Локализация средневековых монголов

[Rust]

Хех, и Тэкстон теперь не нравится. Понимаю, понимаю. Все это не соответствует вашему кереи(т)скому глобусу? 

[Rust]

  В 08.07.2019 в 08:36, АксКерБорж сказал:

На которой он совершил акт "великого переселения племен в запада на восток"  и вдобавок выдумал несуществовашее в те времена отдельное племя "монгол".

Показать  

Не понял юмора. Монголы жили на территории Монголии в 13 веке. Как это "несуществующее"? 

[АксКерБорж]

  В 08.07.2019 в 08:38, Rust сказал:

Хех, и Тэкстон теперь не нравится. Понимаю, понимаю. Все это не соответствует вашему кереи(т)скому глобусу? 

Показать  

 

Да, не соответствует, но не моему мнению, а не соответствует историческим фактам, изложенным в независимых друг от друга источниках.

 

[АксКерБорж]

  В 08.07.2019 в 08:39, Rust сказал:

Не понял юмора. Монголы жили на территории Монголии в 13 веке. Как это "несуществующее"? 

Показать  

 

Не было такого племени.

Найманы, кияты, керейты, меркиты, кунгираты, онгуты, джалаиры и т.д. и т.п. были, но племени монгол не было.

 

[Rust]

  В 08.07.2019 в 08:40, АксКерБорж сказал:

Не было такого племени.

Найманы, кияты, керейты, меркиты, кунгираты, онгуты, джалаиры и т.д. и т.п. были, но племени монгол не было.

Показать  

Читайте внимательно РАДа, и не надо так больше писать. Кто был киятами, сулдусами, бесудами или джараданами?

Ваша категоричность в итоге сыграет с вами плохую шутку в виде запрета фолька на форуме. К этому все идет. 

[Rust]

  В 08.07.2019 в 08:43, Rust сказал:

Читайте внимательно РАДа, и не надо так больше писать. Кто был киятами, сулдусами, бесудами или джараданами?

Ваша категоричность в итоге сыграет с вами плохую шутку в виде запрета фолька на форуме. К этому все идет. 

Показать  

И не было никаких керейтов.

[АксКерБорж]

  В 08.07.2019 в 08:43, Rust сказал:

Ваша категоричность в итоге сыграет с вами плохую шутку в виде запрета фолька на форуме. К этому все идет. 

Показать  

 

Не я категоричен, категоричен Рашид ад-Дин и другие авторы, на которых я ссылаюсь в своих постах.

И как вы обоснуете мой бан? Мол постоянно ссылался на источники?

 

  В 08.07.2019 в 08:43, Rust сказал:

Читайте внимательно РАДа, и не надо так больше писать.

Показать  

 

Не то чтобы внимательно читать, я даже приведу сейчас исчерпывающее оглавление его Сборника летописей.

 

  В 08.07.2019 в 08:43, Rust сказал:

И не было никаких керейтов.

Кто был киятами, сулдусами, бесудами или джараданами?

Показать  

 

Керейты были, сулдусы были, но отдельного племени монгол не было.

 

Оглавление.

 

Раздел первый. Об Огузе и 24 племенах, происшедших от его потомков и от некоторых его родных и двоюродных братьев. — 80

Племя уйгур. — 83

Племя канлы. — 84

Племя кипчак. — 84

Племя карлук. — 84

Племя калач. — 85

Племя агач-эри. — 85

Имена потомков шести сыновей Огуза. — 87

Раздел второй. О тюркских племенах, которых в настоящее время называют монголами. — 92

Племя джалаир. — 92

Племя сунит. — 98

Племя татар. — 101

Племя меркит. — 114

Племя курлаут. — 117

Племя таргут. — 118

Племя ойрат. — 118

Племена: баргут, кори и тулас. — 121

Племя тумат. — 122

Племена: булагачин и кэрэмучин. — 122

Племена: урасут, теленгут и куштеми. — 122

Племя лесных урянкатов. — 123

Племя куркан. — 125

Племя сакаит. — 125

Раздел третий. О тюркских племенах, из которых каждое в отдельности имело своего государя и вождя. — 126

