Моголы и Моголистан: культурное наследие и потомки

[Бахтияр]

1 час назад, Rust сказал:

Ув. Бахтияр, в Ваших словах чувствуется пренебрежение к целому народу. Кто кроме русско-советских историков по серьезному изучал Моголистан? Юдин устареет лишь тогда, когда его аргументировано опровергнут другие историки, по Вашему наверное уйгурские историки. Новых прорывных работ по Моголистану я лично не встречал. Может у Вас есть ссылки на новые труды? Позиция, что могольская история это наследие исключительно уйгурское - тоже не совсем правильное. Надо этот вопрос изучать подробно.  

Ув. Рустам. 

Никто толком не изучал, В.П. Юдин тоже толком не изучал, там нет аргументов кроме созвучия. Это позиция устаревшая, нужны более весомые аргументы, а их просто нет. 

 А что есть у нас, например?

1. Письменные источники. 

2. Фольклор и предания. 

3. Культурная антропология, которую мы видим, внимательно, читая источники, такие как: кросскузенные браки, музыкальная культура, традиционная ца одежда и т.п. 

4. Потомков чистых могулов, таких как доланы. 

5. Семьи выводящих свое происхождение от могулов. 

 

Если это все поставить на чашу весов и сравнить с тем что писал В.П. Юдин, все более чем ясно.

[Rust]

Ув. Бахтияр. Давайте теперь разбираться по пунктам.

По языку моголов Юдин пишет:

Цитата

Что касается того, на каком тюркском языке говорили могулы, то нам представляется, что они говорили на тюркском языке кыпчакского типа, близком к казахскому и киргизскому языкам. Вероятно, что этот язык обладал и чертами, сближающими его с алтайским языком. Только такие качества языка могулов могут объяснить близость языков казахов и киргизов, киргизов и алтайцев. Потомки могулов лобнорцы, о чем ниже, говорят именно на таком языке.

 

Цитата

Употребление звука к, вместо h свидетельствует, по мнению Э. Р. Тенишева, о промежуточном положении, занимаемом лобнорским языком между киргизским, алтайским и казахским. Слово Нурчин долее всего употреблялось именно в официальной терминологии могулов.

 

[Бахтияр]

Хорошо. 

 

1. Лобнорцы не их потомки, они смешанное население, из разных групп ВТ. На таком же языке (точнее диалекте) как и лобнорцы говорили все уйгуры, а сейчас с ними похожи макс диалекты турфанцев и комульцев. Все источники от средневековья до конца 19 в отмечали что языки уйгуров и кыргызов похожи. От этих заметок никак не уйти. Наш язык никак не кипчакский и никогда им не был, наш язык с вашим объединяет именно архаичная тюркская основа, та самая алтайская.

2. В.П. Юдин далее пишет, что есть китайские свидетельства, что язык могулов похож на уйгурский, он сразу оговаривается и замечает, что они наверное имели ввиду на древнеуйгурский (пусть так, но древнеуйгурский ни в одном месте не кипчакский). Также он отмечает,  есть литература и стихи оставленные ими. На каком он не отмечает, но ясно же что на чагатайском. Можно конечно отпарировать, что тогда все писали на нем. Но тем не менее, я не могу это не отметить.

3. Доглаты поселились в Кашгаре в 13 в. Изначально будучи монголоязычными они стали тюркоязычными. Как они смогли заговорить на кипчакском живя в Кашгаре? Кипчаков тогда не только в Кашгаре не было, но и по всему ВТ, Мавераннахру, и земель между ними. Там со времен караханидов жило население тюрко-мусульманское говорящее на хаканийском языке М. Кашгари. 

[Zake]

В 9/4/2017 в 16:29, Бахтияр сказал:

Ув. Рустам. 

Никто толком не изучал, В.П. Юдин тоже толком не изучал, там нет аргументов кроме созвучия. Это позиция устаревшая, нужны более весомые аргументы, а их просто нет. 

 А что есть у нас, например?

1. Письменные источники. 

2. Фольклор и предания. 

3. Культурная антропология, которую мы видим, внимательно, читая источники, такие как: кросскузенные браки, музыкальная культура, традиционная ца одежда и т.п. 

4. Потомков чистых могулов, таких как доланы. 

5. Семьи выводящих свое происхождение от могулов. 

 

Если это все поставить на чашу весов и сравнить с тем что писал В.П. Юдин, все более чем ясно.

В очередной раз повторю.

Нужно различать громадный средневековый Могулистан (Улус ДЖете) и собственно, относительно  небольшую Могулию https://ru.wikipedia.org/wiki/Могулия (Яркендское ханство или Кашгарское ханство ).

Это РАЗНЫЕ государства с РАЗЛИЧНЫМ ЭТНИЧЕСКИМ СОСТАВОМ населениея. Здесь можно  увидеть только политическую преемственность, так как политическая верхушка Могулистана с лояльными могулами закрепилась в Могулии в 1514 году.

Таким образом, согласно проф Юдина Могулия отлична от Могулистана в ЭТНИЧЕСКОМ, ТЕРРИТОРИАЛЬНОМ и ХРОНОЛОГИЧЕСКОМ отношениях!

Бахтияр все смешал в кучу и МАНИАКАЛЬНО спорит сам с собой на протяжении многих лет.

Теперь тезисно по его пунктам

1. Письменные источники.

Правильно, у нынешних уйгур сохранились письменные источники. Просто потому что они живут в бывшем политическом , культурном и административном  центре Могулии/Могулистана (Кашгар, Яркенд). Никакого другого объяснения нет.

2. Фольклор и предания.

