Локализация средневековых монголов

[кылышбай]

4 минуты назад, Shymkent сказал:

1. N там до плиточников была , вообщем кореные жители 

2. а вообще у меня создается мнение что гг С , шла с запада на восток

N в ЦА пришла с юга. а собственно N1b из севера или сев. запада, т.е. совершила путешествие по часовой стрелке когда разделилась с N1c

2. ну да, как то же вам надо легитимизировать автохтонность казахов, сделать их европеоидами и главное: отсечь монголов 

2 минуты назад, Zake сказал:

Кылышбай. Хватит тут умничать и мне рот закрывать. Нет ни одного аргумента о связи татар ЧХ с шивей! Не врите!

Ашина Шэни довел счет до в одном споре до 3:2 в свою пользу по кол-в аргументов с мохэ и Дальним Востоком 

[Zake]

8 минут назад, кылышбай сказал:

 

Ашина Шэни довел счет до в одном споре до 3:2 в свою пользу по кол-в аргументов с мохэ и Дальним Востоком 

И что? Где связь с шивеями?

Если нет связи с шивеями, тогда не пишите лживую информацию, что меня дескать завалили аргументами, а я сам туплю. 

Зачем передергиванием занимаетесь? Это вас совсем не красит!

[Курсант]

4 минуты назад, кылышбай сказал:

N в ЦА пришла с юга. а собственно N1b из севера или сев. запада, т.е. совершила путешествие по часовой стрелке когда разделилась с N1c

2. ну да, как то же вам надо легитимизировать автохтонность казахов, сделать их европеоидами и главное: отсечь монголов 

старожилы по гг С кто , европейцы?

[Almaty]

17 часов назад, mechenosec сказал:

И тем не менее сколько у них чемпионов в сильнейшей лиге ,кто из них побил Макгрегора ? 

Это Вы о том Макгрегоре который от боя с Хабибом уклонялся?  До сих пор бегает от него!   Но дело не в них обоих, а дело в европейцах и азиатах. Сколько  сейчас в УФС азиатов? Есть ли они там? 

17 часов назад, mechenosec сказал:

Опять же Джэбэ тайчиуд сначала воевал против ЧХ , Субэдэй был мальчишкой, ради бога не надо умалять достоинства Чингисхана как полководца, в вас неосознанно вылезает это желание проигравших либо принизить монголов и самого Чингисхана ,либо отобрать его наследие , но знаете ли ,этого уже не исправить ,история уже произошла много лет назад

Я против Чингисхана ничего не имею, он нам казахам ближе чем тот же Тимур, и во много раз ближе, но все же талант Тимура как полководца поболее!  

17 часов назад, mechenosec сказал:

А в сумо ведь скандинавы участвуют ,даже 200 килограммовые ,и что ?

Сумо это специфический вид спорта, интересен только самим японцам. Хотя видел там одного русского и монгол какой то есть чемпион. Но в любом случае сумо это вовсе не показатель. 

16 часов назад, mechenosec сказал:

Согласен 60-80 тыщ мамлюков Бебарса показали 20 тыщам  кстати не монголов а сборного войска из тюрков в том числе , под командой Кит- буги нойона раков ,для меня это смешно ,по моему позорище гордиться такой победой 

С чего это Вы взяли что мамлюков было 60-80 тыс? Единственный источник это современник Вассаф, он говорит о 12 тыс мамлюков! 

16 часов назад, mechenosec сказал:

Ну им сильно повезло ,почему они оказались в рабстве ? Потому что сражались с единой монгольской армией , а встретились с осколком армии одного улуса ,Хулагу больше боялся севера ,а представьте ситуацию Чингисхан жив и на мамлюков наваливаются силы трёх улусов Чагадая ,Джучи и Угэдэя, конечно можете спорить ,только я уверен там уже было бы не рабство а уничтожение.

Что было бы, никому не известно, как говорится, если бы у бабушки был член, она была бы дедушкой! 

[кылышбай]

29 минут назад, Shymkent сказал:

старожилы по гг С кто , европейцы?

