Локализация средневековых монголов

[mechenosec]

4 минуты назад, Almaty сказал:

Тюрки сами ушли на более лучшие земли. А освободившиеся земли заняли монголы. Если разобраться, то климат там не самый лучший. Зачем задницу мучить,  когда есть более приветливый климат как в Средней Азии или в Поволжье.  Не зря же древние народы толпами валили на запад. Были бы тюрки чуть сильней, жили бы мы тогда в Европе (лично я в Хорватии), но европейцы сильней азиатов, поэтому и живут на более лучших землях.  

 

Может и так , но сомнения конечно есть , вряд ли разбитые сянбийцами хунну знали про Хорватию , и т д. Думаю вашим предкам пришлось мигрировать на запад поневоле ,понимаю что признать это неприятно ,но уж лучше правда. Мои предки шивэй усилились и усилили давление на запад, так и происходило великое переселение народов. Ну история монголов за которую мы будем ругаться с ув Зэйком ,уже другое дело, вот к вам вопрос почему бы тюркским юзерам не заняться Великой историей тюркских каганатов ? Даю 100% мы сразу от вас отстанем ,и ведь история не менее великая  , и к нам отношения не имеет ,а так ругань и война будет бесконечной  

[mechenosec]

21 минуту назад, Almaty сказал:

Тюрки сами ушли на более лучшие земли. А освободившиеся земли заняли монголы. Если разобраться, то климат там не самый лучший. Зачем задницу мучить,  когда есть более приветливый климат как в Средней Азии или в Поволжье.  Не зря же древние народы толпами валили на запад. Были бы тюрки чуть сильней, жили бы мы тогда в Европе (лично я в Хорватии), но европейцы сильней азиатов, поэтому и живут на более лучших землях.  

 

Вот щас скажу одну вещь , обвинят ведь ? АКБ  - харачу что ли ? Что бы держать его на севере при  -40 ? Зачем ему мучить ...опу ?  

[Almaty]

2 минуты назад, mechenosec сказал:

Может и так , но сомнения конечно есть , вряд ли разбитые сянбийцами хунну знали про Хорватию , и т д. Думаю вашим предкам пришлось мигрировать на запад поневоле ,понимаю что признать это неприятно ,но уж лучше правда. Мои предки шивэй усилились и усилили давление на запад, так и происходило великое переселение народов.

Какое отношение имеют сяньби к тому отрезку времени когда тюрки бросали свои стелы?  Разве тюрки не гоняли "монголов" до появления эпохи Чингиса? 

П.С. Хорошо там где заднице тепло!  Согласитесь Средняя Азия или то же Поволжье во много раз более привлекательно для проживания, нежели суровый север. К примеру взять наш Казахстан, практически 50% населения живет в теплом юге, с севера же в свою очередь народ сваливает, существуют программы по которым дают дома и подъемные деньги тем кто хочет переехать с юга на север.  В России та же беда, бесплатные гектары и т.д. 

 

2 минуты назад, mechenosec сказал:

Ну история монголов за которую мы будем ругаться с ув Зэйком ,уже другое дело, вот к вам вопрос почему бы тюркским юзерам не заняться Великой историей тюркских каганатов ? Даю 100% мы сразу от вас отстанем ,и ведь история не менее великая  , и к нам отношения не имеет ,а так ругань и война будет бесконечной  

История тюрков к вам отношения не имеет, здесь Вы правы, но ведь история монголов Чингиса имеет прямое отношение к многим тюркским народам. 

П.С. Ни один тюркский народ не стал монголоязычным (может и есть некоторые), но очень много изначально монголоязычных стало тюркоязычными. Это говорит о том что быть тюрком видимо раньше было привлекательным. 

[Almaty]

52 минуты назад, mechenosec сказал:

Вот щас скажу одну вещь , обвинят ведь ? АКБ  - харачу что ли ? Что бы держать его на севере при  -40 ? Зачем ему мучить ...опу ?  

Более сильные занимают лучшие земли, что тут поделаешь!  Я же привел пример с европейцами, физически они же сильнее азиатов. 

И у нас, южане физически более сильней северян, по крайней мере в спорте это отчетливо видно! 

