Локализация средневековых монголов

[кылышбай]

В 20.12.2017 в 17:09, Ашина Шэни сказал:

Пэн Да-я и Сюй Тин, «Хэй-да ши-люэ»

оригинал

其殘虐諸國，已破而無事者，

東南曰韃金虜女真；

西北曰奈蠻或曰乃滿，曰烏鵒，曰速里，曰撒里韃、白杌里回回國名；

正北曰達塔即元魯速之種，曰蔑里乞；

正南曰西夏。

已爭而未竟者，

東曰高麗，曰遼東萬奴即女真大金國，厥相王賢佐，年餘九十，有知來之明；

東北曰妮叔，曰那海益律于即狗國也。男子面目拳塊，而乳有毛，走可及奔，女子侏麗，韃攻之而不能勝；

西南曰斛速益律于水韃靼也，曰木波西番部領不立君；

西北曰克鼻梢回回國，即回訖之種，初順韃，後叛去，阻水相抗。

http://ctext.org/wiki.pl?if=en&chapter=922402#p3 абзац 76

перевод:

"Они [черные татары] очень жестоко обращаются со всеми государствами! Те [из них], которые уже разгромлены и не сопротивляются, имеют [следующие] названия:

- на юго-востоке - это белые татары (бай да 白韃) и цзиньские инородцы (нюйчжэни 女真);

- на северо-западе - это наймани (или еще [они] зовутся наймань 乃滿), уюй 烏鵒, сули 速里, салита 撒里韃 и канли 杌里 ([это] названия мусульманских государств);

- строго на севере - это тата 達塔 (то есть род улусу 元魯速) и мелици 蔑里乞;

- строго на юге - это Си Ся 西夏.

Те [государства], которые еще сопротивляются и [покорение которых] не завершено, имеют [следующие] названия:

- на востоке - это Корея и [государство Пусянь] Ваньну 萬奴 (то есть чжурчжэньское государство Дачжэнь), его министру Ван Сянь-цзо 王賢佐девяносто с лишним лет и [он] владеет знанием грядущего

- на северо-востоке - это нишу 妮叔 и нахай-илюйюй 那海益律于 ("Собачье государство" 狗國). [У его] мужчин квадратные физиономии и кулаки, при том на сосках имеется шерсть.  Ходят [они так быстро], что могут нагнать бегущую лошадь. Их девочки красивы и изящны. Татары нападают на них, но не в состоянии победить);

- на юго-западе - это хусу-илюйюй 斛速益律于 (водяные татары 水韃靼) и мубо 木波 (племя на западных окраинах [Китая], управляется вождями и не имеет правителей на троне);

- на северо-западе - это кэбишао 克鼻梢 (мусульманское государство 回回國, [они] являются видом уйгур 回訖), вначале [они] подчинились, а потом взбунтовались, бежали в теснины и за реки, чтобы там сопротивляться".  

комментарий Ван Го-Вэя: 

Среди всех государств северо-запада «наймань» - это найманы, «уюй» - это уйгуры; "салита" - мусульмане; "канли" - канглы; только "сули" пока не разъяснены.

«Строго на севере - это тата» - относятся к тем татарам, что «то есть род улусу». «Улусу» называются в [Юань-чао] биши как ‘урсут’ (兀兒速惕), а в «[Шэн-у] цинь-чжэн лу» - как ‘усы’ (烏思)

В "Основных записях" Цзинь ши, относящихся к Сюань-цзуну, говорится: "В день цзя-у 10-ой луны [девиза правления] Чжэнь-ю (4 ноября 1214 г.) издан указ [императора] направить чиновников покупать лошадей у мубо западных цянов". Кроме того, [там же] говорится: "В день у-шэнь 8-ой луны начального года [девиза правления] Син-дин (17 сентября 1217 г.) губернатор Шэньси доложил, что разбойники мубо вторглись в Таочжоу, были полностью разбиты и бежали прочь".

Господин Шэнь [И-ань] совершенно прав в том, что "илюйюй" является опиской [в слове] "илюйгань" 益律干. В [Юань-чао] би-ши [слово "иргэн"] записано как "ирцзянь" 亦兒堅, а в [Шэн-у] цинь-чжэн лу - как "иргань" 亦兒干. В монгольском языке оно имеет значение "народ". [Таким образом] "нахай-илюйюй" и "хусу-илюйюй" означают "собачий народ" и "водяной народ"".