Племя кераит. — 126

Племя найман. — 135

Племя онгут. — 140

Племя тангут. — 143

Племя уйгур. — 146

Племя бекрин. — 149

Племя киргиз. — 150

Племя карлук. — 151

Племя кипчак. — 151

Раздел четвёртый. О тюркских племенах, прозвание которых в давнее время было монголы. — 152

Глава первая. О тюркско-монгольских племенах, называемых дарлекин. — 153

Племя урянкат. — 156

Племя кунгират. — 160

Племя уряут. — 166

Племя хушин. — 171

Племя сулдус. — 172

Племя илдуркин. — 175

Племя баяут. — 175

Племя кингит. — 177

Глава вторая. О тех тюркских племенах, которых называют нирун. — 178

Племя катакин. — 178

Племя салджиут. — 178

Племя тайджиут — 180

Племена: хартакан и сиджиут. — 183

Племя чинос. — 183

Племена: нуякин, урут и мангут. — 184

Племя дурбан. — 187

Племя баарин. — 187

Племя барулас. — 189

Племя хадаркин. — 190

Племя джуръят. — 190

Племя будат. — 193

Племя дуклат. — 193

Племя йисут. — 193

Племя сукан. — 197

Племя кунгият. — 197

 

[Rust]

И что? РАД все кочевые племена называет тюрками. И обозначает собственно монголов.

Покажите керейтов? Или признаете вранье?

[АксКерБорж]

  В 08.07.2019 в 09:16, Rust сказал:

И что? РАД все кочевые племена называет тюрками. И обозначает собственно монголов.

Покажите керейтов? Или признаете вранье?

Показать  

 

Мы же с вами говорили не про тюрков, а про монголов. Вы утверждали что было такое племя, а я отрицал, за что вы пригрозили отправить меня в бан.

Как сами смогли убедиться, никакого отдельного племени монгол не было.

 

  В 08.07.2019 в 09:16, Rust сказал:

Покажите керейтов? Или признаете вранье?

Показать  

 

Вот же они, сидят и молчат: 

  В 08.07.2019 в 08:50, АксКерБорж сказал:

Раздел третий. О тюркских племенах, из которых каждое в отдельности имело своего государя и вождя. — 126

Племя кераит. — 126

Племя найман. — 135

Показать  

 

[Rust]

  В 08.07.2019 в 09:24, АксКерБорж сказал:

Мы же с вами говорили не про тюрков, а про монголов. Вы утверждали что было такое племя, а я отрицал, за что вы пригрозили отправить меня в бан.

Как сами смогли убедиться, никакого отдельного племени монгол не было.

Показать  

Мы говорили про народы, или на карте Тэкстона описаны единичные племена Кыргыз, Монгол, Найман? Что за бред?

[АксКерБорж]

  В 08.07.2019 в 09:34, Rust сказал:

Мы говорили про народы, или на карте Тэкстона описаны единичные племена Кыргыз, Монгол, Найман? Что за бред?

Показать  

 

На мои слова:

"Не было такого племени. Найманы, кияты, керейты, меркиты, кунгираты, онгуты, джалаиры и т.д. и т.п. были, но племени монгол не было".

Вы обрушились с угрозами:

  В 08.07.2019 в 08:43, Rust сказал:

Читайте внимательно РАДа, и не надо так больше писать. Кто был киятами, сулдусами, бесудами или джараданами?

Ваша категоричность в итоге сыграет с вами плохую шутку в виде запрета фолька на форуме. К этому все идет. 

Показать  

А значит были не согласны со мной считая, что в те времена все же было отдельное племя монгол.

 

[buba-suba]

  В 08.07.2019 в 08:50, АксКерБорж сказал:

Не то чтобы внимательно читать, я даже приведу сейчас исчерпывающее оглавление его Сборника летописей.

Керейты были, сулдусы были, но отдельного племени монгол не было.

 

Раздел второй. О тюркских племенах, которых в настоящее время называют монголами. — 92

Раздел третий. О тюркских племенах, из которых каждое в отдельности имело своего государя и вождя. — 126

Раздел четвёртый. О тюркских племенах, прозвание которых в давнее время было монголы. — 152

Глава первая. О тюркско-монгольских племенах, называемых дарлекин. — 153

Глава вторая. О тех тюркских племенах, которых называют нирун. — 178

Показать  

Монголами были Кият и Нукуз, ушедшие в Эргунэ-кон. Вышли уже дарлекины и нируны.