С пришла из ЮВ Азии. в Европе нашил С из др. ветки, не С2 как у казахов и монголов

[Almaty]

51 минуту назад, кылышбай сказал:

не совсем согласен с вами. это уже региональный шовинизм от вас. сейчас прибежит АКБ и в итоге и эту тему закроют  в спортивных достижениях многое решают база, школы, традиции, численность и т.д. не думаю что казахи разных регионов в ср. сильно отличаются между собой физически

Это не региональный шовинизм, это один из примеров влияния среды обитания на человека. Вы наверное знаете что кочевники постоянно воевали с соседями за лучшие пастбища. Более слабые племена вытеснялись с лучших пастбищ более сильными. У Ауэзова это хорошо показано. Не секрет что самые лучшие земли Казахстана это юг, и отчасти юго-восток. И живущие там племена в древние времена вполне резонно вытеснило оттуда другие казахские племена. Как пример я привел спорт, не знаю что в этом такого криминального?  Ведь со времен Эллинов, хорошо известно что мужчины показывали свою силу именно в спорте.  

Все практически олимпийские чемпионы казахи  это южане, Сапиев только кажется единственный не южанин. А Ваш отсыл к школе или традициям и т.д. это простые отговорки, ибо северян русских олимпийских чемпионов от Казахстана полным полно, а это значит что школа и традиции на севере тоже есть. 

Вообще южане доминируют практически во всех сферах в Казахстане, и ответ всему этому географические условия. В одном случае они сильно помогали в развитии племен (юг) в другом случае сильно тормозили развитие (север). Вы  ув. Кылышбай из Ташкента,  сами же знаете, что в Ташкенте больше возможностей для человека (во всем) ибо тепло, а в той же Караганде куда Вас занесло, на улицу особо и выходить не охота, отсюда меньше предприимчивых телодвижений.  И это даже сейчас в 21 веке, а что было 200-500 лет назад?  Поэтому  более слабые племена вытеснялись с лучших пастбищ более сильными и воинственными, это и сейчас видно на примере спорта и политики вообще. 

[Курсант]

6 минут назад, кылышбай сказал:

С пришла из ЮВ Азии. в Европе нашил С из др. ветки, не С2 как у казахов и монголов

это предковая С (европейцы) емнип

к примеру F-1756 старожилы в европе , т.е старше которая у азиатов , и что интересно бытует мнение у некоторых что она не связано с гуннами

[кылышбай]

1 час назад, Almaty сказал:

Это не региональный шовинизм, это один из примеров влияния среды обитания на человека. Вы наверное знаете что кочевники постоянно воевали с соседями за лучшие пастбища. Более слабые племена вытеснялись с лучших пастбищ более сильными. У Ауэзова это хорошо показано. Не секрет что самые лучшие земли Казахстана это юг, и отчасти юго-восток. И живущие там племена в древние времена вполне резонно вытеснило оттуда другие казахские племена. Как пример я привел спорт, не знаю что в этом такого криминального?  Ведь со времен Эллинов, хорошо известно что мужчины показывали свою силу именно в спорте.  

Все практически олимпийские чемпионы казахи  это южане, Сапиев только кажется единственный не южанин. А Ваш отсыл к школе или традициям и т.д. это простые отговорки, ибо северян русских олимпийских чемпионов от Казахстана полным полно, а это значит что школа и традиции на севере тоже есть. 

Вообще южане доминируют практически во всех сферах в Казахстане, и ответ всему этому географические условия. В одном случае они сильно помогали в развитии племен (юг) в другом случае сильно тормозили развитие (север). Вы  ув. Кылышбай из Ташкента,  сами же знаете, что в Ташкенте больше возможностей для человека (во всем) ибо тепло, а в той же Караганде куда Вас занесло, на улицу особо и выходить не охота, отсюда меньше предприимчивых телодвижений. И это даже сейчас в 21 веке, а что было 200-500 лет назад?  Поэтому  более слабые племена вытеснялись с лучших пастбищ более сильными и воинственными, это и сейчас видно на примере спорта и политики вообще. 