"Кэбишао" в "Си-ю лу" Елюй Чуцая называются как "кэфуча", оба названия соответствуют произношению "кибчак", в общепризнанном написании - "кипчак".

[Храпачевский, Р.П. Золотая Орда в источниках. Том III. Китайские и монгольские источники. Москва, 2009 - с.77]

Очень подробные географические ориентиры Главное здесь - это Си Ся/Ганьсу «строго на юге» - чжэн нань 正南. 

шикарный материал. по идее можно закрывать тему о Монгулистане: тут четко описано где обитали монголы - между кыпчаками, тангутами, онгутами, корейцами и джурдженами

[Ермолаев]

Только что, Zake сказал:

 Почему я должен игнорировать все это и связывать татар ЧХ только с амуро-шивеями? На каких основаниях? Дайте источники!

Так ведь:

Цитата

[Мэн-да бэй-]лу, очевидно, основано на записях Ли [Синь-чуаня]. Однако Ли [Синь-чуань] пишет в неуверенных выражениях, а в [Мэн-да бэй]-лу прямо говорится о том, что прежнее монгольское государство уже было уничтожено и что нынешние монголы и есть татары. 

(должно быть наоборот: нынешние татары и есть монголы; потому что татары в источнике описываются как нынешнее поколение, а монголы - как прошлое поколение татар, точнее их первое государство).

Также:

Цитата

[Я], Хун, часто расспрашивал их [об их прошлом] и узнал, что монголы (государство) уже давно истреблены и исчезли (разрушено). Ведь государства в северной стороне простираются то на тысячу ли, то [лишь] на сто ли и процветают и приходят в упадок, возникают и исчезают непрерывно.

При первом возникновении [государства] нынешних татар [у них] совсем не было письменных документов. 

 

[Ермолаев]

9 минут назад, Zake сказал:

 Почему я должен игнорировать все это и связывать татар ЧХ только с амуро-шивеями? На каких основаниях? Дайте источники!

А почему только с ними? Найманы - уйгуроязычный (ИМХО) этнос, потомки орхонских тюрков; джалаиры - монголизированные уйгуры Орхона. Онгуты - потомки шато-туцзюэ, по языку и культуре более всего близки найманам. И т.д.

[кылышбай]

В 20.12.2017 в 17:09, Ашина Шэни сказал:

1. строго на севере - это тата 達塔 (то есть род улусу 元魯速) и мелици 蔑里乞; «Строго на севере - это тата» - относятся к тем татарам, что «то есть род улусу». «Улусу» называются в [Юань-чао] биши как ‘урсут’ (兀兒速惕), а в «[Шэн-у] цинь-чжэн лу» - как ‘усы’ (烏思)

2. [государство Пусянь] Ваньну 萬奴 (то есть чжурчжэньское государство Дачжэнь), его министру Ван Сянь-цзо 王賢佐девяносто с лишним лет и [он] владеет знанием грядущего

3. это нишу 妮叔 и нахай-илюйюй 那海益律于 ("Собачье государство" 狗國). [У его] мужчин квадратные физиономии и кулаки, при том на сосках имеется шерсть.  Ходят [они так быстро], что могут нагнать бегущую лошадь. Их девочки красивы и изящны. Татары нападают на них, но не в состоянии победить);

4. на юго-западе - это хусу-илюйюй 斛速益律于 (водяные татары 水韃靼) и мубо 木波 (племя на западных окраинах [Китая], управляется вождями и не имеет правителей на троне);

5. на северо-западе - это кэбишао 克鼻梢 (мусульманское государство 回回國, [они] являются видом уйгур 回訖), вначале [они] подчинились, а потом взбунтовались, бежали в теснины и за реки, чтобы там сопротивляться".  

1. кто может быть эти улусу (урсут) и мелици? русские и меркиты?)

2. речь о Цзинь или у джурдженей было др. гос-во в Маньчжурии?

3. кто мог быть эти нишу и "собачий" народ?

4. что за водяной народ? мубо западных цянов связано с тибетскими цянами? ведь цяны и поныне живут недалеко от Тибета

5. хорошо они знали историю кочевников. ведь по одной из версий сиры разгромлены уйгурами и после почти полного истребления, обозванные "несчастными" - кыпчак, ушли на запад, через Алтай и Саяны, к Иртышу и далее на запад

[Zake]

3 минуты назад, Ермолаев сказал:

А почему только с ними? Найманы - уйгуроязычный (ИМХО) этнос, потомки орхонских тюрков; джалаиры - монголизированные уйгуры Орхона. Онгуты - потомки шато-туцзюэ, по языку и культуре более всего близки найманам. И т.д.

