Локализация средневековых монголов

[Rust]

низовья Онона, сама местность Баргуджин-Токум была на границах Монголии, как сейчас Баргузинский регион находится севернее.

[Turk]

Для АКБ и Zake сейчас самое время ретироваться. Выждать несколько дней пока все уляжется, а затем снова начинать будто бы этой дискуссии не было)

[Rust]

Джучи форсировал реку Селенгу и другие реки и проследовал до области кыргызов на Енисее.

[Rust]

О кераитах, которые жили по Онону и Керулену. Те округа близки к границам хитайской страны.

[Rust]

Владения енисейских кыргызов Кыргыз и Кем-Кемджиут это соседние области, которые граничат с Монголией, одна граница конкретно с рекой Селенга, где сидели тайджиуты, одна сторона с Ангарой, доходя до области Ибир-Сибир.

Хотелось бы услышать от АКБ и Зэйка где на Тянь-Шане была область Ибир-Сибир? Может покажите? Также Селенгу, Ангару, Баргуджин-Токум? 

Что на это раз придумаете?

 

[Rust]

Область Кем-Кемджиут имеет прямое отношение к реке Кем (Енисей).

Какая из Тянь-Шаньских рек замерзает так, что можно пройти по льду.

[АксКерБорж]

26.05.2019 в 19:37, Rust сказал:

Тут фольки любят оперировать произведением Рашид ад-Дина, в аутентичности данных которого нельзя сомневаться, так как он брал информацию из первых рук.

Онон, Керулен и Тола, все три реки берут начало в горах Буркан-Халдун.

 

В соседней теме про Бурхан-Калдун нами с ув. Zake четко обосновано, что та историческая гора и горная долина возле нее, где похоронен Чингизхан, его сыновья и внуки, находится приблизительно в междуречье одного из истоков Черного Иртыша и Чингиля, на западных склонах Алтая.

 

Соответственно, те исторические реки, названия которых при переводах искажены и явно подтянуты к названиям рек современной Монголии, стекали с западных склонов Алтая. И как об этом утверждали очевидцы, текли все они с востока на запад, прямо или косо. А реки современной Монголии текут в обратную сторону, с запада на восток.

Обсуждали и не раз.

 

26.05.2019 в 19:43, Rust сказал:

сама местность Баргуджин-Токум была на границах Монголии, как сейчас Баргузинский регион находится севернее.

 

Историческая местность Баргуджин-Тукум, правильное чтение которой тоже под вопросом, по описаниям в источниках располагалась где-то в таежном Алтае.

Созвучный Баргузин в Бурятии не имеет к ней никакого отношения.

Обсуждали и не раз.

 

27.05.2019 в 15:01, Rust сказал:

О кераитах, которые жили по Онону и Керулену. Те округа близки к границам хитайской страны.

 

Керейтский улус (с соседями меркитами, урянхаями и родом Чингизхана) по описаниям источников тоже располагался на западной стороне Алтая, примерно в долине Черного Иртыша.

Обсуждали и не раз.

 

27.05.2019 в 15:58, Rust сказал:

Владения енисейских кыргызов Кыргыз и Кем-Кемджиут это соседние области, которые граничат с Монголией, одна граница конкретно с рекой Селенга, где сидели тайджиуты, одна сторона с Ангарой, доходя до области Ибир-Сибир.

Хотелось бы услышать от АКБ и Зэйка где на Тянь-Шане была область Ибир-Сибир? Может покажите? Также Селенгу, Ангару, Баргуджин-Токум? 

Что на это раз придумаете?

 

Я честно признаться только сегодня зашел в тему и увидел ваши многочисленные объемные сканы из книги Рашид ад-Дина.

Поэтому хоть и с задержкой, но отвечаю вам.

Область Ибир-Сибир отмечена летописцем как самые отдаленные пределы области Кэм-Кэмджиут, но не области Киргиз. Область Киргиз отмечена как смежная с Кэм-Кэмджиут. 

И ни о какой современной Монголии у летописца не говорится, он пишет про область Могулистан.

 

27.05.2019 в 16:02, Rust сказал:

Какая из Тянь-Шаньских рек замерзает так, что можно пройти по льду.

 

Мы не знаем точно всю протяженность расселения тогдашних киргизов. Можно только гадать. Но то, что какая-то их часть вместе с другими лесными племенами (меркит, байчжигит, урасут, баркут, урянхат и др.) населяла таежный Алтай и смежные области, не оспаривается. Конечно же это были не Тянь-Шаньские киргизы. На Алтеа и в смежных районах реки вполне себе замерзают зимой. Все логично.