"О тюркских племенах, прозвание которых в давнее время было монголы." --- В 12 - 13 веках МОНГОЛЫ - союз племен (группа племен). 

"Хамаг Монгол Улус" Хабул-хана.

Вот кереЙтов не было. Были керАиты или кереИты.

[АксКерБорж]

  В 08.07.2019 в 11:39, buba-suba сказал:

Вот кереЙтов не было. Были керАиты или кереИты.

Показать  

 

 

[buba-suba]

  В 08.07.2019 в 12:01, АксКерБорж сказал:

 

 

Показать  

Казахов керей[т] - тогда тоже не было. 

[құйрықит батыр]

  В 08.07.2019 в 08:43, Rust сказал:

Читайте внимательно РАДа, и не надо так больше писать. Кто был киятами, сулдусами, бесудами или джараданами?

Ваша категоричность в итоге сыграет с вами плохую шутку в виде запрета фолька на форуме. К этому все идет. 

Показать  

Уважаемый Rust, не надо его блокировать он такой , как бы поточнее, цыкавенький во!

[Rust]

Не знаю такого слова. Но в любом случае попрошу не переходить на личности.

[Rust]

Относительно фейковой теории юзера АКБ о некоем Мунгулистане на территории северной части современного СУАР.

РАД, как хороший знаток старины и монгольской и тюркской истории очень хорошо описывает географические реалии времен ЧХ. Вот он пишет о татарах:

Там где река Ангара по РАДу сливается с Енисеем - это район города Енисейск:

Кем это Енисей, истоки которого Улу Хем и Хемчик. Море, о котором идет речь в повествовании это похоже Байкал. Хотя возможно речь идет о Енисейском заливе. Понятно, что гнилость воздуха и сырые испарения это северные болота.

Племя татар по РАДу это однозначно не монголы.

[құйрықит батыр]

  В 09.07.2019 в 04:47, Rust сказал:

Не знаю такого слова. Но в любом случае попрошу не переходить на личности.

Показать  

Уважаемый, это не ругательство. Переводится как интересненький.

Надо знать самую древнюю мову...  Шютка.

[Rust]

Топонимов с основой "кем" в Саянском нагорье большое множество:

Улуг-Хем (Енисей), Ка-Хем (Малый Енисей), Хемчик, Бий-Хем (Большой Енисей), Кызыл-Хем, Балыктыг-Хем, Тес-Хем, горы Сайлык-Хем-Тайга, Хемчикский хребет

Основа термина неизвестна, однако в тюркских языках есть возможно связанное слово "кеме" - лодка.

собственно карта:

[АксКерБорж]

  В 08.07.2019 в 09:34, Rust сказал:

Мы говорили про народы, или на карте Тэкстона описаны единичные племена Кыргыз, Монгол, Найман? Что за бред?

Показать  

 

Ну, во-первых, как оказалось карта Тэксона фейковая.

А во-вторых, средневековые кыргызы, найманы, керейты, ойраты и все остальные были не народами, а племенами.

Отдельного племени монгол не было.

 

  В 09.07.2019 в 04:47, Rust сказал:

Не знаю такого слова. Но в любом случае попрошу не переходить на личности.

Показать  

 

Это не переход на личность, это мова, украинское слово "интересный", "занимательный", "любознательный".

 

  В 09.07.2019 в 11:12, Rust сказал:

Относительно фейковой теории юзера АКБ о некоем Мунгулистане на территории северной части современного СУАР. 

Показать  

 

Я не считаю свое виденье вопроса по географии страны средневековых татарских племен фейковым.

Моя позиция весьма обоснованная. Два государственных образования тех татарских племен, это Найманский и Керейтский улусы, а также родной юрт Чингизхана, который находился внутри Керейтского улуса, действительно располагались на западных равнинах и предгорьях Алтая, нынче это ВКО РК и ИКАО КНР, а также земли тянущиеся от ИКА на юго-восток до Кумула, Турфана, Ганьсу и западных районов АРВМ. 