Правильно, потому что найманов, онгутов и жалаиров не получается связать с шивеями. 

А вот этнос ЧХ вы связываете с амуро-шивеями! Какие основания?

[Zake]

15 минут назад, Ермолаев сказал:

Так ведь:

Также:

 

Мы это обсуждали. Речь идет о других монголах-шивеях. Ли Синьчуань, Хуан Дунфа и Хун пишут о других монголах и другом монгольском гос-ве.

[Ермолаев]

2 минуты назад, кылышбай сказал:

1. кто может быть эти улусу (урсут) и мелици? русские и меркиты?)

Первые - алтайское племя Урасут, как полагаю (http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga1/frametext2.html); вторые - да, меркиты. В то время произносилось как "мэ-ли-ки[т]".

[Ермолаев]

5 минут назад, Zake сказал:

Мы это обсуждали. Речь идет о других монголах-шивеях. Ли Синьчуань, Хуан Дунфа и Хун пишут о других монголах и другом монгольском гос-ве.

Естественно государство другое, но народ-то один, о чем прямо заявляет Хун.

[кылышбай]

22 часа назад, Zake сказал:

А почему меня должны смущать латы из акульих шкур у монголов-шивеев? 

хотя б потому что от бассейна Шилки и Аргуни до океана больше 1000 км

22 часа назад, Zake сказал:

Кылышбай,  задам вам аналогичный по дебильности вопрос: вы из своего родного кишлака из Узбекистана в Караганду на своем ишаке с арбой поехали или всей семьей на поезде? 

Может все таки хватит вам под ногами путаться? 

вы все больше уподобляетесь своему кумиру АКБ: в отсутствие ответа - переходы на личность. но вот того чувства юмора что есть у АКБ у вас нет  это у вас под Талгаром или Таразом может кишлаки как у узбеков, у нас ауыл  советую вам семью не упоминать и продолжить норм. спор без цирка и представлений. вопрос мой про африкансикх тюрков был к тому что вы постоянно аппелируете к неким лесникам и латам из акул и этим пытаетесь культурно отгородить монголов ЧХ от халхасцев и их предков - шивей. притом вы даже не в курсе элементарных сведений о том, что в Забайкалье и Маньчжурии тоже есть степи, что там была культура плиточных могли, были Дунху, Сяньби со скотоводством и кочевым видом хозяйства. те же кидане из самого центра Маньчжурии были типичными кочевниками с юртами. вот к этому был посыл.

не знаю кто тут путается под ногами но вы со своим единственным аргументом в одну строчку из зуна и периодически меняющимися гипотезами то о примазывании к джурдженами путем перенятия их названия династии, то наличием одно великого киаднца Елюй Чуцая и др. совами на глобусе выглядите как минимум нелепо рядом с переводами Ашина Шэни и Ермолавеа и их данными из истчоников о востчоно-азиатском происхожлдений "татар", об их языке и т.д.

22 часа назад, mechenosec сказал:

Как понял вы хотите что бы все казахи строем ходили ? Под Хорста Весселя ,имели одно мнение? Слава богу не так ,потому я буду уважать казахов ,из-за таких как Кылышбай ,которые могут признать неприятную правду.

никакой неприятной правды нет. это мышление уровня 6 класса когда обидно что великие монголы являются предками также и халхасцев или что ЧХ говорил не на моем языке, а на монгольском

[Zake]

Только что, Ермолаев сказал:

Естественно государство другое, но народ-то один, о чем прямо заявляет Хун.

Ермолаев. Мы уже три ста раз обсуждали. Не получится из двух  разных народов слепить один. Пусть все сами читают источники и разбираются!

Тогда  о каком другом монгольском гос-ве писали Ли Синьчуань и Хуан Дунфа? Каким монголами, воинственным народом восхищались татары ЧХ как писал Хун? Какие это монголы были северо-восточными соседями чжурджэней, не варили пищу и были в латах из акульих шкур? При этом они отстояли от татар ЧХ на несколько тысяч ли восточнее?

[Ермолаев]

6 минут назад, Zake сказал:

А вот этнос ЧХ вы связываете с амуро-шивеями! Какие основания?

Тот же Хун (нынешние татары и есть монголы), та же археология, то же изначальное расположение, совпадение с историей предков Чингисхана и историей Мэнгу-го, прямая преемственность по "Огуз-Намэ" и по заверениям самих монголов.