Я не специалист по преданиям, но на вскидку версия о том что прототипом казахского Алаша-хана был могулистанский Алача-хан мне кажется самой аргументированной. По Бахтияру якобы по имени  Алак-хан он сохранился у уйгуров. Все таки казахское Алаша  ближе к могульскому/киргизскому Алача по звучанию, нежели уйгурское Алак.

3. Культурная антропология, которую мы видим, внимательно, читая источники, такие как: кросскузенные браки, музыкальная культура, традиционная ца одежда и т.п.

Кроскузенные браки и т.д. все это следствие именно мусульманской оседлой культуры. Поэтому нужно различать культуру кроме собственно Могулии  и Могулистана (Улуса Джете), так же и рафинированной мусульманской верхушки могулов с одной стороны и эмиров кочевых могульских племен с другой стороны. Согласно Тарихи Рашиди видно, что кочевые племена Могулистана ни в какую не хотели жить в городах и вилайетах. Естественно, что в условиях мусульманской урбанизированной Могулии могулы постепенно седентаризировались в среде местного оседлого населения, причем уверен что местного населения было НАМНОГО больше чем могулов.

4. Потомков чистых могулов, таких как доланы.

Потомки кочевых могулов давно растворились в составе казахов, кыргызов, уйгуров, возможно ойратов и даже в Хиндустане. Какие именно племена/роды в составе казахов/кыргызов  уже писалось в соответ-х темах.

5. Семьи выводящих свое происхождение от могулов.

С учетом, того что Могулия до последних дней находилась в Восточном Туркестане, то логично что потомки полит верхушки, всевозможных сановников и гос деятелей Могулии могут отстаться среди уйгуров. Что здесь удивительного? Вы может еще их захоронениями будете тыкать как аргументом?

 

[Курсант]

13 минут назад, Zake сказал:

В очередной раз повторю.

Нужно различать громадный средневековый Могулистан (Улус ДЖете) и собственно, относительно  небольшую Могулию https://ru.wikipedia.org/wiki/Могулия (Яркендское ханство или Кашгарское ханство ).

Это разные государства с различным  населением. Здесь можно  увидеть только политическую преемственность, так как политическая верхушка Могулистана с лояльными могулами закрепилась в Могулии.

Бахтияр все смешал в кучу и спорит сам с собой на протяжении многих лет.

Теперь тезисно по его пунктам

1. Письменные источники.

Правильно, у нынешних уйгур сохранились письменные источники. Просто потому что они живут в бывшем политическом , культурном и административном  центре Могулии/Могулистана.

2. Фольклор и предания.

Я не специалист по преданиям, но на вскидку версия о том что прототипом казахского Алаша-хана был могулистанский Алача-хан мне кажется самой аргументированной. По Бахтияру якобы по имени  Алак-хан он сохранился у уйгуров. Все таки казахское Алаша  ближе к могульскому/киргизскому Алача по звучанию, нежели уйгурское Алак.

3. Культурная антропология, которую мы видим, внимательно, читая источники, такие как: кросскузенные браки, музыкальная культура, традиционная ца одежда и т.п.

Кроскузенные браки и т.д. все это следствие именно мусульманской оседлой культуры. Поэтому нужно различать культуру Могулии и Могулистана (Улуса Джете), т.е. рафинированной мусульманской верхушки могулов с одной стороны и эмиров кочевых могульских племен с другой стороны. Согласно Тарихи Рашиди видно, что кочевые племена Могулистана ни в какую не хотели жить в городах и вилайетах. Естественно, что в условиях мусульманской урбанизированной Могулии могулы постепенно седентаризировались в среде местного оседлого населения, причем уверен что местного населения было намного больше могулов.

4. Потомков чистых могулов, таких как доланы.

Потомки кочевых могулов давно в составе казахов и кыргызов. Какие именно племена/роды уже писалось в соответ-х темах.

5. Семьи выводящих свое происхождение от могулов.

С учетом, того что Могулия до последних дней находилась в Восточном Туркестане, то логично что потомки полит верхушки, всевозможных сановников и гос деятелей Могулии могут отстаться среди уйгуров. Что здесь удивительного?

 

Правильно 1пункту  Бахтияру высказывал свое мнение на этот счет:

Вы находились в эпицентре тех исторических событии поэтому остались у вас источники и прочее 

Такая же ситуация с караханидами 

И все вы хотите приписать себе

[Zake]

Ниже Юдин В. пишет, что могулы политически господствовали над уйгурами, но их было значительно меньше уйгуров.

В.П.ЮДИН.ЦЕНТРАЛЬНАЯ АЗИЯ В 14-18веках...(о моголах в составе уйгуров) "Невозможно переоценить значение могульских племен в этнческой истории современного уйгурского народа.Могульский элемент был самым крупным последним компонентом в необыкновенно сложной истории совр.уйгуров.С самого начала сложения могульского этноса он вступил в непосредственное взаимодействие с современным уйг.народом,который в его теперешнем виде,как можно предположить с большей долей уверенности, сложился еще в домонгольское время. Могулы политически господствовали над уйгурами,но они значительно уступали уйгурам в колич. отношении.Поэтому могуло-уйгурское этническое взаимодействие проходило под знаком ассимиляции могулов уйгурами.Многовековой процесс ассимиляции могулов в уйгурской среде сам по себе весьма поучителен.Он проходил неравномерно,т.к.в Вос.Турк. последовательно прибыло несколько групп могулов.В той же последовательности осуществлялась их ассимиляция.В конце 17в.,во всяком случае в 18 в они уже практически ассимилировались полностью.Они конституировали в господствующее сословие.Многие уйгурские бекские фамилии 19 в.,потомки которых сохраняли свое положение и в 20 в.,возводили свое происхождение к определенным могульским племенам и конкретным историческим деятелям из могулов.Например Исхак-бек,известный сем что изловил Джахангир-ходжу,возводил свою родословную к Мирза Абу Бакру доглату,создавшему во втор.половине 15-вначале 16в.свое государство в Кашгарии,а через Абу Бакра-к доглатским эмирам еще эпохи Чингисхана.Необходимо отметить,что некоторые патриотически настроенные историки конца 19-начала 20в. придавали особое значение факту долгого правления в Кашгарии эмиров могульского племени Доглат,считали доглатских эмиров законными претендентами на верховную власть Вос.Турк. и как будто связывали свои надежды на национальное освобождение от манчжурско-китайского господства с их именами.Вспомним,что в 1864 в момент восстания в Куче повстанцы предложили возглавить их Ахмад-вану,сыну вышеупомянутого Исхак-бека."

