Моголы и Моголистан: культурное наследие и потомки

[mechenosec]

20 часов назад Baurchuk Art Tekin написал:

Могулистан - изначально маленькие родовые земли (на территории совр. Кыргыстана и Ташкента) небольших монгольских племён типа Доглат, Чурас и др. оставленные им в качестве наследства после переделки Империи Чингисхана, в составе Чагатайского Улуса. 

Могулы - народ образованный на основе уйгуров и хаканийских тюрков Восточного Туркестана, дополненный влиятельным монгольским племенем Доглат - кои еще задолго до упразднения уйгурского Идикутства, считались эмирами, принявшими Ислам и местную хаканийскую культуру. Вместе с чингизидами Туглуг Тимуридами их потомки правили в Кашгаре, Бешбалыке, Турфане и Ярканде став неотличимыми от туркестанских тюрок.

Подобно тому как монголы Трансоксианы расстворились в персах и тюрках, или монголы Ильханата приняли и абсорбировали местную иранскую культуру, или монголы Золотой Орды, где земля победила кровь и стали они словно кипчаки; так и малочисленные, но исконо монгольские племена типа Доглат, Чурас, Бекчик стали ревностными тюрками мусульманами, носителями уйгуро-караханидского языка (Алтишар) и уйгурского (в восточном Могулистане), а также урбанизированной культуры ко времени 16 века н.э.

Мухаммед Хайдар Доглат - кашгарец, могул из племени доглат. Он основоположник современной уйгурской историографии, став первым уйгурским хронистом, заложив эту традицию в последствие. Тарих-и-рашиди, написанная им на персидском языке очень полезна, наряду с минскими источниками о регионе.

Культурное и этническое наследие Могулистана в официально Западной исторической и прогрессивной российской наукой, бесспорно относит его к прямому наследию современным уйгурам. 

Думаю насчёт доглатов спор бесполезен ,я незаинтересован и то не пойму, насчёт ваших чурасов ,думаю они имеют очень отдаленное отношение к ойратским чоросам ,был тут очень информированный уйгур Бахтияр ,он сразу сказал что ваши из монголов 13 века ,а наши ойраты более поздние, не скажу что точно тёзки ,скорее очень дальняя родня.

[Zake]

7 минут назад mechenosec написал:

Думаю насчёт доглатов спор бесполезен ,я незаинтересован и то не пойму, насчёт ваших чурасов ,думаю они имеют очень отдаленное отношение к ойратским чоросам ,был тут очень информированный уйгур Бахтияр ,он сразу сказал что ваши из монголов 13 века ,а наши ойраты более поздние, не скажу что точно тёзки ,скорее очень дальняя родня.

Читайте источники, напр Тарихи Рашиди. А не только мнение заинтересованных обывателей.

Там написано, что чурасы уходили к ойратам. Часть при Алаша-хане вернулись.

"..Эмиры [племени] чурас ⁶ и племени барин /45б/ ушли к сыну Исана Тайши Амасанджи Тайши ⁷ к калмакам..."

[Zake]

Саид-хан ушел только с лояльными ему кочевыми  могулами. Тем более учитывая неприязнь кочевых могулов к оседлой жизни из источников.

На самом деле  Султан Саид-хан де-факто не мог контролировать уже весь  Могулистан и ему пришлось довольствоваться своей Могулией.

"Причиной приезда хана [в Каштар] было сообщение моголов о том, что киргизы объединились с узбеками [478] и что последние намереваются осесть в Моголистане. <Хан знал, что у него нет (Добавлено по R 379) достаточных сил для того, [чтобы противостоять] большому количеству узбеков, и оставаться им этой зимой в Моголистане было опасно. Вот почему хан привез в Кашгар Рашид султана и всех моголов Моголистана. В Кашгаре они узнали о беспорядках среди узбеков. Поскольку был конец весны, то возвращаться в Моголистан было трудно, и они остались в Кашгаре".

[Zake]

Здесь еще раз о том, что эмиры и сами кочевые могулы никогда не хотели жить в городах и презирали оседлую жизнь. А могульские ханы конечно хотели и тянулись к городской жизни!  Оседлый мир например кашгарского оазиса в действительности для кочевых могулов был самой настоящей катастрофой! Это была другая Вселенная!