согласен отчасти. не хочу продолжать оффтопить, но скажу лишь что:

южане с неохотой переезжают на север и моя семья не от хорошей жизни приехала сюда. там, под Ташкентом, вы правы: больше возможностей и для поливного интенсивного земледелия и для предгорного животноводства

в любом случае численность племен Ср. и Мл. жузов в 18-19 в.в. была больше чем у Ст. жуза потому что площадей кочевий у них было больше. но не могу знать каково было распределение по численности ранее когда кочевий у казахов в принципе было меньше

[mechenosec]

4 часа назад, Almaty сказал:

Это Вы о том Макгрегоре который от боя с Хабибом уклонялся?  До сих пор бегает от него!   Но дело не в них обоих, а дело в европейцах и азиатах. Сколько  сейчас в УФС азиатов? Есть ли они там? 

Я против Чингисхана ничего не имею, он нам казахам ближе чем тот же Тимур, и во много раз ближе, но все же талант Тимура как полководца поболее!  

Сумо это специфический вид спорта, интересен только самим японцам. Хотя видел там одного русского и монгол какой то есть чемпион. Но в любом случае сумо это вовсе не показатель. 

С чего это Вы взяли что мамлюков было 60-80 тыс? Единственный источник это современник Вассаф, он говорит о 12 тыс мамлюков! 

Что было бы, никому не известно, как говорится, если бы у бабушки был член, она была бы дедушкой! 

1) и много в ufc Хабибов ?                    2) Тимур как узбек - тюрк к вам близок, а вот монгол Чингисхан нет. Насчёт таланта полководца абсолютно не согласен ,Тимур даже до Китая не дошёл, да и противники у них были разные ,Чингисхану приходилось сражаться с монголами , народом который чуть позже захватит половину тогдашнего мира. 3)-                           4) про численное превосходство мамлюков над Кит- бугой читал ,причём кратное ,и все равно лобового удара они не выдержали, заманили в болото где монгольская конница встала, да там много разных факторов, ну и кого они завоевали ,мамлюки? Они ж только на своём пятачке воевали ,не так ? Повторюсь Хулагу все время смотрел на север ,да и через поколение там уже были не монголы      5) насчёт дедушки согласен , но повторюсь у Кит- буги был ограниченный ресурс одного из осколков империи улуса Хулагу, он попал в такую же ситуацию как Мухали в Китае 

[mechenosec]

6 часов назад, Ермолаев сказал:

А почему только с ними? Найманы - уйгуроязычный (ИМХО) этнос, потомки орхонских тюрков; джалаиры - монголизированные уйгуры Орхона. Онгуты - потомки шато-туцзюэ, по языку и культуре более всего близки найманам. И т.д.

Найманы пока что народ неизвестного происхождения , джалаиры во время ЧХ точно монголы , и у современных казахов - найманов гаплы О и N ,согласны что странные гаплы для уйгуров , это скорее монголо- манджуро- киданьские гаплы, или у них найманы не настоящие ?

[mechenosec]

6 часов назад, кылышбай сказал:

только вот не слышно были и духу от ваших шивеев во времена шаньюев или каганатов. а как разгромили тюрки-кыргызы тюрков-уйгуров - сразу появились и кидане, и монголы 

не совсем согласен с вами. это уже региональный шовинизм от вас. сейчас прибежит АКБ и в итоге и эту тему закроют  в спортивных достижениях многое решают база, школы, традиции, численность и т.д. не думаю что казахи разных регионов в ср. сильно отличаются между собой физически

1) ну шаньюев вы явно поторопились себе в карман положить, с остальным согласен ,наши шивэи в это время рыбку ловили на Амуре ,но опять же ,ещё ранее наши предки сянби и жужани вполне себе наведывались в Западную Монголию ,пока ваши дедушки тюрки не выселили наших на Амур  ,но наши сказали: мы вернёмся , и ведь вернулись , и до сих пор там 

[Almaty]

14 минут назад, mechenosec сказал:

1) и много в ufc Хабибов ?                    2) Тимур как узбек - тюрк к вам близок, а вот монгол Чингисхан нет. Насчёт таланта полководца абсолютно не согласен ,Тимур даже до Китая не дошёл, да и противники у них были разные ,Чингисхану приходилось сражаться с монголами , народом который чуть позже захватит половину тогдашнего мира. 3)-                           4) про численное превосходство мамлюков над Кит- бугой читал ,причём кратное ,и все равно лобового удара они не выдержали, заманили в болото где монгольская конница встала, да там много разных факторов, ну и кого они завоевали ,мамлюки? Они ж только на своём пятачке воевали ,не так ? Повторюсь Хулагу все время смотрел на север ,да и через поколение там уже были не монголы      5) насчёт дедушки согласен , но повторюсь у Кит- буги был ограниченный ресурс одного из осколков империи улуса Хулагу, он попал в такую же ситуацию как Мухали в Китае 

1) Ну уж побольше чем азиатов! Ведь о них идет речь. Не понимаю зачем Вы перевели тему на кавказских бойцов. 