[mechenosec]

18 минут назад, Almaty сказал:

Какое отношение имеют сяньби к тому отрезку времени когда тюрки бросали свои стелы?  Разве тюрки не гоняли "монголов" до появления эпохи Чингиса? 

П.С. Хорошо там где заднице тепло!  Согласитесь Средняя Азия или то же Поволжье во много раз более привлекательно для проживания, нежели суровый север. К примеру взять наш Казахстан, практически 50% населения живет в теплом юге, с севера же в свою очередь народ сваливает, существуют программы по которым дают дома и подъемные деньги тем кто хочет переехать с юга на север.  В России та же беда, бесплатные гектары и т.д. 

 

История тюрков к вам отношения не имеет, здесь Вы правы, но ведь история монголов Чингиса имеет прямое отношение к многим тюркским народам. 

П.С. Ни один тюркский народ не стал монголоязычным (может и есть некоторые), но очень много изначально монголоязычных стало тюркоязычными. Это говорит о том что быть тюрком видимо раньше было привлекательным. 

1) Потомки сянби выдавливали тюрков с Монголии ,это очевидный факт. Ну то что тюрки гоняли монголов возможно , не зря же в СрАзии много восточных гаплов ,хотя не слышал чтобы тюрки хоть раз захватывали Китай , монголы это делали три раза.                                     2) Ну насчёт прямого отношения вы преувеличили ,опосредованное да,  монголы это монголы , тюрки это тюрки , китайцы это китайцы и т д.    Запад есть запад ,восток есть восток , и вместе им не сойтись                   3) Насколько знаю в 13 веке было престижно быть монголом ,конечно многие записались.                   

[mechenosec]

30 минут назад, Almaty сказал:

Более сильные занимают лучшие земли, что тут поделаешь!  Я же привел пример с европейцами, физически они же сильнее азиатов. 

И у нас, южане физически более сильней северян, по крайней мере в спорте это отчетливо видно! 

1) Ну как бы физическая сила в войнах не имеет большого значения , по вашей логике на Калке или Шайо европейцы были слабыми ,а потом усилились ? И ведь в обоих местах их было больше                                           2)  Физическая сила имеет значение у каждого отдельного индивида ,вне зависимости от севера- юга. И уж поверьте сила духа не последнее слово , конечно есть разные у всех, но знаю к примеру своих земляков калмыков ,или бывших ойратов  - тувинцев ,поверьте они не уступят никаким европейцам ,включая горячих кавказцев , знаю о чем говорю 

[Almaty]

1 минуту назад, mechenosec сказал:

1) Потомки сянби выдавливали тюрков с Монголии ,это очевидный факт. Ну то что тюрки гоняли монголов возможно , не зря же в СрАзии много восточных гаплов ,хотя не слышал чтобы тюрки хоть раз захватывали Китай , монголы это делали три раза.                                     2) Ну насчёт прямого отношения вы преувеличили ,опосредованное да,  монголы это монголы , тюрки это тюрки , китайцы это китайцы и т д.    Запад есть запад ,восток есть восток , и вместе им не сойтись                   3) Насколько знаю в 13 веке было престижно быть монголом ,конечно многие записались.                   

1. Китайскую стену построили  не против сяньби же!  После уйгуров в принципе ( покинувших Монголию не по вине монголоязычных) там никого и не осталось. а кыргызы как жили там, так частично и живут. 

2) Что ни на и есть прямое отношение имеют скажем казахские торе к Чингисхану. Да и казахи сами, к примеру к двум монгольским гос-вам, З.Орде и Моголистану.  А насчет несовместимости, здесь Вы ошибаетесь, к примеру к СССР, имеют прямое отношение многие народы. 

3) Это по РАДу так было, а на деле все было по другому! 

[Almaty]

6 минут назад, mechenosec сказал:

1) Ну как бы физическая сила в войнах не имеет большого значения , по вашей логике на Калке или Шайо европейцы были слабыми ,а потом усилились ? И ведь в обоих местах их было больше                                           2)  Физическая сила имеет значение у каждого отдельного индивида ,вне зависимости от севера- юга. И уж поверьте сила духа не последнее слово , конечно есть разные у всех, но знаю к примеру своих земляков калмыков ,или бывших ойратов  - тувинцев ,поверьте они не уступят никаким европейцам ,включая горячих кавказцев , знаю о чем говорю 

1) На Калке русские были до неприличия слабы!  Были бы там те же норманны, ИМХО все было бы плачевно для монголов.  