Собственно, если народ заявляет, что они потомки кого-то, то мы не должны доверять этому, по-вашему? По вашему, все это лишь народный вымысел?

Цитата

РАЗДЕЛ ЧЕТВЕРТЫЙ

УПОМИНАНИЕ О ТЮРКСКИХ ПЛЕМЕНАХ, ПРОЗВАНИЕМ КОТОРЫХ В ДАВНЕЕ ВРЕМЯ БЫЛО МОНГОЛЫ, ОТ КОТОРЫХ ПОЯВИЛОСЬ МНОГО ПЛЕМЕН, КАК ТО БУДЕТ ПОДРОБНО ИЗЪЯСНЕНО [НИЖЕ]

Примерно за две тысячи лет до настоящего [времени] у того племени, которое в древности называли монгол, случилась распря с другими тюркскими племенами и закончилась сражением и войной. Имеется рассказ, [передаваемый со слов] заслуживающих доверия почтенных лиц, что над монголами одержали верх другие племена и учинили такое избиение [среди] них, что [в живых] осталось не более двух мужчин и двух женщин.

 

[Zake]

6 минут назад, кылышбай сказал:

хотя б потому что от бассейна Шилки и Аргуни до океана больше 1000 км

вы все больше уподобляетесь своему кумиру АКБ: в отсутствие ответа - переходы на личность. но вот того чувства юмора что есть у АКБ у вас нет  это у вас под Талгаром или Таразом может кишлаки как у узбеков, у нас ауыл  советую вам семью не упоминать и продолжить норм. спор без цирка и представлений. вопрос мой про африкансикх тюрков был к тому что вы постоянно аппелируете к неким лесникам и латам из акул и этим пытаетесь культурно отгородить монголов ЧХ от халхасцев и их предков - шивей. притом вы даже не в курсе элементарных сведений о том, что в Забайкалье и Маньчжурии тоже есть степи, что там была культура плиточных могли, были Дунху, Сяньби со скотоводством и кочевым видом хозяйства. те же кидане из самого центра Маньчжурии были типичными кочевниками с юртами. вот к этому был посыл.

не знаю кто тут путается под ногами но вы со своим единственным аргументом в одну строчку из зуна и периодически меняющимися гипотезами то о примазывании к джурдженами путем перенятия их названия династии, то наличием одно великого киаднца Елюй Чуцая и др. совами на глобусе выглядите как минимум нелепо рядом с переводами Ашина Шэни и Ермолавеа и их данными из истчоников о востчоно-азиатском происхожлдений "татар", об их языке и т.д.

никакой неприятной правды нет. это мышление уровня 6 класса когда обидно что великие монголы являются предками также и халхасцев или что ЧХ говорил не на моем языке, а на монгольском

Кылышбай. Игнорируйте меня и все.  Не тратье свою энергию. Вон сколько букв написали. А по содержанию - сущая ерунда!

[Zake]

Только что, Ермолаев сказал:

Тот же Хун (нынешние татары и есть монголы), та же археология, то же изначальное расположение, совпадение с историей предков Чингисхана и историей Мэнгу-го, прямая преемственность по "Огуз-Намэ" и по заверениям самих монголов.

Собственно, если народ заявляет, что они потомки кого-то, то мы не должны доверять этому, по-вашему? По вашему, все это лишь народный вымысел?

 

Ермолаев. Мы уже одно и тоже обсуждаем который раз.

Но аргументов о связи татар ЧХ с амуро-шивеями как не было так и нет

[кылышбай]

21 час назад, mechenosec сказал:

Может и так , но сомнения конечно есть , вряд ли разбитые сянбийцами хунну знали про Хорватию , и т д. Думаю вашим предкам пришлось мигрировать на запад поневоле ,понимаю что признать это неприятно ,но уж лучше правда. Мои предки шивэй усилились и усилили давление на запад, так и происходило великое переселение народов. Ну история монголов за которую мы будем ругаться с ув Зэйком ,уже другое дело, вот к вам вопрос почему бы тюркским юзерам не заняться Великой историей тюркских каганатов ? Даю 100% мы сразу от вас отстанем ,и ведь история не менее великая  , и к нам отношения не имеет ,а так ругань и война будет бесконечной  

только вот не слышно были и духу от ваших шивеев во времена шаньюев или каганатов. а как разгромили тюрки-кыргызы тюрков-уйгуров - сразу появились и кидане, и монголы 

20 часов назад, Almaty сказал:

И у нас, южане физически более сильней северян, по крайней мере в спорте это отчетливо видно! 

