Моголы и Моголистан: культурное наследие и потомки

[asan-kaygy]

5 минут назад, Zake сказал:

Причем тут аргыны и алшыны? 

Речь идет о тезисе проф Юдина по Могулистану с которым вы категорически не согласны. 

Где ваше революционная аргументированная гипотеза, которая бы нам всем "слепым" раскрыла бы глаза ?

Возни -то много у вас на форуме. Теперь нужна конкретно понять что вы предлагаете!

Может действит-но что то революционное?

Я вам сказал, ждите статью.

На форуме тратить время на убеждение человека, который вообще не принимает никакие доказательства (в том числе и генетические), я не намерен.

И еще Юдина дулатов мы уже который раз обсуждали, какой смысл бегать по 50 кругу плюс ваша манера "наивного искателя истины" (вы задаете вопросы как будто забыли все предыдущие обсуждения, а это либо признак слабой памяти либо намеренного троллинга) в этом контексте умиляет.

Мы уже все там обсудили и все остались на своих позициях, какой смысл флудить по 50 разу?

[Zake]

35 минут назад, asan-kaygy сказал:

Я вам сказал, ждите статью.

На форуме тратить время на убеждение человека, который вообще не принимает никакие доказательства (в том числе и генетические), я не намерен.

И еще Юдина дулатов мы уже который раз обсуждали, какой смысл бегать по 50 кругу плюс ваша манера "наивного искателя истины" (вы задаете вопросы как будто забыли все предыдущие обсуждения, а это либо признак слабой памяти либо намеренного троллинга) в этом контексте умиляет.

Мы уже все там обсудили и все остались на своих позициях, какой смысл флудить по 50 разу?

Так вы уже с 2012 года ополчились против тезиса Юдина! Уже четвертый или пятый год ждем вашу разгромную статью и новый научный тезис!

Ведь вашу аргументированную гипотезу никто так и не увидел. Никаких обсуждений вашей гипотезы не было, была только трескотня вокруг фамилии покойного и все!

Как можно обсуждать то, чего нет еще в природе? Имею в виду ваш тезис, который должен опровергать тезис Юдина кас Могулистана!

 

[Zake]

37 минут назад, asan-kaygy сказал:

Я вам сказал, ждите статью.

На форуме тратить время на убеждение человека, который вообще не принимает никакие доказательства (в том числе и генетические), я не намерен.

 

А здесь поподробнее пож-та.

Что у вас еще есть, кроме предполагаемых расчетов генетиков из России или США7?

Неужели что-то новое откопали в источниках как историк-медиевист? Наверное, много источников перелопатили? Даже больше проф Юдина прочитали скорее всего? Если так уверены, что он ошибался?

Давайте расскажите, будет оч интересно!

Тем более по теме же!

[asan-kaygy]

4 минуты назад, Zake сказал:

Так вы уже с 2012 года ополчились против тезиса Юдина! Уже четвертый или пятый год ждем вашу разгромную статью и новый научный тезис!

Ведь вашу аргументированную гипотезу никто так и не увидел. Никаких обсуждений вашей гипотезы не было, была только трескотня вокруг фамилии покойного и все!

Как можно обсуждать то, чего нет еще в природе? Имею в виду ваш тезис, который должен опровергать тезис Юдина кас Могулистана!

 

Не думаю что вы 5 лет ждете эту статью, тем более учитывая то, что технология Биг У появилась недавно.

Ранее данные были с большим разбросом-погрешностью

Сейчас предварительные данные есть и есть датировка Уфулл 8 уйсунов но 7 из них засекречены.

Ждите как у меня появятся деньги, я уж оплачу дуулатов и выложу на всеобщее обозрение, не буду их прятать как некоторые юзеры.

[asan-kaygy]

3 минуты назад, Zake сказал:

А здесь поподробнее пож-та.

Что у вас еще есть, кроме предполагаемых расчетов генетиков из России или США7?