[Rust]

В 04.09.2017 в 18:04, Бахтияр сказал:

1. Лобнорцы не их потомки, они смешанное население, из разных групп ВТ. На таком же языке (точнее диалекте) как и лобнорцы говорили все уйгуры, а сейчас с ними похожи макс диалекты турфанцев и комульцев. Все источники от средневековья до конца 19 в отмечали что языки уйгуров и кыргызов похожи. От этих заметок никак не уйти. Наш язык никак не кипчакский и никогда им не был, наш язык с вашим объединяет именно архаичная тюркская основа, та самая алтайская.

По лобнорцам посмотрите форум - там есть беседа Яглакара и Тмади по лобнорскому языку. Как я понял по Малову лобнорский очень близок кыргызскому, т.е. даже в его основе кыргызский язык. Есть другой вариант от китайцев - там этот субстрат назван лоуланьским (шаньшаньским)  - вот сама тема - 

Кыргызский это кыпчакский язык, на алтайском форуме беседовал с одним кыргызским лингвистом — она сказала, что соответствий между языком Кодекс-Куманикус и кыргызским - более 80 процентов.

[Zake]

Касательно лобнорцев.

Пржевальский Н. отмечал, что лобнорцы хорошо изьяснялись с его переводчиком-таранчей из Кульджи на языке таранчи (т.е. уйгурском),  при этом у них был свой язык, на котором лобнорцы разговаривали между собой!

[Zake]

Асан кайгы в своей статье об Алаша-хане пишет:

"Некоторые исследователи считали, что Алашой ханом был Ахмед Алача-хан киргизский. В сказании о Ташкенте в казахский торе Салимсак, обращаясь к своим родственникам, называет их Алашаханиды (потомки Алаша-хана). В примечаниях Чехович О.Д. указывает, что Алаша-хан – это Ахмед Алача-хан. [1] Но нам известно, что казахские торе не были потомками Ахмеда Алачи, и, скорее всего, тут Чехович О.Д., незнакомый с преданиями казахов, отождествил Алаша-хана казахского и Ахмеда Алачу киргизского.

Ахмед Алача во-первых, управлял не казахами, а киргизами, во-вторых, в это время уже существовало казахское ханство, в-третьих, он не был родоначальником казахских ханов."

Далее Асан Кайгы продолжает САМЫМ БЕССТЫДНЫМ ОБРАЗОМ  "козырять" этим моментом в своих постах:

В 06.09.2017 в 10:55, asan-kaygy сказал:

Внуки Аблайөхана себя называют потомками Алача-хана, но так себя не называют Чагатаиды, аштарханиды и другие джучиды

Поэтому он был реальным предком Аблайханидов, и не близок Чагатаидам

В 06.09.2017 в 10:58, asan-kaygy сказал:

Потомки Ахмеда Алачи, Чагатаиды себя так не называли а потомки аблай-хана себя так называли, Бред.

Ждем статьи от вас или хотя бы найдите кто из историков хотя бы в одном абзаце защищал ваш тезис

 

 

Асан Кайгы, я никого за язык не тянул, обратите внимание!  Конечно, принимаю "вызов" Асана Кайгы и начинаю усердно искать "разрекламированных" самим же Асаном Кайгы  некоего Салимсака и прочих  потомков Абылая. И в источнике "Сказание о Ташкенте" http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/M.Asien/XVIII/1780-1800/Taskent/text.htm  обнаруживаю следующее:

Действительно здесь некий Салимсак-торе отделяет Алачаханидов от чагатидов, аштарханидов и джучидов, НО в происхождении этих "Абылаевских" Алачаханидов мы видим тот же МОГУЛИСТАНСКИЙ СЛЕД, т.е. Алача-хана, сына Юнус-хана могулистанского

"В те счастливые, благословенные времена в странах кипчакской степи [и] в городе Ташкенте от четырех частей ташкентской округи на украшающем власть престоле [пребывали] четыре вельможи этого города, знатного Аулайкулиханского* рода. Происхождение их отцов и дедов, через лиц, записанных в родословной по степеням их [174] достоинства, возводится непосредственно к Алача-хану ³, Юнус-хану ⁴ падишаху, Бабур-хану ⁵ до эмира Тимура Гургана, до Чингиз-хана кипчакской степи, Огуз-хана ⁶, Бузанчар-хана, Кара-хана ⁷ кипчакской степи и до потомков святого Нуха, привет ему, Сама и Яфета, как мы записали, приведя в порядок, в предисловии к славной генеалогии, включающей эту длинную родословную. От «их произошли правившие в те дни в этом городе их сыновья и внуки, герои того времени, воины-/л. 354б/ богатыри."