П.С. Пеший европеец и летящий на него монгол на коне  и десяток пешеходов ничего не смогут поделать. 

2) Физ сила имеет значение, тут даже спорить ИМХО бесполезно! Это сейчас в век пороха сила не имеет значения, а в те времена, все было наоборот.  Наличие силы духа это отдельная тема. Современные воины это спорт! Кавказских борцов я знаю, но что то не слышал о калмыкских или тувинских. Знаю якуты есть, но их так мало, по сравнению с кавказцами. 

[Zake]

37 минут назад, mechenosec сказал:

1) Потомки сянби выдавливали тюрков с Монголии ,это очевидный факт. Ну то что тюрки гоняли монголов возможно , не зря же в СрАзии много восточных гаплов ,хотя не слышал чтобы тюрки хоть раз захватывали Китай , монголы это делали три раза.                                     2) Ну насчёт прямого отношения вы преувеличили ,опосредованное да,  монголы это монголы , тюрки это тюрки , китайцы это китайцы и т д.    Запад есть запад ,восток есть восток , и вместе им не сойтись                   3) Насколько знаю в 13 веке было престижно быть монголом ,конечно многие записались.                   

Тюрки, монголы - какой-то детский сад. Те ребята, т.е. монголо-татары ЧХ 13 века давным давно растворились во множестве народов. Так что успокойтесь!

[mechenosec]

18 минут назад, Almaty сказал:

1. Китайскую стену построили  не против сяньби же!  После уйгуров в принципе ( покинувших Монголию не по вине монголоязычных) там никого и не осталось. а кыргызы как жили там, так частично и живут. 

2) Что ни на и есть прямое отношение имеют скажем казахские торе к Чингисхану. Да и казахи сами, к примеру к двум монгольским гос-вам, З.Орде и Моголистану.  А насчет несовместимости, здесь Вы ошибаетесь, к примеру к СССР, имеют прямое отношение многие народы. 

3) Это по РАДу так было, а на деле все было по другому! 

1) Кто первый захватил Китай ,не сянби ? Был такой парень Таншихай , если слышали ,не слышал чтобы уйгуры, кыргызы или другие тюрки захватывали Китай.    2) - 3) -.

[mechenosec]

8 минут назад, Almaty сказал:

1) На Калке русские были до неприличия слабы!  Были бы там те же норманны, ИМХО все было бы плачевно для монголов.  

П.С. Пеший европеец и летящий на него монгол на коне  и десяток пешеходов ничего не смогут поделать. 

2) Физ сила имеет значение, тут даже спорить ИМХО бесполезно! Это сейчас в век пороха сила не имеет значения, а в те времена, все было наоборот.  Наличие силы духа это отдельная тема. Современные воины это спорт! Кавказских борцов я знаю, но что то не слышал о калмыкских или тувинских. Знаю якуты есть, но их так мало, по сравнению с кавказцами. 

Согласен, но вот ведь ребус , бог с ним с Калкой ,хотя про предков подставивших русских парней  вы умолчали ,понимаю ,это из скромности , они тоже были пешими? И тоже из скромности оголили фланг? А при Легнице ? Там ведь была великолепная рыцарская конница на великолепных крупных конях ,с физически сильными рыцарями , а Шайо где европейцев было больше                                      про спорт это понятно , а жизнь и война это немного другое , пример один горячий борец был вынужден спать с офицерами чтобы его не зарезали , грубо говоря прятался в армии 

[Almaty]

8 минут назад, mechenosec сказал:

пример один горячий борец был вынужден спать с офицерами чтобы его не зарезали , грубо говоря прятался в армии

Это не тот придурок который в храме набедокурил? 

9 минут назад, mechenosec сказал:

Согласен, но вот ведь ребус , бог с ним с Калкой ,хотя про предков подставивших русских парней  вы умолчали ,понимаю ,это из скромности , они тоже были пешими?