Неужели что-то новое откопали в источниках как историк-медиевист? Давайте расскажите, будет оч интересно!

Тем более по теме же!

А я вам уже много раз говорил аргументы но вы им не понимаете потому что аргументы разума для вас роли не играют

[Zake]

1 минуту назад, asan-kaygy сказал:

Не думаю что вы 5 лет ждете эту статью, тем более учитывая то, что технология Биг У появилась недавно.

Ранее данные были с большим разбросом-погрешностью

Сейчас предварительные данные есть и есть датировка Уфулл 8 уйсунов но 7 из них засекречены.

Ждите как у меня появятся деньги, я уж оплачу дуулатов и выложу на всеобщее обозрение, не буду их прятать как некоторые юзеры.

Я давний читатель форума. И уже с 2012 года вы пишите что проф Юдина не прав. Вы экстрасенс что ли? Если тогда у вас еще ничего не было, по вашим словам технология Биг у недавно же появилась?

[asan-kaygy]

Заке, в общем сидите и ждите статью, просто так припрераться пока статьи и расчетов Биг у нет, смысла не вижу.

[asan-kaygy]

Только что, Zake сказал:

Я давний читатель форума. И уже с 2012 года вы пишите что проф Юдина не прав. Вы экстрасенс что ли? Если тогда у вас еще ничего не было?

Если бы вы 5 лет ждали бы статью, вы об этом хотя бы год назад написали бы.

Но вам это было паралельно вообще, пока не начали хейтерить

[Zake]

1 минуту назад, asan-kaygy сказал:

А я вам уже много раз говорил аргументы но вы им не понимаете потому что аргументы разума для вас роли не играют

Ничего от вас не было.

Н-И-Ч-Е-Г-О!

[asan-kaygy]

Только что, Zake сказал:

Ничего от вас не было.

Н-И-Ч-Е-Г-О!

Занимайтесь и дальше аутотренингом

[asan-kaygy]

Вы писали ранее что у меня нет вообще аргументов ни по аргынам ни по кереям, ни по алшинам

Я вам дал три ссылки на статьи, вы сразу же перевели свою речь в другое русло, не признав того что вы либо сознательно врали либо просто не знали о статьях

[Zake]

1 минуту назад, asan-kaygy сказал:

Заке, в общем сидите и ждите статью, просто так припрераться пока статьи и расчетов Биг у нет, смысла не вижу.

Так вы же сами устроили этот галдеж еще с 2012 года? Не имея никаких аргументов! Поэтому я и подумал о каких-то экстрасенсорных способностях у вас!

Вы хотите сделать революционные выводы о происхождении почти трети или 40 % казахов (Старш жуз и кереи и т.д.) и хотите чтобы люди не задавали вам вопросы?

Вон в ветке алшыны тоже есть негодующие. Просто еще не до всех алшынов дошло, что вы почти 2 млн алшынов производите от одного лишь  Алау!

[Zake]

3 минуты назад, asan-kaygy сказал:

Вы писали ранее что у меня нет вообще аргументов ни по аргынам ни по кереям, ни по алшинам

Я вам дал три ссылки на статьи, вы сразу же перевели свою речь в другое русло, не признав того что вы либо сознательно врали либо просто не знали о статьях

Аргынов и алшынов не мешайте в кучу.

Здесь мы говорим про Могулистан!

[asan-kaygy]

Только что, Zake сказал:

Так вы же сами устроили этот галдеж еще с 2012 года? Не имея никаких аргументов! Поэтому я и подумал о каких-то экстрасенсорных способностях у вас!

Вы хотите сделать революционные выводы о происхождении почти трети или 40 % казахов (Старш жуз и кереи и т.д.) и хотите чтобы люди не задавали вам вопросы?

Вон в ветке алшыны тоже есть негодующие. Просто еще не до всех алшынов дошло, что вы почти 2 млн алшынов производите от одного лишь  Алау!