не совсем согласен с вами. это уже региональный шовинизм от вас. сейчас прибежит АКБ и в итоге и эту тему закроют  в спортивных достижениях многое решают база, школы, традиции, численность и т.д. не думаю что казахи разных регионов в ср. сильно отличаются между собой физически

[Курсант]

15 минут назад, кылышбай сказал:

 вопрос мой про африкансикх тюрков был к тому что вы постоянно аппелируете к неким лесникам и латам из акул и этим пытаетесь культурно отгородить монголов ЧХ от халхасцев и их предков - шивей. притом вы даже не в курсе элементарных сведений о том, что в Забайкалье и Маньчжурии тоже есть степи,

что там была культура плиточных могли, были Дунху, Сяньби со скотоводством и кочевым видом хозяйства. те же кидане из самого центра Маньчжурии были типичными кочевниками с юртами. вот к этому был посыл.

а где генетическое потверждение ?

генетическое потверждение говорит ,больше о гг N, если о шивеях

[кылышбай]

17 часов назад, Zake сказал:

Да ничего он не могучий, просто гигантская промплощадка. По команде фас развалится, если нужно будет. Сша от всех оторвались.

индустриальный период они прошли. сейчас они в лидерах и в высокотехн. отраслях (Хуавэй перегнал Эппл и почти догнал Самсунг по продажам, половина всех суперкомпьютеров в Китае, самый мощный в мире - среди них), энергетике (с каждым годом все больше и больше кВт производится на возобновляемых источниках, строятся ГЭС, ветровики, гелиостанции (даже плавучие), недавно в СУАР открыли одно из крупнейших в мире нефтяных месторождений а в Шэньси - газовое, наращивают добычу ледяного газа и сланцевого, когда как мы строим Силу Сибири, надеемся на увеличение экспорта из Кашагана и Тенгиза и думаем как газифицировать Астану), вооружений (сами строят авианосцы, танки, ракеты, ракетоносители, читал что и автомат какой то создали - один из лучших по хар-кам), начали строить свои большие пасс. самолеты, больше половины высокоскоростных поездов в мире - в Китае и т.д. и т.п. да, не Америка, но уже и не тот КНР, что был в 60-х. конечно немаловажно и расположение страны и ее огромные людские ресурсы - но ведь есть и Индия, кот. до такого еще не доросла. 

[Zake]

5 минут назад, кылышбай сказал:

индустриальный период они прошли. сейчас они в лидерах и в высокотехн. отраслях (Хуавэй перегнал Эппл и почти догнал Самсунг по продажам, половина всех суперкомпьютеров в Китае, самый мощный в мире - среди них), энергетике (с каждым годом все больше и больше кВт производится на возобновляемых источниках, строятся ГЭС, ветровики, гелиостанции (даже плавучие), недавно в СУАР открыли одно из крупнейших в мире нефтяных месторождений а в Шэньси - газовое, наращивают добычу ледяного газа и сланцевого, когда как мы строим Силу Сибири, надеемся на увеличение экспорта из Кашагана и Тенгиза и думаем как газифицировать Астану), вооружений (сами строят авианосцы, танки, ракеты, ракетоносители, читал что и автомат какой то создали - один из лучших по хар-кам), начали строить свои большие пасс. самолеты, больше половины высокоскоростных поездов в мире - в Китае и т.д. и т.п. да, не Америка, но уже и не тот КНР, что был в 60-х. конечно немаловажно и расположение страны и ее огромные людские ресурсы - но ведь есть и Индия, кот. до такого еще не доросла. 

Технологич лидеры мира это в перв очередь США, потом с отрывом Зап Европа, Япония. Ну может Корея наступает на пятки, и то только по потребит электронике

А Китай по сути и есть гигантская промплощадка. Да есть отд высокотехнолог компании, но их не так много. А Индия еще на доиндустриальной стадии. До сих пор волами пашут!