* Аулайкули — возможно, имеется в виду Аблай, казахский хан Средней Орды (1771-1787). См. В. В. Бартольд, Сочинения, т. II, ч. 1, стр. 529 и др

Здесь конечно понятно почему вероятные потомки Абылай-хана, которыми "козырял" Асан КАйгы на форуме "приплели"  Тимура Гургана. Ведь это еще больше делало "величественным" происхождение потомков Абылая. Но еще раз повторю,  здесь потомки Абылая-хана однозначно возводят  себя именно к МОГУЛИСТАНСКОМУ АЛАЧА-ХАНУ! А не к ордынскому Урус-хану, как хочет тщетно внушить всем Асан Кайгы в статье и на форуме!!!

При этом мы все, конечно, знаем чьими потомками являлись Абылай/его потомки НА САМОМ ДЕЛЕ!!!

Как  ВСЕГО ЭТОГО историк Асан Кайгы не заметил? Ведь именно ЭТИМ ВСЕМ он оперирует как "аргументом" на форуме и в статье? Короче, ув читатели и юзеры, с такими историками как Асан Кайгы нужно ухо держать востро. Легко подкинут искаженную информацию, пользуясь тем, что у многих дилетантов/читателей нет времени читать источники и перепроверять их!

Это просто финиш!!!

Продолжим об Алаша-хане. Напр Чулошников А.П. пишет: "Казахский народ сложился еще а первой половине XIV века., и первым ханом его назывании Алача, прокаженного и гонимого сына туранского или туркестанского государя". Далее он отмечает следующее: "...эти казахи XIV в. ... были первой не совсем удавшейся попыткой соединения всех недовольных и бунтовавших элементов степи".

В принципе и в других преданиях пишется, что отцом Алача-хана был туранский, бухарский  или среднеазиатский правитель. И его сын Алача был гонимым, который удалился от своего могущественного отца. Понятно ,что дальше казахский фольклор все существенно наворотил!

Могулистанский же Алача-хан   как раз и был поборником старых степных традиций и он также "казаковал", т.е. удалился от своего отца, среднеазиатского правителя Юнус-хана могулистанского!

" ... О Султан Ахмад-хане, сыне Йунус-хана, упоминалось прежде [в той связи], что, когда Йунус-хан пришел в Ташкент, он с [209] некоторой частью тех могулов, которые питали отвращение к городам и Вилайету, бежал от отца и остался в Могулистане."

 

Согласно Ирины Ерофеевой  "Алишер Акишев и Едыге Турсунов вскользь упоминали, что возможным историческим прототипом Алаша-хана был чагатаид Алача-хан, живший во второй половине XV – начале XVI веков",

Данная версия о том, что могульский или киргизский Алача-хан является прототипом казахского Алаша-хана мне кажется самой аргументированной из существующих. Потому что он, кроме того что "казаковал", так же остался в народной памяти как военачальник, не раз побеждавший грозных ойратов.  Как писал Дулати о нем  "Из-за него калмаков стало очень мало"!

  С ойратами в первую очередь НА НАЧАЛЬНОМ ЭТАПЕ исторически соприкасались именно племена Старшего жуза и кереи, которые еще входили в Могулистан во время Алача-хана. Имхо отсюда и пошел потом казахский Алаша-хан, естественно с последующим фольклорным тюнингом. Скорее всего дулаты и Старший жуз окончательно вошли в состав Казахского ханства  во время Хак-Назара. Уверен, что это не был одномоментный процесс. Честно говоря, по всем племенам нет четкой хронологии их вхождения в Казахское ханство!

Об Алача-хане "... Никто в Могулистане не мог ему противодействовать. Несколько раз он совершал удачные набеги на калмаков. Многих из [210] них он убил. Дважды он имел сражение с Исан-тайши ¹⁰⁹, оба раза одержал победу. Из-за него калмаков стало очень мало. Калмаки называли его Алачи-ханом. По-монгольски [слово] алачи означает «кушанда» — «убивающий», то есть «убивающий хан». Этот лакаб ¹¹⁰ остался за ханом. Люди называли его «Алача-хан». Сейчас среди могулов говорят: «Султан Ахмад-хан», все же другие /68а/ народы (тавайиф) говорят: «Алача-хан». В исторических сочинениях Мирхонда ¹¹¹ и Хондемира ¹¹² из Герата и других написано также «Алача-хан»..."

Таким образом, Алаша-хан  это   полумифический собирательный образ,  который в том числе отражает определенную пестроту состава казахского народа, образовавшегося из различных родов и племён. А реальным историческим прототипом был именно Алача-хан МОГУЛИСТАНСКИЙ!

Напомню, что историками, которые так же считали, что Алача хан прототип Алаша хана были Чехович О.Д. согласно Асана Кайгы, а также Алишер Акишев и Едиге Турсунов согласно И.Ерофеевой!

P.S. Кстати, Асан Кайгы, вы в курсе, что доктор исторических наук Чехович О.Д. вообще-то была представителем женского пола, а не мужского? Читайте внимательнее источники! А если читаете, то "не козыряйте ими" РАДИ СВОЕЙ ВЫГОДЫ, в корне искажая  смысл и вводя в заблуждение  форум! Это возмутительно!!! 

Надоело уже проверять то ли историков то ли генетиков, которые РАДИ СВОИХ КОНЬЮКТУРНЫХ ЦЕЛЕЙ легко идут на ПОДЛОГ и ПОДТАСОВКИ!

И  с такими вот подлогами/подтасовками, вы со своей форумной фольк-тусовкой попёрли на проф. Юдина и в целом на историческое сообщество, чтобы "убить" научный тезис по Могулистану?

[Аrсен]

Уважаемый Zake, здесь начинается самое интересное. Спасибо за информацию!