 С подачи русских об этом событии знаем.  В других источниках ни о каком оголении фланга нет и речи.  И никто там никого не подставлял. А почему так много русских там полегло, так это от тактики монголов, мнимое отступление, погоня за ними русских и т.д. 

9 минут назад, mechenosec сказал:

А при Легнице ? Там ведь была великолепная рыцарская конница на великолепных крупных конях ,с физически сильными рыцарями , а Шайо где европейцев было больше  

Конница из рыцарей, а в основном все пешие. Но все равно монголы молодцы, но это же единичные случаи! 

[Almaty]

42 минуты назад, mechenosec сказал:

1) Кто первый захватил Китай ,не сянби ? Был такой парень Таншихай , если слышали ,не слышал чтобы уйгуры, кыргызы или другие тюрки захватывали Китай.    2) - 3) -.

Главное против кого стену построили!  И вообще при чем здесь Китай? 

[Kenan]

Кочевники всегда стремились на Запад потому что там было больше развитых соседей для торговли и завоеваний. Шелковый путь, Среднеазиатские города, Персия, Ближний Восток, Европа и т.д. все это привлекало кочевников больше чем Китай, который итак можно было "держать под контролем" отойдя к западу.

Одной из главных причин развала Монгольской империи было решение Кублая перенести центр империи в Китай, мало того что и Каракорум итак был далеко не самым выгодным местом для центра. 

Преимуществом жизни в степи для кочевника было легкое отступление, т.е. можно было спрятаться от преследования оседлых противников. 
Объединенная армия кочевников в большинстве случаев выигрывала за счет большого числа лошадей и следовательно, навыков стрельбы из лука верхом на лошади. А многочисленной коннице доступны совсем иные тактики ведения боя, в отличии от преимущественно пеших войск. 

[mechenosec]

6 минут назад, Almaty сказал:

Это не тот придурок который в храме набедокурил? 

 С подачи русских об этом событии знаем.  В других источниках ни о каком оголении фланга нет и речи.  И никто там никого не подставлял. А почему так много русских там полегло, так это от тактики монголов, мнимое отступление, погоня за ними русских и т.д. 

Конница из рыцарей, а в основном все пешие. Но все равно монголы молодцы, но это же единичные случаи! 

Ну как обычно , старые половецкие отмазки, тот идиот на улице ,полиция его спасла , быстро приехала ,а это случай из жизни в армии , ну конечно единичные случаи , от Манджурии, Кореи  до Польши и Адриатики , на закономерность не похоже ? Но впрочем вас кыпчаков не убедить ,уже давно понял , бог с вами 

[Zake]

16 минут назад, Kenan сказал:

Кочевники всегда стремились на Запад потому что там было больше развитых соседей для торговли и завоеваний. Шелковый путь, Среднеазиатские города, Персия, Ближний Восток, Европа и т.д. все это привлекало кочевников больше чем Китай, который итак можно было "держать под контролем" отойдя к западу.

Одной из главных причин развала Монгольской империи было решение Кублая перенести центр империи в Китай, мало того что и Каракорум итак был далеко не самым выгодным местом для центра. 

Преимуществом жизни в степи для кочевника было легкое отступление, т.е. можно было спрятаться от преследования оседлых противников. 
Объединенная армия кочевников в большинстве случаев выигрывала за счет большого числа лошадей и следовательно, навыков стрельбы из лука верхом на лошади. А многочисленной коннице доступны совсем иные тактики ведения боя, в отличии от преимущественно пеших войск. 

Не совсем согласен с вами. Китай тогда был добычей номер 1 для монголов ЧХ. На фиг Европа тогда не нужна была тогда. Прогулялись туда чтобы только наказать кипчаков.

А так логика войн МИ - это контроль за рентой ВШП. Ну по крайней мере большей части.

[mechenosec]

5 минут назад, Kenan сказал:

Кочевники всегда стремились на Запад потому что там было больше развитых соседей для торговли и завоеваний. Шелковый путь, Среднеазиатские города, Персия, Ближний Восток, Европа и т.д. все это привлекало кочевников больше чем Китай, который итак можно было "держать под контролем" отойдя к западу.

Одной из главных причин развала Монгольской империи было решение Кублая перенести центр империи в Китай, мало того что и Каракорум итак был далеко не самым выгодным местом для центра. 