[Курсант]

1 минуту назад, кылышбай сказал:

индустриальный период они прошли. сейчас они в лидерах и в высокотехн. отраслях (Хуавэй перегнал Эппл и почти догнал Самсунг по продажам, половина всех суперкомпьютеров в Китае, самый мощный в мире - среди них), энергетике (с каждым годом все больше и больше кВт производится на возобновляемых источниках, строятся ГЭС, ветровики, гелиостанции (даже плавучие), недавно в СУАР открыли одно из крупнейших в мире нефтяных месторождений а в Шэньси - газовое, наращивают добычу ледяного газа и сланцевого, когда как мы строим Силу Сибири, надеемся на увеличение экспорта из Кашагана и Тенгиза и думаем как газифицировать Астану), вооружений (сами строят авианосцы, танки, ракеты, ракетоносители, читал что и автомат какой то создали - один из лучших по хар-кам), начали строить свои большие пасс. самолеты, больше половины высокоскоростных поездов в мире - в Китае и т.д. и т.п. да, не Америка, но уже и не тот КНР, что был в 60-х. конечно немаловажно и расположение страны и ее огромные людские ресурсы - но ведь есть и Индия, кот. до такого еще не доросла. 

Кылышбаи ! если американцы захотят обвалить экономику Китая , они ее обвалять , выведут все капиталы например 

[Ермолаев]

1 минуту назад, Zake сказал:

Каким монголами, воинственным народом восхищались татары ЧХ как писал Хун? Какие это монголы были северо-восточными соседями чжурджэней, не варили пищу и были в латах из акульих шкур? При этом они отстояли от татар ЧХ на несколько тысяч ли восточнее?

Там вообще не о народе монгол, а государстве. Сами же можете почитать (http://ctext.org/wiki.pl?if=en&chapter=730764), а перевести по-штучно здесь (https://bkrs.info):

Цитата

又慕蒙為雄國，故以國號曰大蒙古國，亦女真亡臣教之也。

蒙為雄國 = ...мэнгу как великое (могущественное) государство.

6 минут назад, Zake сказал:

Какие это монголы были северо-восточными соседями чжурджэней, не варили пищу и были в латах из акульих шкур? 

Те же, что жили к северу от Киданей в районе Аргуни близ Далай-нора и Буйр-нора (примерно). 

7 минут назад, Zake сказал:

При этом они отстояли от татар ЧХ на несколько тысяч ли восточнее?

А вы знаете сколько это "несколько тысяч ли" по танской системе измерения? 1 ли = 323 м. 

• 1000 ли = 323 км
• 2000 ли = 646 км
• 3000 ли = 969 км
• 4000 ли = 1292 км
• 5000 ли = 1615 км

Собственно, все в границах Монголии. Те же ойраты Западной Монголии отстоят от баргутов и бурятов Хулун-Буира (примерное местообитание мэнгу-шивэй, кстати) более чем на 1800 км. И все равно же под общим именем известны как монголы.

Для китайца это может большое расстояние, но не для "северного варвара" же. Тем более расстояния не помешали во времена цзиньского Ляна вместе с татарами причинять зло на границах:

Цитата

В Гу-цзинь цзи-яо и-пянь Хуан Дун-фа сказано:

“Существовало еще какое-то монгольское государство. [Оно] находилось к северо-востоку от чжурчжэней. Во времена цзиньского Ляна [оно] вместе с татарами причиняло зло на границах. Только в четвертом году нашего [периода правления] Цзя-дин [17.I.1211 — 4.I.1212] татары присвоили их имя и стали называться Великим монгольским государством”. Это также основано на этой книге.

Причем, не поясняется, что это за "татары" здесь и какое отношение к ним имел Чингисхан и его родное племя (известное с древних времен как "монгол"). Тут татары, видимо, именно те, что всегда были отдельно от настоящих монгольских племен:

Цитата

Идя на запад дошел до города Кэдун, где остановился в Управлении наместника Северного двора (бэйтин духу фу). [Елюй Даши] собрал вокруг себя [людей] из округов - Вэй[чжоу], У[чжоу], Чундэ[джоу], Хуэйфань[чжоу], Синь[чжоу], Далинь[чжоу], Цзыхэ[чжоу] и То[чжоу], а также вождей и народ племен - желтых шивэй, дила, хунгиратов, джаджиратов, ехи, бегудов, нара, дарахай, дамир, меркитов, хэчжу, угуров, татар (цзубу), пусувань, тангутов, хумусы, сидэ и дорбенов"

Собственно, тут хунгираты, джаджираты, меркиты, дорбены стоят отдельно от татар. А перечисленные, как известно, есть рода и племена монголов и были известны с древних времен под этим именем (кроме меркитов; они просто род монголов). Собственно, эти самые татары приняли общее имя хунгиратов, джаджиратов и др. - монголы. 

Или вы как-то по другому видите объяснение ситуации?

[кылышбай]

53 минуты назад, Zake сказал:

 Почему я должен игнорировать все это и связывать татар ЧХ только с амуро-шивеями? На каких основаниях? Дайте источники!