Отсюда становится понятно что эмирам и самим кочевым могулам как раз были этно-культурно ближе именно суровые казахские джучиды! Чем их урбанизированные могульские ханы.

" В те дни Йунус хан несколько раз появлялся в Кашгаре, однако могольские эмиры не задерживались в Кашгаре, и хан [всякий раз] был вынужден уходить. Так случалось несколько раз. Подробности этого краткого упоминания из-за противоречивости рассказов об этом /50б/ слишком удлинят изложение. Кратко о том можно сказать следующее. Йунус хан всегда хотел жить в городе и в домах, однако могольские эмиры и войско [115] бежали из города, и по этой причине хан был вынужден жить в Моголистане...

... Йунус хан хотел остаться в Аксу, потому что по сравнению с Моголистаном Аксу был похож на город, однако он подумал, что из поведения моголов ясно, что если он останется там на некоторое время, то люди обратятся к Кебек Султан углану. Хан поневоле забрал всех людей и выехал в Моголистан.. "

[Zake]

О неприемлемости кочевыми могулами оседлой жизни (продолжение)

Здесь о том, что могульского Йунус-хана захватил эмир Ташкента Шайх Джамал, в результате заговора самих могулов.

Из ташкентского заточения освободил его дуглат Амир Абдалкуддус, убив эмира Ташкента.

Самое интересное то, могульские эмиры предали своего могульского хана, только из за того, что он старался их посадить в городе и вилайете, т.е. сделать их оседлыми жителями. Могульский хан Йунус после этого пообещал им, что больше и мечтать не будет о городе и вилайете. Как раз сыном Йунус-хана являлся Алача-хан, поборник степных традиций. Этим и объясняется  популярность Алача-хана  среди кочевых племен.  Имхо именно он  остался в их памяти спустя столетия как Алача=Алаша хан! 

 

"...Йунус хан пришел в пределы Ташкента. Он не мог идти в сторону Моголистана [в поисках] пастбища, боясь калмаков, от которых он потерпел поражение (Добавлено по Л₃ 32б). Благодаря отцовским и сыновним отношениям и доверию, существовавшим между ханом и упомянутыми мирзами, они посещали друг друга без всяких опасений. Хан [и на этот раз] пришел в пределы Ташкента без каких-либо предосторожностей. А моголы, находившиеся на службе у хана, тайно послали человека к Шайх Джамал хару, подстрекая его против хана. После неоднократных убеждений [Шайх Джамал] отправился к [Йунус] хану якобы для оказания почестей. Когда Шайх Джамал хар приблизился к нему, люди, находившиеся подле хана, пошли к нему навстречу. Хан остался один. У кого бы он ни спрашивал, куда пошли эти люди, ему отвечали: “Они пошли встретить Шайх Джамала”. Шайх Джамал хар приблизился к ханским барабанам и к знамени и остался сидеть верхом на коне. Около хана /52б/ никого не было. [Шайх Джамал] послал человека взять хана, и его схватили. Возможно, его схватили его же приближенные. Так Шайх Джамал легко захватил [Йунус] хана и посадил его под арест. Он пробыл под арестом год. Весь могольский улус оказался [в руках] Шайх Джамала...

... Когда миновал год после заключения хана, Амир 'Абдалкуддус, племянник Амир Каримберди дуглата, договорившись с группой людей, напал на Шайх Джамал хара, убил его, а голову его принес [Йунус] хану. Хана он освободил из заключения. Могольские эмиры, которые ранее ушли к Шайх Джамалу, вернулись к [Йунус] хану и заявили: “Причина нашего неповиновения та, что хан старался [посадить] нас в городе и вилайате, /53а/ а для нас пребывание в городе и вилайате крайне непривычно”. Хан также раскаялся [и сказал], что впредь не будет мечтать о городе и вилайате...

.... Когда [Йунус] хан вновь утвердился на ханском троне, все моголы и его эмиры взяли у него обещание, что отныне он не будет предлагать им жить в городе и вилайате, потому что все смуты и обиды моголов на [120] хана происходили по этой причине..."