Преимуществом жизни в степи для кочевника было легкое отступление, т.е. можно было спрятаться от преследования оседлых противников. 
Объединенная армия кочевников в большинстве случаев выигрывала за счет большого числа лошадей и следовательно, навыков стрельбы из лука верхом на лошади. А многочисленной коннице доступны совсем иные тактики ведения боя, в отличии от преимущественно пеших войск. 

А ведь вы догадались , убойная сила огня  тумена была ужасающей ,два колчана стрел у каждого нукера ,противник нес большие потери ещё до контакта, и европейские ,и даже тюркские луки не шли в сравнение с монгольскими  ,противник деморализовался до столкновения, и далее очень маневренное полностью конное войско .Но вот насчёт Китая не соглашусь ,это величайшая цивилизация , как то смотрел передачу про античный пулемет ,вернее стреломет Китайский , ни средневековой Европе ни античному Риму такое не снилось , американцы восстанавливали по старинным чертежам, технологии поражают.

[Almaty]

6 минут назад, mechenosec сказал:

Ну как обычно , старые половецкие отмазки, тот идиот на улице ,полиция его спасла , быстро приехала ,а это случай из жизни в армии

Не знаю о чем Вы говорите.

7 минут назад, mechenosec сказал:

ну конечно единичные случаи , от Манджурии, Кореи  до Польши и Адриатики , на закономерность не похоже ? Но впрочем вас кыпчаков не убедить ,уже давно понял , бог с вами 

О чем Вы, до Польши дошли, кто же это отменяет, я лишь говорю что против европейских гос-в, победы монголов были единичными. 

[mechenosec]

4 минуты назад, Almaty сказал:

Не знаю о чем Вы говорите.

О чем Вы, до Польши дошли, кто же это отменяет, я лишь говорю что против европейских гос-в, победы монголов были единичными. 

Вы почитайте силы армий крупнейших европейских держав при Азенкуре ,и это спустя 200 лет , после Легнице и Шайо в которых участвовали тамплиеры и голландские рыцари даже ,путь в Европу был открыт , согласен что крепости были неприступны ,но их бы заморили голодом, а окружающее население вырезали ,ведь армия монголов совсем не была похожа на дикую орду гуннов Аттилы, но европейцы оказались большими везунчиками ,умер Угэдэй ,и началась грызня ,читал что даже датские рыбаки на крайнем западе боялись выходить на лов из-за нашествия, что сказать , после бескрайней Евразии остался маленький но везучий клочок Европа 

[Kenan]

Just now, Zake said:

Не согласен с вами. Китай тогда был добычей номер 1 для монголов ЧХ. На фиг Европа тогда не нужна была тогда. Прогулялись туда чтобы только наказать кипчаков.

Я говорил о кочевниках в целом, монголы этот Шелковый путь и блага Средней Азии и Ближнего Востока сами разрушили, Китай тоже получил увечья. Другие кочевники этими благами предпочитали пользоваться долгосрочно, живя по соседству, торгуя и периодически грабя.

Монголам после того как все разрушили пришлось закрепляться в отдельных странах чтобы там же за счет местного населения жить как высший слой общества.

В Золотой Орде ситуация было другой, так как граничили со всеми. Потому им был необходим кыпчакский язык местных племен. 

В Европе действительно не было особо важной добычи для монголов, ведь Ближний Восток и Персия были намного богаче. 

Завоевание Китая было принципиальной задачей монголов, так как находилось рядом и долго не завоевывалось. А за Китаем еще ряд стран предстояло захватить им. Но главной целью монголов Китай никогда не был. 

[mechenosec]

6 минут назад, Kenan сказал:

Я говорил о кочевниках в целом, монголы этот Шелковый путь и блага Средней Азии и Ближнего Востока сами разрушили, Китай тоже получил увечья. Другие кочевники этими благами предпочитали пользоваться долгосрочно, живя по соседству, торгуя и периодически грабя.

Монголам после того как все разрушили пришлось закрепляться в отдельных странах чтобы там же за счет местного населения жить как высший слой общества.

В Золотой Орде ситуация было другой, так как граничили со всеми. Потому им был необходим кыпчакский язык местных племен. 