у вас есть аргумент: данные о двух монголах по Хуну. все, другого нет. вы справедливо задаете вопрос - почему именно с шивеями должны быть связаны татары и почему эти два монгола у Хуна должны быть одним? и вы этим аргументом и этим вопросом уже неделю носитесь по форуму, на все ветки уже повтставляли. никто не сможет именно эти строки из источоника опровергнуть. но ведь вам привели данные из др. источников где татары сязаны с шивей, мохэ и др., с Дальним Востоком. итого у вас один аргумент (хороший, я не спорю), а против нее - куча других. так зачем дальше продолжать эти споры и задавать одни и те же вопросы?! вы уже мусолили тему с дулатами из Могулистана в таком же виде. вам, как публицисту или историку, может нравится сам процесс, но имхо без др. конкретных аргументов и нов. данных это спор ради спора

40 минут назад, Ермолаев сказал:

А почему только с ними? Найманы - уйгуроязычный (ИМХО) этнос, потомки орхонских тюрков; джалаиры - монголизированные уйгуры Орхона. Онгуты - потомки шато-туцзюэ, по языку и культуре более всего близки найманам. И т.д.

имхо и часть кереитов были из местных тюрков

8 минут назад, Shymkent сказал:

1. а где генетическое потверждение ?

2. генетическое потверждение говорит ,больше о гг N, если о шивеях

1. будут когда найдете пригодные для анализа кости из древних захоронений

2. даже не сомневаюсь что среди шивей была N. я вам даже скажу почему: у нанайцев, кот. пришли к берегам Охотского моря из Забайкалья, мажорная гаплогоруппа N1c-B479. у хоринцев, баргутов и дауров, кот. явно связаны через монголов с шивей, тоже много N1c-F4205. вполне возможно и моя субклада попала в Среднюю Азию и Казахстан с кыпчаками или монголами из Забайкалья и в древности мой прапредок был одним из этих пяти шивейских племен  ксати, в захоронених хунну найдена N1c, по гаплотипу близка к ветви саха. есть версия что это не хунну а плиточники, т.е. предки дунху, сяньби, шивей, монголов

[Zake]

Только что, Ермолаев сказал:

Там вообще не о народе монгол, а государстве. Сами же можете почитать (http://ctext.org/wiki.pl?if=en&chapter=730764), а перевести по-штучно здесь (https://bkrs.info):

蒙為雄國 = ...мэнгу как великое (могущественное) государство.

Те же, что жили к северу от Киданей в районе Аргуни близ Далай-нора и Буйр-нора (примерно). 

А вы знаете сколько это "несколько тысяч ли" по танской системе измерения? 1 ли = 323 м. 

• 1000 ли = 323 км
• 2000 ли = 646 км
• 3000 ли = 969 км
• 4000 ли = 1292 км
• 5000 ли = 1615 км

Собственно, все в границах Монголии. Те же ойраты Западной Монголии отстоят от баргутов и бурятов Хулун-Буира (примерное местообитание мэнгу-шивэй, кстати) более чем на 1800 км. И все равно же под общим именем известны как монголы.

Для китайца это может большое расстояние, но не для "северного варвара" же. Тем более расстояния не помешали во времена цзиньского Ляна вместе с татарами причинять зло на границах:

Причем, не поясняется, что это за "татары" здесь и какое отношение к ним имел Чингисхан и его родное племя (известное с древних времен как "монгол"). Тут татары, видимо, именно те, что всегда были отдельно от настоящих монгольских племен:

Собственно, тут хунгираты, джаджираты, меркиты, дорбены стоят отдельно от татар. А перечисленные, как известно, есть рода и племена монголов и были известны с древних времен под этим именем (кроме меркитов; они просто род монголов). Собственно, эти самые татары приняли общее имя хунгиратов, джаджиратов и др. - монголы. 

Или вы как-то по другому видите объяснение ситуации?

Ермолаев. Давно уже проехали этот момент. Вы знаете как я все вижу. 