[mechenosec]

4 минуты назад Zake написал:

Читайте источники, напр Тарихи Рашиди. А не только мнение заинтересованных обывателей.

Там написано, что чурасы уходили к ойратам. Часть при Алаша-хане вернулись.

"..Эмиры [племени] чурас ⁶ и племени барин /45б/ ушли к сыну Исана Тайши Амасанджи Тайши ⁷ к калмакам..."

Вам не понять ,Эсэн - тайши и был чоросом- ойратом, чоросы и есть зюнгары - джунгары ,а чурасы были уйгурами из сред.монголов , как понял Бахтияр перелопатил всё про своих предков ,Махмуд бек чурас был именно чурасом из монголов 13 века, а не ойратом - чоросом .

[Идикут]

18 minutes ago, mechenosec said:

Думаю насчёт доглатов спор бесполезен ,я незаинтересован и то не пойму, насчёт ваших чурасов ,думаю они имеют очень отдаленное отношение к ойратским чоросам ,был тут очень информированный уйгур Бахтияр ,он сразу сказал что ваши из монголов 13 века ,а наши ойраты более поздние, не скажу что точно тёзки ,скорее очень дальняя родня.

дата примеси (небольшой размер выборки): 

[mechenosec]

11 минут назад Zake написал:

Здесь еще раз о том, что эмиры и сами кочевые могулы никогда не хотели жить в городах и презирали оседлую жизнь. А могульские ханы конечно хотели и тянулись к городской жизни!  Оседлый мир например кашгарского оазиса в действительности для кочевых могулов был самой настоящей катастрофой! Это была другая Вселенная!

Отсюда становится понятно что эмирам и самим кочевым могулам как раз были этно-культурно ближе именно суровые казахские джучиды! Чем их урбанизированные могульские ханы.

" В те дни Йунус хан несколько раз появлялся в Кашгаре, однако могольские эмиры не задерживались в Кашгаре, и хан [всякий раз] был вынужден уходить. Так случалось несколько раз. Подробности этого краткого упоминания из-за противоречивости рассказов об этом /50б/ слишком удлинят изложение. Кратко о том можно сказать следующее. Йунус хан всегда хотел жить в городе и в домах, однако могольские эмиры и войско [115] бежали из города, и по этой причине хан был вынужден жить в Моголистане...

... Йунус хан хотел остаться в Аксу, потому что по сравнению с Моголистаном Аксу был похож на город, однако он подумал, что из поведения моголов ясно, что если он останется там на некоторое время, то люди обратятся к Кебек Султан углану. Хан поневоле забрал всех людей и выехал в Моголистан.. "

Могольские ханы потомки Чагадая ,не Джучи ? Так ?

[Zake]

10 минут назад mechenosec написал:

Вам не понять ,Эсэн - тайши и был чоросом- ойратом, чоросы и есть зюнгары - джунгары ,а чурасы были уйгурами из сред.монголов , как понял Бахтияр перелопатил всё про своих предков ,Махмуд бек чурас был именно чурасом из монголов 13 века, а не ойратом - чоросом .

Все они выходцы из монголов ЧХ. Поэтому в 15 веке еще точно были близки.

[Zake]

Только что mechenosec написал:

Могольские ханы потомки Чагадая ,не Джучи ? Так ?

Тоглук Тимур вроде как чагатаид. Но у историков вроде есть сомнения. Ув Админ емнип тоже об этом писал.

[mechenosec]

6 минут назад Zake написал:

Тоглук Тимур вроде как чагатаид. Но у историков вроде есть сомнения. Ув Админ емнип тоже об этом писал.

Ну вот вам и сильнейший аргумент ,уйшины были даже в Крыму ,то есть Джучиды , не было уйшинов в Могулистане , там Чагатаиды были.

[Zake]

5 минут назад mechenosec написал:

Ну вот вам и сильнейший аргумент ,уйшины были даже в Крыму ,то есть Джучиды , не было уйшинов в Могулистане , там Чагатаиды были.

Не аргумент. Много раз это обсуждали.

Потому что уйсыны это собират-е и нарицательное название племен Старшего жуза. 

Судя по источникам и дулаты, джалаиры, шанышкылы (катаганы) и т.д. собират-но называли себя уйсынами. 