 

И я никогда не отрицал, что часть тех самых средневековых татарских племен, называемых летописцами "лесными" (лесные урянхаты, баркуты, байчжигиты, урасуты и др.), а также некоторые другие "лесные" племена (кыргызы и др.) населяли таежные районы по обе стороны Алтая и смежные таежные области Саян и верховий Кема. Ничего удивительного в этом нет, источники подтверждают это. Это не является для меня темой для споров. В этом наши взгляды сходятся. 

 

Но кочевые, степные, скотоводческие татарские племена (кияты, найманы, керейты, кунгираты, онгуты, джалаиры, ушины, дуглаты и др.) по смыслу источников однозначно присутствовали только на западной стороне Алтая - на всем его протяжении от Рудного и Горного на северо-западе до Гобийского на юго-востоке.

 

[buba-suba]

  В 10.07.2019 в 06:31, АксКерБорж сказал:

 

Ну, во-первых, как оказалось карта Тэксона фейковая.

Я не считаю свое виденье вопроса по географии страны средневековых татарских племен фейковым.

Моя позиция весьма обоснованная. Два государственных образования тех татарских племен, это Найманский и Керейтский улусы, а также родной юрт Чингизхана, который находился внутри Керейтского улуса, действительно располагались на западных равнинах и предгорьях Алтая, нынче это ВКО РК и ИКАО КНР, а также земли тянущиеся от ИКА на юго-восток до Кумула, Турфана, Ганьсу и западных районов АРВМ. 

Но кочевые, степные, скотоводческие татарские племена (кияты, найманы, керейты, кунгираты, онгуты, джалаиры, ушины, дуглаты и др.) по смыслу источников однозначно присутствовали только на западной стороне Алтая - на всем его протяжении от Рудного и Горного на северо-западе до Гобийского на юго-востоке.

 

Показать  

"Ну, во-первых, как оказалось карта Тэксона фейковая.

Я не считаю свое виденье вопроса по географии страны средневековых татарских племен фейковым." --- Ничто не помешает считать себя истиной в последней инстанции... 

" а также родной юрт Чингизхана, который находился внутри Керейтского улуса," --- а кто, какие племена входили в КереИтский улус? 

"по смыслу источников" --- а как "ПО БУКВЕ" источников? 

 

[Rust]

  В 10.07.2019 в 06:31, АксКерБорж сказал:

Ну, во-первых, как оказалось карта Тэксона фейковая.

А во-вторых, средневековые кыргызы, найманы, керейты, ойраты и все остальные были не народами, а племенами.

Отдельного племени монгол не было.

Показать  

Ну конечно же, Тэкстон, который перевел оригинал(!) труда РАДа на английский, нарисовал фейковую карту, а вот Кайрат, который среднеперсидского, ни арабской графики не знает, нарисовал настоящую карту по труду Рашид ад-Дина. Ну просто бред. Апломба вам не занимать. Впрочем это как раз признак настоящего фолька.

Во-вторых как древние кыргызы, так и средневековые кереиты, найманы, кыргызы и ойраты были народами, состоящими из отдельных племен. Как и монголы с их киятами, нукусами, джатжиратами, сунитами и т.д. Любые кочевые народы имеют родо-племенные подразделения. Читайте РАДа повнимательнее.

[Rust]

  В 10.07.2019 в 06:31, АксКерБорж сказал:

Я не считаю свое виденье вопроса по географии страны средневековых татарских племен фейковым.

Моя позиция весьма обоснованная. Два государственных образования тех татарских племен, это Найманский и Керейтский улусы, а также родной юрт Чингизхана, который находился внутри Керейтского улуса, действительно располагались на западных равнинах и предгорьях Алтая, нынче это ВКО РК и ИКАО КНР, а также земли тянущиеся от ИКА на юго-восток до Кумула, Турфана, Ганьсу и западных районов АРВМ. 

 

И я никогда не отрицал, что часть тех самых средневековых татарских племен, называемых летописцами "лесными" (лесные урянхаты, баркуты, байчжигиты, урасуты и др.), а также некоторые другие "лесные" племена (кыргызы и др.) населяли таежные районы по обе стороны Алтая и смежные таежные области Саян и верховий Кема. Ничего удивительного в этом нет, источники подтверждают это. Это не является для меня темой для споров. В этом наши взгляды сходятся. 