[Uighur]

В 07/09/2017 в 13:01, Rust сказал:

По лобнорцам посмотрите форум - там есть беседа Яглакара и Тмади по лобнорскому языку. Как я понял по Малову лобнорский очень близок кыргызскому, т.е. даже в его основе кыргызский язык. Есть другой вариант от китайцев - там этот субстрат назван лоуланьским (шаньшаньским)  - вот сама тема - 

Кыргызский это кыпчакский язык, на алтайском форуме беседовал с одним кыргызским лингвистом — она сказала, что соответствий между языком Кодекс-Куманикус и кыргызским - более 80 процентов.

1. Диалект Лобнорцев относится к уйгурскому языку карлуко-хорезмийской группе. 

2. Горноалтайская группа

3. Самая дискуссионная - кыргызо-кипчакская. 

Исторически какие-то северные кыргызские группы вошли субстратом к лобнорцам, отсюда мы имеем их изголосы. 

Только вот могулы и их якобы 'кипчакский' язык тут вовсе не при чём.

[Rust]

Цитата

В последнее время Э.Р. Тенишевым выдвинута гипотеза "комбинированного" этногенеза лобнорцов, возводящая их к алтайским киргизам, алтайцам, монголам и тяньшанским киргизам, по разному взаимодействовавшим между собой. Под вопросом он отмечает участие в их этногенезе казахов. Путь, который намечает для предков лобнорцев Э.Р. Тенишев, - Южный Алтай, Турфан-Комул, оз. Лобнор. В последнее время лобнорцы, как он отмечает, испытывают влияние уйгуров - вначале южных, теперь - северных.

 

[Rust]

51 минуту назад, Uighur сказал:

1. Диалект Лобнорцев относится к уйгурскому языку карлуко-хорезмийской группе. 

2. Горноалтайская группа

3. Самая дискуссионная - кыргызо-кипчакская. 

Исторически какие-то северные кыргызские группы вошли субстратом к лобнорцам, отсюда мы имеем их изголосы. 

Только вот могулы и их якобы 'кипчакский' язык тут вовсе не при чём.

Кто причисляет лобнорский язык к карлукско-хорезмийскому???? Википедия?
Вот данные профессионала, который посетил лобнорцев аж в 1914 году, он был первым тюркологом, который посетил их.

"Половина его носителей (северная половина) теперь говорит на уйгурском языке, северные уйгуры обуйгурились. В Китайском Туркестане лобнорский язык теперь скорее язык, а не наречие. Но в дальнейшем, по нашему мнению, он вероятнее всего будет больше сближаться с общеуйгурским языком и вполне сделается его наречием...
Предваряя свои кратские доказательства, могу сообщить, что я считаю лобнорский (географически) язык за киргизский (этнически).
С.Е. Малов. Лобнорский язык. — Фрунзе: Изд-во АН Киргизской ССР, 1956. — С. 4

 

[Rust]

В Вики даны ссылки на СИГТЯ — специально посмотрел его - С.340, лобнорский указан как восточный диалект, но говорится о теории Малова, что он был отдельным языком.

Карлукско-хорезмийская группа в Вики тоже нонсенс. Группа называется карлукской или карлукско-уйгурской.

Уйгур, Вы разобрались бы сначала, прежде чем писать здесь нелепицы вслед за Вики. 

 

[Uighur]

4 минуты назад, Rust сказал:

В Вики даны ссылки на СИГТЯ — специально посмотрел его - С.340, лобнорский указан как восточный диалект, но говорится о теории Малова, что он был отдельным языком.

Карлукско-хорезмийская группа в Вики тоже нонсенс. Группа называется карлукской или карлукско-уйгурской.

Уйгур, Вы разобрались бы сначала, прежде чем писать здесь нелепицы вслед за Вики. 

 

Я скопировал все варианты происхождения лобнорцев из Википедии и расставил по пунктам. И чего? Далее пишу свое мнение о кыргызском субстрате. 

Вам надо отдохнуть. Грубите необосновано.

[Rust]

Только что, Uighur сказал:

Я скопировал все варианты происхождения лобнорцев из Википедии и расставил по пунктам. И чего? Далее пишу свое мнение о кыргызском субстрате. 

Вам надо отдохнуть. 

Проверить слабо данные Вики, прежде чем постить здесь с апломбом супер-пупер лингвиста? "Скопировал и расставил по пунктам" - чушь из Википедии? Малова прочитать тоже слабо?

[Rust]

2 минуты назад, Uighur сказал:

Вам надо отдохнуть. 

Объясните - что Вы хотели этим сказать?

[Uighur]

4 минуты назад, Rust сказал:

Объясните - что Вы хотели этим сказать?

Не хочу с вами разговаривать. 

[Rust]

В смысле - написал откровенную чушь и в кусты? 

[asan-kaygy]

В 09.09.2017 в 11:13, Zake сказал:

Асан кайгы в своей статье об Алаша-хане пишет:

"Некоторые исследователи считали, что Алашой ханом был Ахмед Алача-хан киргизский. В сказании о Ташкенте в казахский торе Салимсак, обращаясь к своим родственникам, называет их Алашаханиды (потомки Алаша-хана). В примечаниях Чехович О.Д. указывает, что Алаша-хан – это Ахмед Алача-хан. [1] Но нам известно, что казахские торе не были потомками Ахмеда Алачи, и, скорее всего, тут Чехович О.Д., незнакомый с преданиями казахов, отождествил Алаша-хана казахского и Ахмеда Алачу киргизского.

Ахмед Алача во-первых, управлял не казахами, а киргизами, во-вторых, в это время уже существовало казахское ханство, в-третьих, он не был родоначальником казахских ханов."