[mechenosec]

18 минут назад Идикут написал:

дата примеси (небольшой размер выборки): 

Да с этим не спорю  ,небольшой % настоящих доглатов всё таки присутствовал ,  изначально  ,  а когда они из монголов превратились в моголов ,там уже конечно чистые тюрки были.

[mechenosec]

11 минут назад Zake написал:

Не аргумент. Много раз это обсуждали.

Потому что уйсыны это собират-е и нарицательное название племен Старшего жуза. 

Судя по источникам и дулаты, джалаиры, шанышкылы (катаганы) и т.д. собират-но называли себя уйсынами. 

Ну тогда у вас племена такие же сборные как у нас ,кого только там нет ,даже орсуд  

[Zake]

Только что mechenosec написал:

Ну тогда у вас племена такие же сборные как у нас ,кого только там нет ,даже орсуд  

Нет, не так. 

[mechenosec]

8 минут назад Zake написал:

Нет, не так. 

Зря спрашивал, вспомнил Бахтияр сказал что могольские ханы потомки Мутугэна ,сына Чагатая, он погиб при штурме какой-то афганской крепости.

[Zake]

13 минут назад mechenosec написал:

Зря спрашивал, вспомнил Бахтияр сказал что могольские ханы потомки Мутугэна ,сына Чагатая, он погиб при штурме какой-то афганской крепости.

Тоглук Тимур и считается потомком Мутугэна. 

[Rust]

В 16.03.2018 в 23:10 Zake написал:

Тоглук Тимур и считается потомком Мутугэна. 

[кылышбай]

В 16.03.2018 в 21:28 Zake написал:

Не аргумент. Много раз это обсуждали.Потому что уйсыны это собират-е и нарицательное название племен Старшего жуза. Судя по источникам и дулаты, джалаиры, шанышкылы (катаганы) и т.д. собират-но называли себя уйсынами. 

вы опять все в кучу свалили: он пишет про золотоордынских уйсынов. они упоминаются и в источниках (правители Крыма были из уйсунов, есть уйсуны и в списке узбекских племен), уйсуны есть у ногайцев. а казахские уйсыны это уже более расширенный вариант.так кроме собственно уйсунов часто весь жуз называют уйсынами. так что хотите вы или нет от золотоордынских параллелей вам не уйти. другой вопрос: сможете вы этноним уйсын сязать с моголами?

[Курсант]

8 часов назад кылышбай написал:

вы опять все в кучу свалили: он пишет про золотоордынских уйсынов. они упоминаются и в источниках (правители Крыма были из уйсунов, есть уйсуны и в списке узбекских племен), уйсуны есть у ногайцев. а казахские уйсыны это уже более расширенный вариант.так кроме собственно уйсунов часто весь жуз называют уйсынами. так что хотите вы или нет от золотоордынских параллелей вам не уйти. другой вопрос: сможете вы этноним уйсын сязать с моголами?

еще про уйсын:

 Было также даштикипчакское узбекское племя уйшун (уйсун), группы которого известны в Ташкентском и Самаркандском оазисах, возводит своё происхождение к усуням. У узбеков племя уйшун считается одним из самых древних среди 92 узбекских племён и пользовалось определенными привилегиями

 

[Zake]

8 часов назад кылышбай написал:

вы опять все в кучу свалили: он пишет про золотоордынских уйсынов. они упоминаются и в источниках (правители Крыма были из уйсунов, есть уйсуны и в списке узбекских племен), уйсуны есть у ногайцев. а казахские уйсыны это уже более расширенный вариант.так кроме собственно уйсунов часто весь жуз называют уйсынами. так что хотите вы или нет от золотоордынских параллелей вам не уйти. другой вопрос: сможете вы этноним уйсын сязать с моголами?

Я думаю, что уйсыны Старшего жуза и золоотордынские уйсыны это тезки. Потомки золоторд уйсынов нужно искать среди ногайцев, узбеков и т.д.

Уйсыны Старшего жуза это не племя, это собирательное название племен Старшего жуза.  Я  привел кучу источников 18-19 века, где жалаиры, дулаты и даже катаганы  (шанышкылы) и пр в общем именовались "юсунским народом".

