед пихто" и т.д. Никто вас не преследует, простая просьба общаться нормально, вас никто не оскорбляет. 

[Peacemaker]

On 12/23/2017 at 0:27 AM, Shymkent said:

джурджен-маньчжур у нас нет , поищите их, например у монгол

Зүрчид у нас есть .

У вас шуршуты?

[Курсант]

7 минут назад, Peacemaker сказал:

Зүрчид у нас есть .

У вас шуршуты?

я не слышал о шуршут , если даж  есть , это тезки и прочее 

близкие маньчжурам есть у калмак (из дисера Жабагина), может у поволжцев есть , а может и нет

[Peacemaker]

10 minutes ago, Shymkent said:

я не слышал о шуршут , если даж  есть , это тезки и прочее 

потомки маньчжур есть у калмак (из дисера Жабагина), может у поволжцев есть , а может и нет

Я считаю,что ваши керейцы есть настояшие джурджене 13 века .Историк ,лингвист  из АРВМ утверждал,что в 13 веке у джурдженьев было большое племя по названию Кере и после нашествия монголов безследа исчезли.

[Курсант]

9 минут назад, Peacemaker сказал:

Я считаю,что ваши керейцы есть настояшие джурджене 13 века .Историк ,лингвист  из АРВМ утверждал,что в 13 веке у дурдженьев было большое племя по названию Кере и после нашествия монголов безследа исчезли.

у наших кереи стар  отличный от маньчжур , к ним может быть близки (могу и ошибаться ) кыргызскии стар какие то линии

 

[Peacemaker]

3 minutes ago, Shymkent said:

у наших кереи стар  отличный от маньчжур , к ним думаю близки (могу и ошибаться ) кыргызскии стар какие то линии

 

Нурхаци не маньчжур?

[Курсант]

1 минуту назад, Peacemaker сказал:

Нурхаци не маньчжур?

если по у-днк судить , незнаю даже 

[Peacemaker]

Just now, Shymkent said:

если по у-днк судить , незнаю даже 

АКБ говорил,что его имя не Нурхаци, а Нуркашы и был он казахам.

[Курсант]

1 минуту назад, Peacemaker сказал:

АКБ говорил,что его имя не Нурхаци, а Нуркашы и был он казахам.

он пошутил насчет казаха , если так говорил

видите у Нурхаци стар(линии) , думаю младше будет по возрасту по отношению к тем же что у кз или кыргыз 

такои субклад М401 как у Нурхаци есть у татар 

 

[Peacemaker]

3 minutes ago, Shymkent said:

он пошутил насчет казаха , если так говорил

видите у Нурхаци стар(линии) , думаю младше будет по возрасту по отношению к тем же что у кз или кыргыз 

такои субклад М401 как у Нурхаци есть у татар 

 

Вы сами из какого племени?  Кожа или кызай?

[Курсант]

7 минут назад, Peacemaker сказал:

Вы сами из какого племени?  Кожа или кызай?

я не из них 

без обид  Писмейкер, пока говорить не буду , чтоб не говорили не обьективности и прочего

[Peacemaker]

15 minutes ago, Shymkent said:

я не из них 

без обид  Писмейкер, пока говорить не буду , чтоб не говорили не обьективности и прочего

[Курсант]

2 минуты назад, Peacemaker сказал:

вы обкурились ? что вас так расмешило?