 

Но кочевые, степные, скотоводческие татарские племена (кияты, найманы, керейты, кунгираты, онгуты, джалаиры, ушины, дуглаты и др.) по смыслу источников однозначно присутствовали только на западной стороне Алтая - на всем его протяжении от Рудного и Горного на северо-западе до Гобийского на юго-востоке.

Показать  

Татары были отдельным народом, подразделявшимся на различные племена. Выше привел цитату РАДа - вы вообще читаете что вам пишут? 

Ваша позиция это настоящий бред, основанный на предвзятом и выборочном чтении источников. Не было никакого керейтского улуса, как и народа керейтов. Были кераиты или кереиты. Вижу некоторый прогресс - земли кереитского улуса дотянулись до АРВМ? Как так, это же Монголия?

Вы писали, что как уйгуры, так и кыргызы и даже древние тюрки жили там же. Опять попросите искать ваш бред? Впрочем опять отмажетесь, что не писали такого. Вы это умеете.

Последний абзац это обычный для вас бред.

[Rust]

  В 10.07.2019 в 06:31, АксКерБорж сказал:

И я никогда не отрицал, что часть тех самых средневековых татарских племен, называемых летописцами "лесными" (лесные урянхаты, баркуты, байчжигиты, урасуты и др.), а также некоторые другие "лесные" племена (кыргызы и др.) населяли таежные районы по обе стороны Алтая и смежные таежные области Саян и верховий Кема. Ничего удивительного в этом нет, источники подтверждают это. Это не является для меня темой для споров. В этом наши взгляды сходятся. 

Показать  

Так, если древние кыргызы жили в верховьях Кема, то с уйгурами они воевали в Кашгаре?

[АксКерБорж]

  В 10.07.2019 в 08:00, buba-suba сказал:

"Ну, во-первых, как оказалось карта Тэксона фейковая.

Я не считаю свое виденье вопроса по географии страны средневековых татарских племен фейковым." --- Ничто не помешает считать себя истиной в последней инстанции... 

" а также родной юрт Чингизхана, который находился внутри Керейтского улуса," --- а кто, какие племена входили в КереИтский улус? 

"по смыслу источников" --- а как "ПО БУКВЕ" источников? 

Показать  

 

Раньше если честно я не вникал в суть, когда Рустам с нашим найманом RedTriangle постоянно ссылались на Тэкстона, на его перевод летописи. Но когда я увидел его карту, которую здесь залил Рустам, я перестал доверять всем ссылкам на Тэкстона. Потому что на его карте:

1) Все татарские племена 12 - 13 вв., называемые вами монголами, отмечены на территории современной Монголии, а одно из них даже на стыке южной Маньчжурии и Ордоса. 

2) Указано отдельное племя монгол, которого не существовало.

И все это грубо противоречит письменным источникам. 

Поэтому да, карта Тэксона для меня фейковая.

Что карты Steppe Man'а, что карта Тэксона, ничем не отличаются все фейковые.   

 

  В 10.07.2019 в 10:26, Rust сказал:

Ну конечно же, Тэкстон, который перевел оригинал(!) труда РАДа на английский, нарисовал фейковую карту, а вот Кайрат, который среднеперсидского, ни арабской графики не знает, нарисовал настоящую карту по труду Рашид ад-Дина. Ну просто бред. Апломба вам не занимать. Впрочем это как раз признак настоящего фолька.

Показать  

 

Вы, админ форума, но кроме обзывания и оскорбления пользователей форума ничего больше не знаете.

Карта Тэксона фейковая, это и так ясно.

Но вот с его переводом летописи оказывается тоже не все в порядке в важных деталях, в переводе топонимов.

Достаточно привести один пример с его переводом "Орхон [гол]", который он сумел разглядеть в оригинальном гидрониме "Он-уркун" (десятиречье).

 

  В 10.07.2019 в 10:31, Rust сказал:

Не было никакого керейтского улуса, как и народа керейтов. Были кераиты или кереиты.

Показать  

 

Вот это поворот.  Такого я от вас если честно не ожидал. 

Неужели не понятно, что существуют различные фонетические вариации произношения и написания этого исторического этнонима в источниках - керей, керейт, гирей, кирей, кирай, киреит, кераит, караит, хэрэйд, керяд, ки-ле, ци-ле, хи-лэ и т.д. и т.п.?

Или вы считаете всех их разными племенами?