Валиханов кас уйсынов Старшего жуза почему то написал что они СОЕДИНИЛИСЬ после развала Золотой орды и Джагатайской орды. Конкретные цитаты я тебе приводил не раз.

[Zake]

58 минут назад Baurchuk Art Tekin написал:

Более того, есть русские сведения о нематериальной культуре казахов - народной памяти. Там некоторые казахские племена говорили, что они выходцы из Крыма, но бежали от туда по причине военного поражения. Надо ссылку найти, может это и есть уйсыны.

В Могулистане никаких уйсынов не было. Более того ревностные мусульмане могулы были суннитами ханафитского толка. У уйгуров эта традиция кажись со времён 10 века н.э. т.е. караханидского ханства, у другой части уйгур - с 14 века. Казахи и кыргызы обратились в Ислам довольно-таки поздно. Нам известно, что российская империя отправляла татаров в те края, чтобы пропагандировать Ислам. Дуглаты и вовсе были Эмирами особой исламской миссии из рода Пуладчи. Кто они такие итд - Вашим оппонентам просто нужно знать материал. Банальная англоязычная Википедия в помощь.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Naqshbandi

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Moghulistan

Русские источники - это просто кладезь ценной информации. Просто читай и любуйся. Про могулистанское прошлое части казахов тоже там есть.

У казахов предки и из Крыма  и из Могулистана. И много еще откуда! Не завидуй.

Насчет ислама у тебя неверная информация. Казахи и кыргызы задолго до 19 века приняли ислам. То что не все соблюдали религиоз практику, это да. Но из за этого нельзя считать их немусульманами.

P.s. Интересно, как долго будет сохраняться этот благообразный стиль.

[Zake]

Национализма нет. Желание забанить всех неугодных/неприятных тебе - это слишком.

Но раз ты не в первый раз жалуешься Админу, значит на что-то всё-таки рассчитываешь.

[Almaty]

9 часов назад Baurchuk Art Tekin написал:

Я думаю совсем скоро перманентный бан будет единственным правильным решением. Ведь тут историей даже не пахнет. Больше похоже на уличные национальные разборки.

 

Тут ув. Zake сколько раз  показывал в отличии от Вашей (ваших) болтовни, тексты где черным по белому написано, о том что моголы гнушались оседлой жизни, что моголы перекочевывали на север моголистана к своим кочевьям, и что в городах жили только могольские ханы и т.д. Он не раз так же цитировал уважаемых историков. А что в ответ выдали Вы? Ровным счетом ничего, кроме того что обвинили всех историков прошлого в воровстве уйгурской истории. Одним словом простая болтовня! Ув. Zake и другие юзеры не раз показывали что те же самые моголы сейчас есть в составе тех же кыргызов, но Вы (и подобные ) и это отрицаете, приватизация и самообман  у вас я смотрю идет полным ходом! 

 

[Almaty]

11 часов назад Baurchuk Art Tekin написал:

Более того, есть русские сведения о нематериальной культуре казахов - народной памяти. Там некоторые казахские племена говорили, что они выходцы из Крыма, но бежали от туда по причине военного поражения. Надо ссылку найти, может это и есть уйсыны.

В Могулистане никаких уйсынов не было. Более того ревностные мусульмане могулы были суннитами ханафитского толка. У уйгуров эта традиция кажись со времён 10 века н.э. т.е. караханидского ханства, у другой части уйгур - с 14 века. Казахи и кыргызы обратились в Ислам довольно-таки поздно. Нам известно, что российская империя отправляла татаров в те края, чтобы пропагандировать Ислам. Дуглаты и вовсе были Эмирами особой исламской миссии из рода Пуладчи. Кто они такие итд - Вашим оппонентам просто нужно знать материал. Банальная англоязычная Википедия в помощь.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Naqshbandi

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Moghulistan

Народная память это максимум - 150 лет! 

Казахи тоже сунниты ханафиты.  Казахи считают себя мусульманами с самого начала казахского ханства (Вы что решили историю казахов переписать?)

Дулаты были в Моголистане.  Википедию я уважаю, но могу сейчас зайти туда и все переписать, к примеру могу написать что уйгуры прилетели с марса.