Расселение төре (чингизидов) с толенгутами среди казахских племен

[Momyn]

23 часа назад, elimkaz сказал:

Теперь что Жолбарыс хан стал аргын по Вашему мнению? Почему Вам и остальным кто так считает (или подобно этому) не найти потомков Жолбарыс хана там ДНК и шежере с помощью которого можно сделать вывод.

Вы, наверное, предыдущего поста не читали. Вот два источника друг другу противоречащих.https://anatili.kazgazeta.kz/news/31078

https://dulattar.com/ru/interesnye-fakty-i-materialy/90-si-ym-zhamanesti-ly-arabatyr-t-zh-belgisiz-1729-miri-men-zho-armen-k-resi-zh-ninde  

А это онлайн переводчик с казахского, по абзацам переводит быстро.https://www.google.com/search?q=казахско+русский+переводчик&oq=казахско+русский&aqs=chrome.0.69i59i131i433i512j69i57j0i512l3j46i512j0i512l4.10701j0j7&sourceid=chrome&ie=UTF-8 
В первом источнике где про Жолбарыс хана как аргыне пишет академик не я. Я лишь дал версию кто были опорой хану против дулатов на случай если академик прав  на счет аргынства хана. Кстати, торе чингизидов тестировали, среди них есть ген G и он скорее всего аргынский, а вот потомки ли они Жолбарыс хана не знаю. Мне бы себя протестировать время найти.

[elimkaz]

57 минут назад, Momyn сказал:

Вы, наверное, предыдущего поста не читали. Вот два источника друг другу противоречащих.https://anatili.kazgazeta.kz/news/31078

https://dulattar.com/ru/interesnye-fakty-i-materialy/90-si-ym-zhamanesti-ly-arabatyr-t-zh-belgisiz-1729-miri-men-zho-armen-k-resi-zh-ninde  

А это онлайн переводчик с казахского, по абзацам переводит быстро.https://www.google.com/search?q=казахско+русский+переводчик&oq=казахско+русский&aqs=chrome.0.69i59i131i433i512j69i57j0i512l3j46i512j0i512l4.10701j0j7&sourceid=chrome&ie=UTF-8 
В первом источнике где про Жолбарыс хана как аргыне пишет академик не я. Я лишь дал версию кто были опорой хану против дулатов на случай если академик прав  на счет аргынства хана. Кстати, торе чингизидов тестировали, среди них есть ген G и он скорее всего аргынский, а вот потомки ли они Жолбарыс хана не знаю. Мне бы себя протестировать время найти.

Я придерживаюсь мнению Жолбарыс- Абдулла- Турсун-Мухаммад(Турсун хан) - Джалим султан. Жолбарыс хан торе по моему мнению именно потомок Шибани Абулхаир Хана которые остались среде казахов.

[ARS]

В 08.11.2021 в 19:46, Momyn сказал:

Вы, наверное, предыдущего поста не читали. Вот два источника друг другу противоречащих.https://anatili.kazgazeta.kz/news/31078

https://dulattar.com/ru/interesnye-fakty-i-materialy/90-si-ym-zhamanesti-ly-arabatyr-t-zh-belgisiz-1729-miri-men-zho-armen-k-resi-zh-ninde  

А это онлайн переводчик с казахского, по абзацам переводит быстро.https://www.google.com/search?q=казахско+русский+переводчик&oq=казахско+русский&aqs=chrome.0.69i59i131i433i512j69i57j0i512l3j46i512j0i512l4.10701j0j7&sourceid=chrome&ie=UTF-8 
В первом источнике где про Жолбарыс хана как аргыне пишет академик не я. Я лишь дал версию кто были опорой хану против дулатов на случай если академик прав  на счет аргынства хана. Кстати, торе чингизидов тестировали, среди них есть ген G и он скорее всего аргынский, а вот потомки ли они Жолбарыс хана не знаю. Мне бы себя протестировать время найти.

G1 может быть от кожи , у потомков Самеке R1a , она от кого у них ? Я думаю это и есть маркер Чх 

[elimkaz]

42 минуты назад, ARS сказал:

G1 может быть от кожи , у потомков Самеке R1a , она от кого у них ? Я думаю это и есть маркер Чх 

Какой именно? R1a?

[ARS]

1 час назад, elimkaz сказал:

Какой именно? R1a?

Не пишут какая R1a,их даже гаплотипы не публикуют 

 

[elimkaz]

56 минут назад, ARS сказал:

Не пишут какая R1a,их даже гаплотипы не публикуют 

 

Кому верить? Старкластер или r1a а завтра что j1 или ещё какая нибудь другая гаплогруппа. Кто это пишет что ЧХ r1a? 

[ARS]

6 часов назад, elimkaz сказал:

Кому верить? Старкластер или r1a а завтра что j1 или ещё какая нибудь другая гаплогруппа. Кто это пишет что ЧХ r1a? 