2) Столько вреда тюркам как Тимур, не сделал никто другой. В гос-ве Тимура предков казахов было, если было, ничтожное количество, в гос-ве Чингисхана предков казахов было, не ошибусь наверное если назову цифру, - не менее 95% нынешнего казахского народа. Так с какого перепуга казахи должны более почитать Тимура, нежели Чингиса? 

2) Не идеализируйте  монголов, до возвышения Чингисхана, это была простая толпа вооруженных пастухов, никакого намека на какую либо военную организованность не имевшую.  Первый серьезный противник Чингисхана был даже не Китай, а Хорезмшах. И в принципе он же и был последним. А оппозицию Тимура даже сравнивать не стоит, там и ЗО, и Моголистан, и Индия,  одни  Османы чего стоят и т.д.  И это были не пастухи, а профессиональные армии. 

4) Что читать то, если единственный свидетель Вассаф говорит о том что мамлюков было 12 тыс, а монголов около 20 тыс. И не важно кого завоевали мамлюки (странная у Вас шкала) главное кому по голове настучали! 

5) Любимые отговорки монгола? 

[Курсант]

38 минут назад, mechenosec сказал:

Найманы пока что народ неизвестного происхождения , джалаиры во время ЧХ точно монголы , и у современных казахов - найманов гаплы О и N ,согласны что странные гаплы для уйгуров , это скорее монголо- манджуро- киданьские гаплы, или у них найманы не настоящие ?

у наиман О и С в основе 

снипы жалаиров еще не находили  у шивейцев емнип , рано вы себе их кладете в карман

[Almaty]

40 минут назад, mechenosec сказал:

Тимур даже до Китая не дошёл

А что Китай стал мерилом величайшего воинства? 

[mechenosec]

10 минут назад, Almaty сказал:

1) Ну уж побольше чем азиатов! Ведь о них идет речь. Не понимаю зачем Вы перевели тему на кавказских бойцов. 

2) Столько вреда тюркам как Тимур, не сделал никто другой. В гос-ве Тимура предков казахов было, если было, ничтожное количество, в гос-ве Чингисхана предков казахов было, не ошибусь наверное если назову цифру, - не менее 95% нынешнего казахского народа. Так с какого перепуга казахи должны более почитать Тимура, нежели Чингиса? 

2) Не идеализируйте  монголов, до возвышения Чингисхана, это была простая толпа вооруженных пастухов, никакого намека на какую либо военную организованность не имевшую.  Первый серьезный противник Чингисхана был даже не Китай, а Хорезмшах. И в принципе он же и был последним. А оппозицию Тимура даже сравнивать не стоит, там и ЗО, и Моголистан, и Индия,  одни  Османы чего стоят и т.д.  И это были не пастухи, а профессиональные армии. 

4) Что читать то, если единственный свидетель Вассаф говорит о том что мамлюков было 12 тыс, а монголов около 20 тыс. И не важно кого завоевали мамлюки (странная у Вас шкала) главное кому по голове настучали! 

5) Любимые отговорки монгола? 

1) ну про Хабиба и их центр тяжести вы завели разговор .                                 2) это фольк - хистория.                           3) ну так толпа пастухов ,боюсь по профессионализму намного превосходила разные профессиональные армии ,результат их столкновений известен   , Хорезм и Русь были разгромлены моментально ,если не ошибаюсь за пару лет , другое дело Китай , только внук Чингисхана Хубилай смог это сделать, вы пожалуй преувеличиваете боеспособность противников Тимура , и понимаю почему  ,прошу прощения Хорезм как серьёзный противник вызывает иронию                                                    4)               5) 

[mechenosec]

20 минут назад, Almaty сказал:

А что Китай стал мерилом величайшего воинства? 