Далее Асан Кайгы продолжает САМЫМ БЕССТЫЖИМ "козырять" этим моментом в своих постах:

Внуки Аблайөхана себя называют потомками Алача-хана, но так себя не называют Чагатаиды, аштарханиды и другие джучиды

Поэтому он был реальным предком Аблайханидов, и не близок Чагатаидам

Потомки Ахмеда Алачи, Чагатаиды себя так не называли а потомки аблай-хана себя так называли, Бред.

Ждем статьи от вас или хотя бы найдите кто из историков хотя бы в одном абзаце защищал ваш тезис

Асан Кайгы, я никого за язык не тянул, обратите внимание!  Конечно, принимаю "вызов" Асана Кайгы и начинаю усердно искать "разрекламированных" самим же Асаном Кайгы  некоего Салимсака и прочих  потомков Абылая. И в источнике "Сказание о Ташкенте" http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/M.Asien/XVIII/1780-1800/Taskent/text.htm  обнаруживаю следующее:

Действительно здесь некий Салимсак-торе отделяет Алачаханидов от чагатидов, аштарханидов и джучидов, НО в происхождении этих "Абылаевских" Алачаханидов мы видим тот же МОГУЛИСТАНСКИЙ СЛЕД, т.е. Алача-хана, сына Юнус-хана могулистанского

"В те счастливые, благословенные времена в странах кипчакской степи [и] в городе Ташкенте от четырех частей ташкентской округи на украшающем власть престоле [пребывали] четыре вельможи этого города, знатного Аулайкулиханского* рода. Происхождение их отцов и дедов, через лиц, записанных в родословной по степеням их [174] достоинства, возводится непосредственно к Алача-хану ³, Юнус-хану ⁴ падишаху, Бабур-хану ⁵ до эмира Тимура Гургана, до Чингиз-хана кипчакской степи, Огуз-хана ⁶, Бузанчар-хана, Кара-хана ⁷ кипчакской степи и до потомков святого Нуха, привет ему, Сама и Яфета, как мы записали, приведя в порядок, в предисловии к славной генеалогии, включающей эту длинную родословную. От «их произошли правившие в те дни в этом городе их сыновья и внуки, герои того времени, воины-/л. 354б/ богатыри."

* Аулайкули — возможно, имеется в виду Аблай, казахский хан Средней Орды (1771-1787). См. В. В. Бартольд, Сочинения, т. II, ч. 1, стр. 529 и др

Здесь конечно понятно почему вероятные потомки Абылай-хана, которыми "козырял" Асан КАйгы на форуме "приплели"  Тимура Гургана. Ведь это еще больше делало "величественным" происхождение потомков Абылая. Но еще раз повторю,  здесь потомки Абылая-хана однозначно возводят к себя именно к МОГУЛИСТАНСКОМУ АЛАЧА-ХАНУ! А не к ордынскому Урус-хану, как хочет тщетно внушить всем Асан Кайгы!!!

При этом мы все конечно знаем чьими потомками являлись Абылай/его потомки НА САМОМ ДЕЛЕ!!!

Как  ВСЕГО ЭТОГО историк Асан Кайгы не заметил? Ведь именно ЭТИМ ВСЕМ он оперирует как "аргументом" на форуме и в статье? Короче, ув читатели и юзеры, с такими историками как Асан Кайгы нужно ухо держать востро. Легко подкинут искаженную информацию, пользуясь тем, что у многих дилетантов/читателей нет времени читать источники и перепроверять их!

Это просто финиш!!!

Продолжим об Алаша-хане. Напр Чулошников А.П. пишет: "Казахский народ сложился еще а первой половине XIV века., и первым ханом его назывании Алача, прокаженного и гонимого сына туранского или туркестанского государя". Далее он отмечает следующее: "...эти казахи XIV в. ... были первой не совсем удавшейся попыткой соединения всех недовольных и бунтовавших элементов степи".

В принципе и в других преданиях пишется, что отцом Алача-хана был туранский, бухарский  или среднеазиатский правитель. И его сын Алача был гонимым, который удалился от своего могущественного отца. Понятно ,что дальше казахский фольклор все существенно наворотил!

Могулистанский же Алача-хан   как раз и был поборником старых степных традиций и он также "казаковал", т.е. удалился от своего отца, среднеазиатского правителя Юнус-хана могулистанского!

" ... О Султан Ахмад-хане, сыне Йунус-хана, упоминалось прежде [в той связи], что, когда Йунус-хан пришел в Ташкент, он с [209] некоторой частью тех могулов, которые питали отвращение к городам и Вилайету, бежал от отца и остался в Могулистане."

 

Согласно Ирины Ерофеевой  "Алишер Акишев и Едыге Турсунов вскользь упоминали, что возможным историческим прототипом Алаша-хана был чагатаид Алача-хан, живший во второй половине XV – начале XVI веков",

Данная версия о том, что могульский или киргизский Алача-хан является прототипом казахского Алаша-хана мне кажется самой аргументированной из существующих. Потому что он, кроме того что "казаковал", так же остался в народной памяти как военачальник, не раз побеждавший грозных ойратов.  Как писал Дулати о нем  "Из-за него калмаков стало очень мало"!

  С ойратами в первую очередь НА НАЧАЛЬНОМ ЭТАПЕ исторически соприкасались именно племена Старшего жуза и кереи, которые еще входили в Могулистан во время Алача-хана. Имхо отсюда и пошел потом казахский Алаша-хан, естественно с последующим фольклорным тюнингом. Скорее всего дулаты и Старший жуз окончательно вошли в состав Казахского ханства  во время Хак-Назара. Уверен, что это не был одномоментный процесс. Честно говоря, по всем племенам нет четкой хронологии их вхождения в Казахское ханство!