 

[АксКерБорж]

26.05.2019 в 19:45, Turk сказал:

Для АКБ и Zake сейчас самое время ретироваться. Выждать несколько дней пока все уляжется, а затем снова начинать будто бы этой дискуссии не было)

 

Кто знает где ув. Zake? Неужто отправлен в отпуск или в бан? Что-то давненько его нет на форуме.

 

[АксКерБорж]

Как говорят русские, лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать. 

 

На этой круглой карте Махмуда я отметил настоящую Монголию/Могулистан Чингизхана и страну всех татарских племен вокруг него, стараясь быть точным со смыслом письменных источников:

[АксКерБорж]

42 минуты назад, Cossack сказал:

Где то читал (забыл где), Тарбагатай --- Тарыг батай --- Дед Просо. Как Камбар ата, Шопан ата, Зенги баба, Ойсыл кара...

Тары талкан --- Молотое просо, из которого до сих пор умеют делать много казахской вкуснятины. Напр., "жент" на конском жире....

 

Вполне возможно, ув. Cossack. Потому что ни у кого нет достоверной и 100% объяснения.

Ознакомьтесь пожалуйста и вы с моей версией. 

Моя разбивка (как любил говорить ув. Олжас Омарович Сулейменов): Тарбаған + Тай (Сурчиные горы).

 

В свою очередь у слова "тарбаған" вполне прозрачное тюркское объяснение: тарбақ + аң (животное с растопыренной, неуклюжей походкой).

Слово "тай - тей" по моей версии это один из тюркских терминов оронимов (самый восточный из всех), в числе которых "тағ", "даг", "тав", "тау", "тоо", "туу" и другие допустимые фонетические вариации. Я думаю "тай" один из них.

 

Здесь когда-то открывавшаяся мной тема по вероятному орониму "тай - тей", жмите на дату 21 июля 2016 года чтобы попасть в нее:

 

 

[arkuk]

8 часов назад, Cossack сказал:

Где то читал (забыл где), Тарбагатай --- Тарыг батай --- Дед Просо.

А с чего взяли, что Тарбагатай - это  "родина тарбагана". Их там много? Есть  ли вообще?

[АксКерБорж]

16.06.2019 в 22:23, arkuk сказал:

А с чего взяли, что Тарбагатай - это  "родина тарбагана". Их там много? Есть  ли вообще?

 

Наверно обычно все исходят прежде всего из-за созвучия "Тарбага-тай" - "тарвага". Хотя доступная информация утверждает, что в горах сурки водятся (а где они не водятся? ).

Сомнение вызывает то, что казахи сурка в основном называют "суур", а  не "тарбаган".

 

[buba-suba]

21.12.2017 в 20:42, Zake сказал:

Мы это обсуждали. Речь идет о других монголах-шивеях. Ли Синьчуань, Хуан Дунфа и Хун пишут о других монголах и другом монгольском гос-ве.

Ли Синьчуань, Хуан Дунфа и Хун пишут о других монголах и другом монгольском гос-ве Монгус (ХАМАГ МОНГОЛ УЛУС - государства Хабула и Амбагая) - после выхода монголов из Эргуне-кон. Потом монголы перекочевали от Аргуни до трехречья Онон-Келурен-Селенга.

На вопрос о государстве древних монголов отвечали про государство Мунгл-Хана, разбитого потомками Татар-Хана. (сущ. до Эргунэ-кон). А кто виноват в том, что Хун не имел представления о Мунгл-Хане? 

[buba-suba]

22.12.2017 в 04:27, Zake сказал:

Так проблема в том, что львиная доля этнонимов племен монголо-татар ЧХ как раз почему-то сохранилась среди казахов, каракалпаков, кыргызов и т.д. 

А у монголов ничего не сохранилось по родам/племенам монголов ЧХ, потому что якобы "забыли". Хотя догадаться почему "забыли" можно.

Вы этот казус понимаете? Если понимаете, то объясните!

После распада МИ на территории совр. Монголии остались кешиктены и халха - сборные от всех туменов, и борджигины. После были лишь незначительные миграции. Остальные племена остались там, где их застал распад МИ - среди казахов, каракалпаков, кыргызов и т.д. Потеряли язык, отюречились, но названия сохранили, некоторые с небольшими изменениями --- кереит -- керейт -- керей. Но это лишь особенности языков.

(А почему не керейлар???)

[buba-suba]

24.05.2018 в 17:19, Zake сказал:

Улуг-тайга это не восток Алтая, это вообще  Иркут обл. Зачем так нужно было "подгонять"? Что бы поближе к монголам? Вот где самый настоящий фольк-хисторизм!