В Европе действительно не было особо важной добычи для монголов, ведь Ближний Восток и Персия были намного богаче. 

Завоевание Китая было принципиальной задачей монголов, так как находилось рядом и долго не завоевывалось. А за Китаем еще ряд стран предстояло захватить им. Но главной целью монголов Китай никогда не был. 

Думаю вы не правы ,Китай всегда был главным врагом кочевников, не только монголов , они всегда мечтали захватить его  ,и всегда до поры платили ему дань причём все включая монголов и джурдженей.

[Almaty]

6 минут назад, mechenosec сказал:

Вы почитайте силы армий крупнейших европейских держав при Азенкуре ,и это спустя 200 лет , после Легнице и Шайо в которых участвовали тамплиеры и голландские рыцари даже ,путь в Европу был открыт , согласен что крепости были неприступны ,но их бы заморили голодом, а окружающее население вырезали ,ведь армия монголов совсем не была похожа на дикую орду гуннов Аттилы, но европейцы оказались большими везунчиками ,умер Угэдэй ,и началась грызня ,читал что даже датские рыбаки на крайнем западе боялись выходить на лов из-за нашествия, что сказать , после бескрайней Евразии остался маленький но везучий клочок Европа 

Не совсем понял про Азенкур. При Легнице я наверное не ошибусь если предположу что конных рыцарей там было от силы 2-3 тыс. остальные наверняка пешие. Слишком Вы недооцениваете европейцев, те с кем воевали монголы, это самая слабая часть европейцев, испокон веков самыми сильными были западные европейцы. С ними монголы воевали? На востоке европы кроме названий царство такое то, царство вот такое то, ничего и не было. 

[Kenan]

29 minutes ago, mechenosec said:

А ведь вы догадались , убойная сила огня  тумена была ужасающей ,два колчана стрел у каждого нукера ,противник нес большие потери ещё до контакта, и европейские ,и даже тюркские луки не шли в сравнение с монгольскими  ,противник деморализовался до столкновения, и далее очень маневренное полностью конное войско .Но вот насчёт Китая не соглашусь ,это величайшая цивилизация , как то смотрел передачу про античный пулемет ,вернее стреломет Китайский , ни средневековой Европе ни античному Риму такое не снилось , американцы восстанавливали по старинным чертежам, технологии поражают.

Китай никогда не был величайшей цивилизацией, но монголы чувстовали необходимость в основе для дальнейшего развития, и все их пути приводили к Китаю. Думаю монголы задолго до ЧХ мечтали завоевать Китай. ЧХ поощрял уйгурское влияние на культуру монголов, а там до Китая совсем близко. Даже в ильханском Иране, у нас в Орде и в Мавераннахре монголы продолжительный период одевались в китайские халаты. 

Если китайцы изобрели такой мощный пулемет раньше всех, то почему не пользовались им на войне? Я думаю китайская цивилизация многого достигала и сама себе мешала всегда. 

[Almaty]

1 минуту назад, mechenosec сказал:

Думаю вы не правы ,Китай всегда был главным врагом кочевников, не только монголов , они всегда мечтали захватить его  ,и всегда до поры платили ему дань причём все включая монголов и джурдженей.

Китай, тюрки и монголы это конечно же один котел, все хотели в этом котле быть первыми. Но отличие тюрков от монгол в том, что не всех тюрок интересовал Китай. 

[mechenosec]

1 минуту назад, Almaty сказал:

Не совсем понял про Азенкур. При Легнице я наверное не ошибусь если предположу что конных рыцарей там было от силы 2-3 тыс. остальные наверняка пешие. Слишком Вы недооцениваете европейцев, те с кем воевали монголы, это самая слабая часть европейцев, испокон веков самыми сильными были западные европейцы. С ними монголы воевали? На востоке европы кроме названий царство такое то, царство вот такое то, ничего и не было. 

Вы считаете рыцарей где-то могло быть больше чем 2-3 тыщи ? Понимаете ,трудно сравнить с монголами которые все были конными рыцарями , кроме этого они все были и стрелками, при Легнице были немецкие и польские рыцари ,при Шайо тамплиеры и другие, понимаете ли в Европе воевали только феодалы и лаандскнехты - дружина , больших войск там собрать было невозможно