[Ермолаев]

Только что, кылышбай сказал:

у вас есть аргумент: данные о двух монголах по Хуну. все, другого нет. вы справедливо задаете вопрос - почему именно с шивеями должны быть связаны татары и почему эти два монгола у Хуна должны быть одним? и вы этим аргументом и этим вопросом уже неделю носитесь по форуму, на все ветки уже повтставляли. никто не сможет именно эти строки из источоника опровергнуть. но ведь вам привели данные из др. источников где татары сязаны с шивей, мохэ и др., с Дальним Востоком. итого у вас один аргумент (хороший, я не спорю), а против нее - куча других. так зачем дальше продолжать эти споры и задавать одни и те же вопросы?! вы уже мусолили тему с дулатами из Могулистана в таком же виде. вам, как публицисту или историку, может нравится сам процесс, но имхо без др. конкретных аргументов и нов. данных это спор ради спора

Да не особо-то хороший. Хун как раз говорит об обратном, ибо Ван-Го-Вэй нам пишет:

Цитата

[Мэн-да бэй-]лу, очевидно, основано на записях Ли [Синь-чуаня]. Однако Ли [Синь-чуань] пишет в неуверенных выражениях, а в [Мэн-да бэй]-лу прямо говорится о том, что прежнее монгольское государство уже было уничтожено и что нынешние монголы и есть татары.

К тому же в действительности перевод одного момента такой:

Цитата

Они также не знают, что являются мэнгу...

 

[Курсант]

1 минуту назад, кылышбай сказал:

у вас есть аргумент: данные о двух монголах по Хуну. все, другого нет. вы справедливо задаете вопрос - почему именно с шивеями должны быть связаны татары и почему эти два монгола у Хуна должны быть одним? и вы этим аргументом и этим вопросом уже неделю носитесь по форуму, на все ветки уже повтставляли. никто не сможет именно эти строки из источоника опровергнуть. но ведь вам привели данные из др. источников где татары сязаны с шивей, мохэ и др., с Дальним Востоком. итого у вас один аргумент (хороший, я не спорю), а против нее - куча других. так зачем дальше продолжать эти споры и задавать одни и те же вопросы?! вы уже мусолили тему с дулатами из Могулистана в таком же виде. вам, как публицисту или историку, может нравится сам процесс, но имхо без др. конкретных аргументов и нов. данных это спор ради спора

имхо и часть кереитов были из местных тюрков

1. будут когда найдете пригодные для анализа кости из древних захоронений

2. даже не сомневаюсь что среди шивей была N. я вам даже скажу почему: у нанайцев, кот. пришли к берегам Охотского моря из Забайкалья, мажорная гаплогоруппа N1c-B479. у хоринцев, баргутов и дауров, кот. явно связаны через монголов с шивей, тоже много N1c-F4205. вполне возможно и моя субклада попала в Среднюю Азию и Казахстан с кыпчаками или монголами из Забайкалья и в древности мой прапредок был одним из этих пяти шивейских племен  ксати, в захоронених хунну найдена N1c, по гаплотипу близка к ветви саха. есть версия что это не хунну а плиточники, т.е. предки дунху, сяньби, шивей, монголов

N там до плиточников была , вообщем кореные жители 

а вообще у меня создается мнение что гг С , шла с запада на восток

[кылышбай]

16 минут назад, Zake сказал:

Технологич лидеры мира это в перв очередь США, потом с отрывом Зап Европа, Япония. Ну может Корея наступает на пятки, и то только по потребит электронике

А Китай по сути и есть гигантская промплощадка. Да есть отд высокотехнолог компании, но их не так много. А Индия еще на доиндустриальной стадии. До сих пор волами пашут!

1. бесспорно

2. но с хорошей долей высокот. производства и это не индустриальный СССР. все же у китайцев высокотехнологичные отрасли на внушительно высоком уровне развития и самое главное - демонстрируют быстрый рост. почитайте про г. Шэньчжэнь

[Zake]

2 минуты назад, кылышбай сказал:

у вас есть аргумент: данные о двух монголах по Хуну. все, другого нет. вы справедливо задаете вопрос - почему именно с шивеями должны быть связаны татары и почему эти два монгола у Хуна должны быть одним? и вы этим аргументом и этим вопросом уже неделю носитесь по форуму, на все ветки уже повтставляли. никто не сможет именно эти строки из источоника опровергнуть. но ведь вам привели данные из др. источников где татары сязаны с шивей, мохэ и др., с Дальним Востоком. итого у вас один аргумент (хороший, я не спорю), а против нее - куча других. так зачем дальше продолжать эти споры и задавать одни и те же вопросы?! вы уже мусолили тему с дулатами из Могулистана в таком же виде. вам, как публицисту или историку, может нравится сам процесс, но имхо без др. конкретных аргументов и нов. данных это спор ради спора

 

Кылышбай. Хватит тут умничать и мне рот закрывать. Нет ни одного аргумента о связи татар ЧХ с шивей! Не врите!