Об Алача-хане "... Никто в Могулистане не мог ему противодействовать. Несколько раз он совершал удачные набеги на калмаков. Многих из [210] них он убил. Дважды он имел сражение с Исан-тайши ¹⁰⁹, оба раза одержал победу. Из-за него калмаков стало очень мало. Калмаки называли его Алачи-ханом. По-монгольски [слово] алачи означает «кушанда» — «убивающий», то есть «убивающий хан». Этот лакаб ¹¹⁰ остался за ханом. Люди называли его «Алача-хан». Сейчас среди могулов говорят: «Султан Ахмад-хан», все же другие /68а/ народы (тавайиф) говорят: «Алача-хан». В исторических сочинениях Мирхонда ¹¹¹ и Хондемира ¹¹² из Герата и других написано также «Алача-хан»..."

Таким образом, Алаша-хан  это   полумифический собирательный образ,  который в том числе отражает определенную пестроту состава казахского народа, образовавшегося из различных родов и племён. А реальным историческим прототипом был именно Алача-хан МОГУЛИСТАНСКИЙ!

Напомню, что историками, которые так же считали, что Алача хан прототип Алаша хана были Чехович О.Д. согласно Асана Кайгы, а также Алишер Акишев и Едиге Турсунов согласно И.Ерофеевой!

P.S. Кстати, Асан Кайгы, вы в курсе, что доктор исторических наук Чехович О.Д. вообще-то была представителем женского пола, а не мужского? Читайте внимательнее источники! А если читаете, то "не козыряйте ими" РАДИ СВОЕЙ ВЫГОДЫ, в корне искажая  смысл и вводя в заблуждение  форум! Это возмутительно!!! Надоело уже проверять то ли историков то ли генетиков, которые РАДИ СВОИХ КОНЬЮКТУРНЫХ ЦЕЛЕЙ легко идут на ПОДЛОГ!

И  с такими вот подлогами и со своей форумной дрим-тим командой, Асан Кайгы собирается опровергнуть научный тезис проф. Юдина по Могулистану?

1. Про Чехович я вам дал ссылку на википедию и я отлично знаю что она женщина

2. Генеалогия и аблайхана и Салимсак-торе известна, так что не надо придумывать им чагатайское происхождение

[asan-kaygy]

Про генеалогию Казахских ханов общеизвестно что они потомки Джучи, но никак не Чагатаидов и их связи с Чагатаидами были только по женским линиям через династические браки

[Zake]

7 часов назад, asan-kaygy сказал:

 

2. Генеалогия и аблайхана и Салимсак-торе известна, так что не надо придумывать им чагатайское происхождение

Какой позор!!! Получается, это и есть  ваше объяснение? 

Получается  " Я говорю про Ивана, а ты про болвана!", так что ли?

Асан Кайгы, как вы легко включаете "дурачка",  даже когда откровенно ОБЛАЖАЛИСЬ и ВАС ПОЙМАЛИ ЗА РУКУ!

Причем тут чагатайское или нечагатайское происхождение Салимсак-торе и генеалогия каз ханов-джучидов?

Зачем ТУПИТЬ И УВОДИТЬ ДИСКУССИЮ В ДРУГУЮ СТЕПЬ???

ЗДЕСЬ идет речь именно о ваших ПОДЛОГАХ И ПОДТАСОВКАХ!

Я вам привел "Сказание о Ташкенте", которое ВЫ САМИ УПОМЯНУЛИ   в своей статье про Алаша-хана.

Ведь  вы же сами на форуме буквально на днях, уверенно и еще с таким апломбом, "тыкали" мне в лицо  внуками Абылая и своей "великой" статьей!  Вы СПЕЦИАЛЬНО ПЕРЕВРАЛИ покойного советского доктора исторических наук Чехович О.Д. в каких-то своих целях, дескать она все перепутала. На человека, который давно на том свете, ведь легко и безопасно  все несуществующие ошибки списать, правда же Асан Кайгы? Она же оспорить ничего не сможет! 

На самом деле ничего она не путала. Это вы читателям лапшу на уши вешаете. Никто же вас не перепроверяет.

Ведь в данном источнике черным по белому написано, что вероятные ташкентские потомки Абылая  возводят себя именно к Алача-хану Могулистанскому, сыну Юнус-Хана Могулистанского (при этом мы все знаем, чьими потомками являются внуки Абылая НА САМОМ ДЕЛЕ).

Так что зубы не заговаривайте мне. Надоела уже ваша пустая болтовня на форуме !

Подозреваю, что такие же подлоги и подтасовки  есть и в других ваших "работах"!

Отсюда какое уважение и доверие может быть к вам и вашим выводам как ученого-историка? И всей вашей форумной сектантской тусовке, которые выполняют лишь функции суфлеров и массовки для ваших фольк-гипотез ?

Где вам лично выгодно (не важно по каким причинам) - ЛЕГКО ПОДТАСУЕТЕ и глазом даже не моргнете!!!

P.S. Мне интересно, Асан Кайгы, вы хоть  чуть чуть покраснели? Хоть немножечко стыдно было перед "оболваненной" публикой? Или все таки ни грамма совести и стыда? 

В этой связи делаю вывод, что ВАШИ СТАТЬИ ДАЖЕ БУМАГИ НЕ СТОЯТ, НА КОТОРЫХ ОНИ НАПИСАНЫ!