Аутотренингом опять занимаетесь. Ждите статью и не галдите тут

По Алшинам, сам Кабак признал что сделал Биг У и признал что ему 600 лет всего, так что даже мои оппоненты протестировавшись, предпочитают не показывать свои ДНК, чтобы не признавать неправоту

[asan-kaygy]

1 минуту назад, Zake сказал:

Аргынов и алшынов не мешайте в кучу.

Здесь мы говорим про Могулистан!

Я и не мешаю, просто по ним все опубликовано хотя бы есть цифры и научные статьи с ними, а по дулатам ждите отдельную статью

 

[Zake]

Только что, asan-kaygy сказал:

Аутотренингом опять занимаетесь. Ждите статью и не галдите тут

По Алшинам, сам Кабак признал что сделал Биг У и признал что ему 600 лет всего, так что даже мои оппоненты протестировавшись, предпочитают не показывать свои ДНК, чтобы не признавать неправоту

Да мне по барабану на признание одного из 2 млн алшынов. Тем более вам вообще не верю на слово в свете последних событий!

 

[asan-kaygy]

2 минуты назад, Zake сказал:

Да мне по барабану на признание одного из 2 млн алшынов. Тем более вам вообще не верю на слово в свете последних событий!

 

Не верьте, мне пофигу, ваше мнение это просто мнение анонима-хейтера, который каждый раз меня цепляет по поводу и без.

Если вам так все по барабану то не пишите ни мне ни обо мне здесь вообще.

Если все-таки барабан не работает, то дальше хейтерите

[Zake]

3 минуты назад, asan-kaygy сказал:

Не верьте, мне пофигу, ваше мнение это просто мнение анонима-хейтера, который каждый раз меня цепляет по поводу и без.

Если вам так все по барабану то не пишите ни мне ни обо мне здесь вообще.

Если все-таки барабан не работает, то дальше хейтерите

Давайте теперь по теме!

По Могулистану что у вас кроме предполагаемых будущих расчетов генетиков есть?

Как у историка-медиевиста что есть?

Только шежире от аксакалов?

[Zake]

Действит-но интересно. Может что-то новое есть! То что Юдин напр не заметил?

[Rust]

Юзер Zake идет в отпуск на месяц. 

[asan-kaygy]

18 минут назад, Zake сказал:

Действит-но интересно. Может что-то новое есть! То что Юдин напр не заметил?

Зачем по 50 кругу все повторять?

Мы уже сколько раз это обсуждали?

[Zake]

ГАВЕРДОВСКИЙ Я. П.

ОБОЗРЕНИЕ КИРГИЗ-КАЙСАКСКОЙ СТЕПИ

(ЧАСТЬ 2-Я)

ИЛИ ОПИСАНИЕ СТРАНЫ И НАРОДА КИРГИЗ-КАЙСАКСКОГО

Отделение 2. ИСТОРИЧЕСКОЕ, ПОЛИТИЧЕСКОЕ И ЭКОНОМИЧЕСКОЕ ОБОЗРЕНИЕ НАРОДА КИРГИЗСКОГО

 

 

" ... Известно, что прямые наследники Чжингис-хана, имевшие главное пребывание близ восточной части степи Киргизской, носили титул великих ханов и верховных властителей всех орд, а потому народ, им подчиненный, назывался Великою ордою, или, говоря прямо по азиатскому диалекту, Большою ордою, которая занимала обширное пространство восточной части степи Киргизской. От сего впоследствии западные поселяне всех в востоке обитающих моголов называли сим именем. Когда же зюнгоры около начала XVI столетия составили за Алтайским кряжем особую орду, то племена, по сю сторону оных жившие, остались старым наименованием. По сей же самой причине в окрестностях Урала располагавшиеся кочевья составляли орду Меньшую, сколько по сравнению с первой в рассуждении сил, столько же и по зависимости в начальстве от Золотой Орды, и между оными двумя орду Среднюю, как в средине между Большею и Меньшею живущую. Сами киргизцы Большую орду называют сверх того Кирче-казак, пустынно-жительствующий воин, Среднюю – Урта чжинз, а Меньшую – Нагай. Вначале народ, рассеянный в степи Киргизской, общих ханов не имел. Каждый род зависел от собственных своих по расположению или привязанности народа предпочтенных родоначальников, нередко принимавших на себя титул ханов, хотя весьма мало значущих в других поколениях.