Конечно , к примеру Хорезм Чингисхан ,или Иран с Ираком Хулагу проглотили мгновенно, а вот Китай нет ,там дедушка начал воевать а закончил только внук 

[mechenosec]

26 минут назад, Shymkent сказал:

у наиман О и С в основе 

снипы жалаиров еще не находили  у шивейцев , рано вы себе их кладете в карман

Ну пусть О и С, все равно странные гаплы для уйгуров ,не так ? Больше похожи на монгол или манджур 

[Zake]

9 минут назад, mechenosec сказал:

Ну пусть О и С, все равно странные гаплы для уйгуров ,не так ? Больше похожи на монгол или манджур 

Они могли выйти из той же Маньчжурии там например 2000 -3000 лет назад, вы это в состоянии понять? 

Нужно учитывать время когда разбежались предки. А не просто тупо пялиться на гаплы и выносить вердикты  ОГУЛЬНО, БЕЗ РАЗБОРА!

Уразумели, Меченосец?

[Курсант]

5 минут назад, mechenosec сказал:

Ну пусть О и С, все равно странные гаплы для уйгуров ,не так ? Больше похожи на монгол или манджур 

для уйгур страностеи не вижу, у маньчжур другая С 

[mechenosec]

3 минуты назад, Zake сказал:

Они могли выйти из Маньчжурии там например 2000 лет назад, вы это в состоянии понять? 

Нужно учитывать время когда разбежались предки. А не просто тупо пялиться на гаплы и делать выводы!

Я ведь об этом много раз говорил , в состав кыпчаков попало много выходцев из Манджурии и  дунху шивэй , ещё задолго до Чингисхана , потому и гаплы похожи , а к 13 веку они вполне себе были разные тюрки , приняли этнонимы племён нойонов командиров округов , а гаплы были похожи , только с разницей в пару тыщ лет    , и потому некоторые этим щас спекулируют  

[mechenosec]

9 минут назад, Shymkent сказал:

для уйгур страностеи не вижу, у маньчжур другая С 

Согласен , вот только у уйгур вообще не С 

[Курсант]

1 минуту назад, mechenosec сказал:

Согласен , вот только у уйгур вообще не С 

почему нет С ? есть и немало уйгур Синьцзяна причем стар , просто по ним инфа скудная

[mechenosec]

1 минуту назад, Shymkent сказал:

почему нет С ? есть и немало уйгур Синьцзяна причем стар , просто по ним инфа скудная

[Zake]

11 минут назад, mechenosec сказал:

Я ведь об этом много раз говорил , в состав кыпчаков попало много выходцев из Манджурии и  дунху шивэй , ещё задолго до Чингисхана , потому и гаплы похожи , а к 13 веку они вполне себе были разные тюрки , приняли этнонимы племён нойонов командиров округов , а гаплы были похожи , только с разницей в пару тыщ лет    , и потому некоторые этим щас спекулируют  

Так проблема в том, что львиная доля этнонимов племен монголо-татар ЧХ как раз почему-то сохранилась среди казахов, каракалпаков, кыргызов и т.д. 

А у монголов ничего не сохранилось по родам/племенам монголов ЧХ, потому что якобы "забыли". Хотя догадаться почему "забыли" можно.

Вы этот казус понимаете? Если понимаете, то объясните!

[mechenosec]

Только что, Zake сказал:

Так проблема в том, что львиная доля племен монголо-татар ЧХ как раз почему-то сохранилась среди казахов, каракалпаков, кыргызов и т.д. 

А у монголов не сохранилось, потому что якобы "забыли". Хотя догадаться почему можно.

Вы этот казус понимаете?

Да все это понимают ,кроме вас , вы не отвечаете на мой вопрос ,были перечислены племена шивэй  - джаджират ,хонгират  ,меркит, у вас небольшой выбор  1) либо ваши конгираты не настоящие  поскольку не из шивэй , значит переняли , и являются тезками тех.   2) либо среди вас есть потомки шивэй - хонгиратов  , меня устроит любой вариант ,признаюсь первый вариант более комфортный для нас обоих