[Zake]

7 часов назад, asan-kaygy сказал:

1. Про Чехович я вам дал ссылку на википедию и я отлично знаю что она женщина

2. Генеалогия и аблайхана и Салимсак-торе известна, так что не надо придумывать им чагатайское происхождение

Асан Кайгы, понятно, что ПОЙМАТЬ ВАС С ПОЛИЧНЫМ это оказывается всего лишь пол дела! Даже если ВАС ПРИПРЕШЬ К СТЕНКЕ НЕОСПОРИМЫМИ ДОКАЗАТЕЛЬСТВАМИ, получается нужно  еще ДОПОЛНИТЕЛЬНО РАСПИНАТЬСЯ, чтобы доказать вам ОЧЕВИДНОЕ!!!

Ведь из написанного в вашей же статье "Но нам известно, что казахские торе не были потомками Ахмеда Алачи, и, скорее всего, тут Чехович О.Д., незнакомый с преданиями казахов, отождествил Алаша-хана казахского и Ахмеда Алачу киргизского." я делаю свои выводы!

Судя по тому что вы в одном предложении умудрились два раза ("незнакомый" и "отождествил") представить Чехович О.Д. мужчиной, значит о ее гендерном статусе вы имели весьма смутное представление!

Но всё это, конечно,  чепуха, по сравнению с вашими ПОДЛОГАМИ и ПОДТАСОВКАМИ!

[asan-kaygy]

16 часов назад, Zake сказал:

Асан Кайгы, понятно, что ПОЙМАТЬ ВАС С ПОЛИЧНЫМ это оказывается всего лишь пол дела! Даже если ВАС ПРИПРЕШЬ К СТЕНКЕ НЕОСПОРИМЫМИ ДОКАЗАТЕЛЬСТВАМИ, получается нужно  еще ДОПОЛНИТЕЛЬНО РАСПИНАТЬСЯ, чтобы доказать вам ОЧЕВИДНОЕ!!!

Ведь из написанного в вашей же статье "Но нам известно, что казахские торе не были потомками Ахмеда Алачи, и, скорее всего, тут Чехович О.Д., незнакомый с преданиями казахов, отождествил Алаша-хана казахского и Ахмеда Алачу киргизского." я делаю свои выводы!

Судя по тому что вы в одном предложении умудрились два раза ("незнакомый" и "отождествил") представить Чехович О.Д. мужчиной, значит о ее гендерном статусе вы имели весьма смутное представление!

Но всё это, конечно,  чепуха, по сравнению с вашими ПОДЛОГАМИ и ПОДТАСОВКАМИ!

Вы ссылки посмотрите, я на википедию про нее ссылку давал еще до вашего наезда что она востоковед

То есть вы не только плохо сообщения читаете но некоторые сообщения просто не читаете

[asan-kaygy]

16 часов назад, Zake сказал:

Какой позор!!! Получается, это и есть  ваше объяснение? 

Получается  " Я говорю про Ивана, а ты про болвана!", так что ли?

Асан Кайгы, как вы легко включаете "дурачка",  даже когда откровенно ОБЛАЖАЛИСЬ и ВАС ПОЙМАЛИ ЗА РУКУ!

Причем тут чагатайское или нечагатайское происхождение Салимсак-торе и генеалогия каз ханов-джучидов?

Зачем ТУПИТЬ И УВОДИТЬ ДИСКУССИЮ В ДРУГУЮ СТЕПЬ???

ЗДЕСЬ идет речь именно о ваших ПОДЛОГАХ И ПОДТАСОВКАХ!

Я вам привел "Сказание о Ташкенте", которое ВЫ САМИ УПОМЯНУЛИ   в своей статье про Алаша-хана.

Ведь  вы же сами на форуме буквально на днях, уверенно и еще с таким апломбом, "тыкали" мне в лицо  внуками Абылая и своей "великой" статьей!  Вы СПЕЦИАЛЬНО ПЕРЕВРАЛИ покойного советского доктора исторических наук Чехович О.Д. в каких-то своих целях, дескать она все перепутала. На человека, который давно на том свете, ведь легко и безопасно  все несуществующие ошибки списать, правда же Асан Кайгы? Она же оспорить ничего не сможет! 

На самом деле ничего она не путала. Это вы читателям лапшу на уши вешаете. Никто же вас не перепроверяет.

Ведь в данном источнике черным по белому написано, что вероятные ташкентские потомки Абылая  возводят себя именно к Алача-хану Могулистанскому, сыну Юнус-Хана Могулистанского (при этом мы все знаем, чьими потомками являются внуки Абылая НА САМОМ ДЕЛЕ).

Так что зубы не заговаривайте мне. Надоела уже ваша пустая болтовня на форуме !

Подозреваю, что такие же подлоги и подтасовки  есть и в других ваших "работах"!

Отсюда какое уважение и доверие может быть к вам и вашим выводам как ученого-историка? И всей вашей форумной сектантской тусовке, которые выполняют лишь функции суфлеров и массовки для ваших фольк-гипотез ?

Где вам лично выгодно (не важно по каким причинам) - ЛЕГКО ПОДТАСУЕТЕ и глазом даже не моргнете!!!

P.S. Мне интересно, Асан Кайгы, вы хоть  чуть чуть покраснели? Хоть немножечко стыдно было перед "оболваненной" публикой? Или все таки ни грамма совести и стыда? 

В этой связи делаю вывод, что ВАШИ СТАТЬИ ДАЖЕ БУМАГИ НЕ СТОЯТ, НА КОТОРЫХ ОНИ НАПИСАНЫ!

Бла-бла-бла.

Аутотренингом до старости хоть можете заниматься, от этого ничего не измениться.

Как спорили казахские ученые о том, что Алаша хан Урус или ХАк-назар, так и дальше будут спорить не обращая внимания на ваши попытки натянуть сову на глобус.