Да вы правы, полагаю Улугтаг - это хребет Алтая. Тем более указана река Урунгу. Кроме собственно Иртыша.

Из ССМ

"После этого Чингис-хан и Он-хан отправились в поход против Буирук-хана найманского. Буирук-хан не мог им противостоять, отступил из местности Сохок-усун на Улуг-таге, где его настигли Чингис-хан и Он-хан, и пошел через Алтай. Чингис-хан и Он-хан гнали его вниз по реке Урунгу. Здесь взяли в плен его военачальника Едитублуха, который шел со сторожевым охранением. Преследуемый нашими разъездами, он хотел бежать в горы, но был пойман, так как у его коня порвалась подпруга. Преследуя Буирук-хана вниз по реке Урунгу, [мы] догнали его около озера Кишил-баши и там покончили с ним..."

отступил из местности Сохок-усун на Улуг-таге, где его настигли Чингис-хан и Он-хан, и пошел через Алтай --- в каком направлении --- с запада на восток??? Или с Востока на запад! Включите мозги... 

[buba-suba]

10.06.2018 в 16:45, АксКерБорж сказал:

 

Отвечаю. Вот вам примерный Мунгул улус, он же почти в том же виде позднее стал называться тем же названием, Мугулистаном.  

 

Академик В.В. Бартольд:

 

«… Несмотря на огромное пространство империи, орды трех выделенных сыновей находились в сравнительно близком расстоянии одна от другой: орда Джучи – на Иртыше, орда Угэдэя – у Чугучака, орда Чагатая – на Или».

 

Ниже моя иллюстрация к словам академика - юрт Джучи был левым крылом единого государства, юрт Чагатая правым флангом, в центре на Эмиле и Кобуке был коренной юрт рода, родной юрт Чингизхана, который по древним тюркским традициям наследовали: ханский престол за свои заслуги и способности среди всех сыновей - Угетай, сам юрт вокруг ханской ставки как совокупность земель, пастбищ, людей и скота - младший сын Толе, наследник очага.

 

Все эти юрты-орды, а равно как и столица империи Кара-Корум (близ Беш-Балыка) и место захоронения первых великих ханов (на Чингиле), никак не могли входить в территорию современной Монголии, Иркутской области и Забайкалья, куда их помещает академическая наука.

 

 

Вот так и фальсифицируют историю! Юрт Толуя - отдельно от юрта Угедэя. Толуй - хранитель очага ЧХ, его улус - Монголия и Прибайкалье. Восточнее улуса Джучи.

  

[АксКерБорж]

5 часов назад, buba-suba сказал:

ХАМАГ МОНГОЛ УЛУС - государства Хабула и Амбагая

 

Ув. Buba-suba. "Хамаг монгол улус" это мифическое название. Если не согласны, то дайте ссылку на источник или цитату, где говорилось бы о существовании такого государства.

 

5 часов назад, buba-suba сказал:

После распада МИ на территории совр. Монголии остались кешиктены и халха - сборные от всех туменов, и борджигины.

 

Улус Чингизхана, жалованные юрты двух его сыновей и коренной юрт других двух сыновей, место рождения Чингизхана, место его захоронения и захоронения его сыновей, внуков, место первого центра империи, Кара-Корума, место летней резиденции, Сар-Орда - согласно смыслу источников все они располагались далеко за пределами современной Монголии, Внутренней Монголии и Забайкалья. А конкретно - на западных равнинах Алтая.

 

4 часа назад, buba-suba сказал:

Вот так и фальсифицируют историю! Юрт Толуя - отдельно от юрта Угедэя. Толуй - хранитель очага ЧХ, его улус - Монголия и Прибайкалье. Восточнее улуса Джучи.  

 

В этой и других темах вы можете ознакомиться с моими многочисленными обоснованиями данной карты, что коренной юрт Чингизхана наследовали старший сын Джучи, Угетай и Тули, ханский престол - Угетай, а юрт Тули, который наследовал сам юрт (народ, пастбища, скот), всегда был по соседству с ним.

У меня огромная масса ссылок, ворошить все заново не хочется да и не имеет смысла.

 

1) Вот вам одна из многих цитат. Вассаф-Хазрет:

"...  Угетай, который в благополучный век своего отца должен был быть преемником султанства Чингиз-хана, пребывал в пределах Эмиля и Кубака, столицы ханства и центра государства. Юрт Тулуя находился по соседству и в сопредельности с владениями Угетая."

 

2) А вот вам тот факт, что Тули был похоронен не в Монголии или Прибайкалье, как пишите вы, а опять же в верховьях Черного Иртыша

 

[АксКерБорж]

4 часа назад, buba-suba сказал:

Толуй - хранитель очага ЧХ, его улус - Монголия и Прибайкалье. Восточнее улуса Джучи.  