Предания согласно с историею показывают, что Большая орда составилась тогда из тех собственно отродий, которые прежде непосредственно зависели от верховных ханов, а также и из семейств, изгнанных из Большой и Малой Бухарии, и из соседей Китая, удалившихся сюда от военных ужасов. Средняя орда произошла вся из древних великих туркских или могольских поколений, составлявших в свое время особенные орды, каковы суть: найманы, уйгуры, карлики, кипчаки и прочие. Все они управляемы были от старших детей потомства Шейбания. Меньшая включает смесь разных народов, а именно: кипчаков, булгаров, нагайских, узбекских, крымских, казанских и астраханских татар, турков и прочих, по многим случаям сюда удалившихся и приставших к [388] поколениям младших детей Шейбани-хана, от коих главные в сей орде роды байулы и алимулы ведут прямое свое начало..."

 

 

Согласно Гавердовскому получается, что :

1. Прямые наследники Чингисх-хана, носящие титул великих ханов и властителей всех орд находились близ восточной части Киргизской степи и народ им подчиненный назывался Великой Ордой или Большой Ордой или по казахски Улы Жуз! В принципе, об этом на форуме АКБ  постоянно и говорит (АКБ привет:) )! Т.е. здесь понятно, почему именно Старший жуз назвали Старшим (Улы-Великим) - из за преемственностик прямым наследникам ЧХ, носящих титул великих ханов и властителей всех орд.

Также здесь прямо указано что западные поселяне (т.е. Младший жуз и Средний) называли МОГОЛОВ собственно Большой ордой/Старшим жузом/Улы жузом. Слышите,  форумчане здесь ЧЕРНЫМ ПО БЕЛОМУ указано, что СТАРШИЙ ЖУЗ И ЕСТЬ МОГОЛЫ! Большой процент старкластера  тоже этому подтверждение.

2. Большая Орда или Старший/Улы жуз казахов состоит из отродий и семейств, изгнанных из Большой и Малой Бухарии (Кашгар и т.д.) и из соседей Китая. Здесь также подтверждается академический подход в исторической науке (Юдин, Пищулина и т.д.) о преемственности Улы жуза именно от Могулистана. Также Гавердовский говорит о преданиях, согласно которым  Старший жуз казахов в том числе выходцы из Восточного Туркестана (выходит в конце 18- в нач 19 века они еще помнили об этом).

3. НИКАКОГО ДАЖЕ НАМЕКА БЛИЗКО НЕТ, ЧТО ДЕСКАТЬ ПЛЕМЕНА СТАРШЕГО ЖУЗА ПЕРЕКОЧЕВАЛИ ОТКУДА С ДРУГИХ С ЗЕМЕЛЬ, НАПРИМЕР С ЗЕМЕЛЬ ЗОЛОТОЙ ОРДЫ! НАОБОРОТ ЧЕТКО ВЫРАЖЕНА МЫСЛЬ ЧТО СТАРШИЙ ЖУЗ И ЕСТЬ МОГОЛЫ ИЗ МОГУЛИСТАНА!

4. Как я понял из текста, в 16 веке усилившиеся зюнгоры  (джунгары) разделили моголов (Старший жуз) на две части и за оставшимися на востоке СОХРАНИЛОСЬ ИХ ОБЩЕЕ СТАРОЕ НАЗВАНИЕ (получается это за могулами Могулии?). 