 

В исторической науке в вопросе масштабов юртов сыновей Чингизхана явно присутствует гигантомания, у вас тоже: 

 

 

[buba-suba]

5 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

В исторической науке в вопросе масштабов юртов сыновей Чингизхана явно присутствует гигантомания, у вас тоже: 

 

 

Не гигантомания а истинное положение дел. ЧХ делил ВСЮ империю, а не кусочек Казахстана.

"юртов УЛУСОВ сыновей Чингизхана" 

[buba-suba]

6 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Ув. Buba-suba. "Хамаг монгол улус" это мифическое название. Если не согласны, то дайте ссылку на источник или цитату, где говорилось бы о существовании такого государства.

 

 

Улус Чингизхана, жалованные юрты двух его сыновей и коренной юрт других двух сыновей, место рождения Чингизхана, место его захоронения и захоронения его сыновей, внуков, место первого центра империи, Кара-Корума, место летней резиденции, Сар-Орда - согласно смыслу источников все они располагались далеко за пределами современной Монголии, Внутренней Монголии и Забайкалья. А конкретно - на западных равнинах Алтая.

 

 

В этой и других темах вы можете ознакомиться с моими многочисленными обоснованиями данной карты, что коренной юрт Чингизхана наследовали старший сын Джучи, Угетай и Тули, ханский престол - Угетай, а юрт Тули, который наследовал сам юрт (народ, пастбища, скот), всегда был по соседству с ним.

У меня огромная масса ссылок, ворошить все заново не хочется да и не имеет смысла.

 

1) Вот вам одна из многих цитат. Вассаф-Хазрет:

"...  Угетай, который в благополучный век своего отца должен был быть преемником султанства Чингиз-хана, пребывал в пределах Эмиля и Кубака, столицы ханства и центра государства. Юрт Тулуя находился по соседству и в сопредельности с владениями Угетая."

 

2) А вот вам тот факт, что Тули был похоронен не в Монголии или Прибайкалье, как пишите вы, а опять же в верховьях Черного Иртыша

 

Улус ЧХ - вся МИ при его жизни. 

В этой и других темах вы можете ознакомиться с моими многочисленными обоснованиями данной карты,  --- только предположения в одной теме, то же в другой теме уже утверждения. "Сам придумал, сам же и поверил" . Наполеон и Рафаэль в соседней палате живут? 

[buba-suba]

6 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Ув. Buba-suba. "Хамаг монгол улус" это мифическое название. Если не согласны, то дайте ссылку на источник или цитату, где говорилось бы о существовании такого государства.

 

https://runivers.ru/doc/isl/index.php?SECTION_ID=1054 

Из ВИКИ: В XII веке сложилось государственное образование монголов Трёхречья — улус Хамаг Монгол («Все Монголы»). Первым правителем государства был Хабул-хан^{[сн. 1]}, который объединил, согласно «Сокровенному сказанию монголов», 27 племён нирун-монголов («собственно монголов»), главенствующее положение среди которых занимали роды хиад-борджигинов и тайджиутов^[6]:238-239. Помимо этих монголов, существовали племена дарлекин-монголов(«монголы вообще»), не входящие в объединение Хамаг Монгол и кочевавшие в областях, соседствующих с Трёхречьем. 

Это "существовало гос. Монгус" воевало с китайцами ... на востоке... 1000 ли... 

[mechenosec]

40 минут назад, buba-suba сказал:

https://runivers.ru/doc/isl/index.php?SECTION_ID=1054 

Из ВИКИ: В XII веке сложилось государственное образование монголов Трёхречья — улус Хамаг Монгол («Все Монголы»). Первым правителем государства был Хабул-хан^{[сн. 1]}, который объединил, согласно «Сокровенному сказанию монголов», 27 племён нирун-монголов («собственно монголов»), главенствующее положение среди которых занимали роды хиад-борджигинов и тайджиутов^[6]:238-239. Помимо этих монголов, существовали племена дарлекин-монголов(«монголы вообще»), не входящие в объединение Хамаг Монгол и кочевавшие в областях, соседствующих с Трёхречьем. 

Это "существовало гос. Монгус" воевало с китайцами ... на востоке... 1000 ли... 