5. Меньшую Орду или Киши жуз сами киргисцы (т.е. казахи) в прошлом называли  Ногай. Собственно по этому тезису касательно прямой преемственности Киши жуза от Ногайцев вроде споров нет на форуме.

[Zake]

Предположение о том, что Старший , Средний и Младший жузы казахов получили свои названия исходя из-за расположения выше или ниже течения реки - считаю  несостоятельным.

[Zake]

ГАВЕРДОВСКИЙ Я. П.

ОБОЗРЕНИЕ КИРГИЗ-КАЙСАКСКОЙ СТЕПИ

(ЧАСТЬ 2-Я)

ИЛИ ОПИСАНИЕ СТРАНЫ И НАРОДА КИРГИЗ-КАЙСАКСКОГО

 

"...Большая орда прочих малолюднее и гораздо необузданнее, редко управлялась она одним ханом и ни в какое время не составляла одно союзное общество. Когда поддалась она зюнгорцам, жилища ее от прежних мест, т.е. от озера Балхаш и реки Эмиля, прогнаны были к рекам Цую и Сарасу. Собравшись с силами в новых убежищах, орда сия обратилась в ожесточение на Туркестан и Ташкению, и без того уже опустошенные набегами от зюнгорцев; почему поселяне, оставя рассеянные по долинам шалаши, скрылись по большей части в городах. Киргизцы, воспользовавшись их удалением, перенесли кочевья свои в сии провинции....

...При войне Амурсананя с китайцами (О сей войне подробное известие читать можно в «Оренбургской топографии» г-на Рычкова.), орда сия составляла главное его воинство. В 1756 г., когда неоднократно пораженный сей владетель оставил [397] зюнгорцев победителям, киргизцы, пользуясь тогда пламенем войны и раздора, напали в свою очередь на Зюнгорию, опустошая новых своих соседей китайцев, которые в 1770 г. принуждены даже были учредить пограничную военную линию, прикрыть ее укреплениями и снабдить достаточно войсками, простирающимися ныне до 20 000 человек. Киргизцы заняли между тем своими кочевьями все окрестности до китайской линии и распространились к Малой Бухарии до вершин реки Текеса, завладев опять старыми своими на востоке обитаниями; к ним присоединилась в сие время и часть рассеянной орды Зюнгорской..."

Тут речь идет о том, что  под давлением джунгар Старший жуз казахов ЛИШЬ ВРЕМЕННО ОТОШЕЛ от своих кочевий в том числе с района реки Эмиль и с границ Малой Бухарии (Восточный Туркестан). Т.е. это ошибка считать казахов в СУАР лишь недавними переселенцами. ЗДЕСЬ ЧЕТКО УКАЗАНО ЧТО КАЗАХИ ЛИШЬ ВЕРНУЛИ СЕБЕ ЧАСТЬ СВОИХ ПРЕЖНИХ КОЧЕВИЙ В СУАР (Восточном Туркестане).

 

[Zake]

 "... Другая часть Большой орды, поселившаяся в равнинах Туркестана, по долгой или, лучше сказать, беспрерывной вражде с жителями, наконец, в 1798 г. ханом ташкенским Юнус-ходжою ¹⁰³ были покорены. Уверяют, что завоевание сие совершилось менее нежели в четыре месяца. Решительность, с какою он действовал, стоила погибели несколько тысяч сего народа, не исключая слабых жен, малолетних детей и старцев. Для приведения в ужас оставшихся, из голов побитых на торжищах сооружались пирамиды, и трупы, разметанные по полям, не велено было даже предавать земле. Одна сия толико неизъяснимая жестокость в столь короткое время могла укротить буйный характер киргизов..."

НЕУДИВИТЕЛЬНО, что из за джунгар часть тех же дулатов=дуглатов и прочих племен Старшего жуза оказались на тер-рии Маверанахра, будучи вынужденны покинуть свои прежние кочевья на тер-рии бывшего Могулистана.