Знаю что у К Илюмжинова мать точно из тайчиудов, она моя дальняя родственница, а отец то ли из тайчиудов, то ли бембдяхн- подданных дербетского нойона -Бембета, перекочевааших в область войска Донского. А вообще старикам трудно что либо объяснять, пару раз пытался, 75 летнему деду бузаву- меркиту, и бабушке- тайчиудке 83х лет, они даже не знают что это монгольские рода, и что тайчиуды есть у дербетов, а меркиты и кереиты у торгудов, за своих ,они их не считают, аргументация что они не бузавы , вот так 

[buba-suba]

9 часов назад, mechenosec сказал:

Знаю что у К Илюмжинова мать точно из тайчиудов, она моя дальняя родственница, а отец то ли из тайчиудов, то ли бембдяхн- подданных дербетского нойона -Бембета, перекочевааших в область войска Донского. А вообще старикам трудно что либо объяснять, пару раз пытался, 75 летнему деду бузаву- меркиту, и бабушке- тайчиудке 83х лет, они даже не знают что это монгольские рода, и что тайчиуды есть у дербетов, а меркиты и кереиты у торгудов, за своих ,они их не считают, аргументация что они не бузавы , вот так 

Разные ветви, если одна ветвь ушла к другому племени, то это навсегда. Порвали с прошлым... 2 рода хори ушли с туматами и до сих пор с ними... наверно считают себя ветвью туматов... удивляясь разным гаплам... 

[АксКерБорж]

19 часов назад, buba-suba сказал:

Не гигантомания а истинное положение дел. ЧХ делил ВСЮ империю, а не кусочек Казахстана.

Улус ЧХ - вся МИ при его жизни. 

В этой и других темах вы можете ознакомиться с моими многочисленными обоснованиями данной карты,  --- только предположения в одной теме, то же в другой теме уже утверждения. "Сам придумал, сам же и поверил" . Наполеон и Рафаэль в соседней палате живут? 

 

Вовсе не смешно.

Действительно имело и имеет место гигантомания в данном вопросе истории.

Чингизхан умер очень рано, в 1227 году, отталкивайтесь от этой даты. И на тот момент никакой гигантской империи еще не было. Чингизхан успел оставить свой коренной, родной юрт в междуречье Черного Иртыша и Эмиля наследнику ханского престола Угетаю и младшему как наследнику очага - Тули. Другим двум сыновьям он выделил енчи юрты - Джучи как старшему по левую руку коренного юрта, на Иртыше и Алтае, а Чагатаю - по правую руку, в верховьях Или.

Даже в этом заметна у Чингизхана и татарских племен древнетюркская традиция  триальной организации государства и войска - центр (коренной), правая рука (запад) и левая (восток). 

 

19 часов назад, buba-suba сказал:

"юртов УЛУСОВ сыновей Чингизхана" 

 

Зря вы перечеркнули, от этого от реальности не уйдете.

У Чингизхана и его татарских племен использовались оба тюркских названия - юрт и улус.

В отношении наследственных и жалованных владений сыновей Чингизхана в источниках используется название - юрт, а не улус.

 

 

[buba-suba]

20 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Вовсе не смешно.

Действительно имело и имеет место гигантомания в данном вопросе истории.

Чингизхан умер очень рано, в 1227 году, отталкивайтесь от этой даты. И на тот момент никакой гигантской империи еще не было. Чингизхан успел оставить свой коренной, родной юрт в междуречье Черного Иртыша и Эмиля наследнику ханского престола Угетаю и младшему как наследнику очага - Тули. Другим двум сыновьям он выделил енчи юрты - Джучи как старшему по левую руку коренного юрта, на Иртыше и Алтае, а Чагатаю - по правую руку, в верховьях Или.

Даже в этом заметна у Чингизхана и татарских племен древнетюркская традиция  триальной организации государства и войска - центр (коренной), правая рука (запад) и левая (восток). 

Зря вы перечеркнули, от этого от реальности не уйдете.

У Чингизхана и его татарских племен использовались оба тюркских названия - юрт и улус.

В отношении наследственных и жалованных владений сыновей Чингизхана в источниках используется название - юрт, а не улус.

 

Да, не смешно а горько. Не надо тупо следовать источникам, там есть неточности и есть ошибки, исходящие из неправильного понимания действительности или неправильной интерпретации событий, сведений, данных информаторами или неполного владения информации. 

ЧХ выделил сыновьям УЛУСЫ, юрт каждый обосновал где ему удобно на территории своего улуса. "Родной юрт в междуречье Черного Иртыша и Эмиля" - понятие неправильное. Где находится ставка хана - там его юрт. Родовой очаг - там, где родился, где жили его родители. Родина предков. Вам ли, казаху, не знать этой простой истины? Или доказательство своих предположений, противоречащих данным мировой академической науки (в т.ч. казахской), местами бредовых, превыше всего? Смахивает на манию величия. 

Или казахи не имеют родового очага, если судить по Вам?