Все строится на предположениях , старкластер рабочая гипотеза,основная  ,  но я склоняюсь к r1a 

[Momyn]

В 08.11.2021 в 16:46, Momyn сказал:

 

https://dulattar.com/ru/interesnye-fakty-i-materialy/90-si-ym-zhamanesti-ly-arabatyr-t-zh-belgisiz-1729-miri-men-zho-armen-k-resi-zh-ninde  

 

Думаю как его потомок, хотя и не самый луший, должен исправить главную ошибку статьи, которая в его названии.  Может аксакал попутал или переписчик ошибся, которому
надо было проехать дальше в аулы где живут Есты сикымы. Предка моего звали Естыұлы Қарабатыр. Словосочетание Жаманести появилось при его внуках. Дело было так...
Перед смертью батыр попросил своего кайнага(брат жены) Толе бия воспитать его сына Шинета, который уже в малолетстве показал свою ненависть к врагу. Уже В. жуз был 
зависимости от джунгар. Как то один высокого чина джунгар гостил у Толе бия, выпил, закусил, заснул. В юрту к спящему, кроме бия никто не имел права заходить.Но через
отверстие кереге Шинет отрезал айдар -чуб джунгару, что страшное оскорбление не только у казахов. Дулатам пришлось идти на нарушение закона гостеприимства убив гостя и 
сопровождающих и снова бежать на запад. Далее Шинет тоже становится батыром, имеет двух жен и детей. Джунгария уже переживало то что было с казахами, в одном из
нападении на их владения Шинет и сын Толе бия Жолан освобождают из плена двух сестер казашек из рода тама, которые прямые потомицы Шора батыра, того самого полководца 
Казанского ханства Чура Нарыкова  https://ru.wikipedia.org/wiki/Чура_Нарыков , потомки которого живут не только в западном Казахстане, но и в Жамбылской и Туркестанских областях. Женятся на них и становятся бажа.
 Обычно девушек такого происхождения в токалки не дают, но их пленение снизило ставки. От этой моей прародительницы родились два сына Рысбек  и по моей линии Турысбек.
Уже после смерти отца они с матерью отправляются на поминальный ас родного брата их деда Кара батыра Татти. Там прародительница или по незнанию или потому что в М. 
жузе особо не заморачиваются на иерархии прибыла на выделеный участок первой и стала впереди семейств старших жен своего мужа Шинет батыра со своим скотом для убоя и 
емкостями саба и мес для кумыса и айрана. По научению одной из старших жен их некоторые дети прогоняют скот и ножами разрезают емкости моей прародительницы- что есть грех. Вернувшиеся из окрестностей  подростки  братья застают такую картину и плачущую мать. Призывы к сикымам наказать виновных из за влиятельности последних не имеют успеха, тогда Рысбек перед всем народом обращается к нагаши своего отца, тупнагаши Толе бию(там все в стихотворном виде)если коротко: Разве можно проливать белое? Пролившие потомки Ести не
 станут ли с плохим (ЖАМАН) именем? Виновность ли нашей матери что она токалка? Разве не была токалкой прародительница дулатов Домалак ана? Виновность ли наша что мы 
подростки?
Анамызды ашындырмаймыз,
Өзімізді ешкімге басындырмаймыз!
Сүйкеншек қотырды емдейтін батырлығымыз жетеді,
Кінәлі бәйбішенің  тоқал алдына басын игізіңіз,
Бұған көнбесе, тентек ағаларға қан сигіземіз.    
Заставьте старших жен отца преклонить головы перед младшей, если так не будет, то братьев заставим ссатьса кровью.
Толе би успокаивает, там опять очень много и мудро, коротко: По словам вижу что растет оратор, по глазам вижу, что растет батыр.........................................
Проливший белое потерял честь совесть. Сказанное слово как стрела и уйдет в века. Виновные и их потомки отныне Жаманесты. И давайте на этом наказании остановимся. 
Часть Ести сикымов до сих пор называются Жаманести. Рысбек батыр  хоть и родился от токалки, но со временем встал во главе всех сикымов, а затем и дулатов. Особо 
отличился при освобождении родных земель от джунгар, его имя стало потом ураном сикымов. Но ему в вину ставится его горячность, вследствии чего дулаты между собой 
разругались и потеряли Ташкент. Не было в его правлении рядом с ним такого мудреца как Толе би как у Койгельды батыра.
От Рысбека Батырбек датха о котором генерал Черняев писал как о самом влиятельном, но антирусски настроенном среди датха правителей южных казахов. Датха с радостью встречает 
Кенесары Касымова, присоединяется к нему, снабжает его всем необходимым. Захватываются Кокандские крепости, что сильно напугало кокандцев. Но одни из соратников 
Кенесары в одном из аулов сикымов убивают мужчину, который заступился за честь женщины. Требование Батырбека датки выдать виновных Кенесары игнорирует. Сикымы и жанысы
уходят к кокандцам, что сильно уменьшило войско Кенесары. Худояр хан кокандский с радостью прощает Батырбека датху, тем более он родной зять последнего. Далее сикымы и
мои прапрадеды воюют против русских на стороне кокандцев в отрядах Сыздыка(Сыдыка) Кенесарина, который был из малого числа кокандских военачальников, которые хорошо 
воевали с русскими. Книгу Ахмета Кенесарина я на форуме выкладывал.

[Momyn]

В 08.11.2021 в 17:47, elimkaz сказал:

Я придерживаюсь мнению Жолбарыс- Абдулла- Турсун-Мухаммад(Турсун хан) - Джалим султан. Жолбарыс хан торе по моему мнению именно потомок Шибани Абулхаир Хана которые остались среде казахов.

Мнениев много, а истина одна и порой его никогда не узнают. Кстати вы упомянули Турсун хана.Почему Есим хан отдал правление над Ташкентом дулатам? Не они одни разбили 
ойратов, затем катаганов и брали Ташкент. Лично обезглавил Турсун хана шапрашты Жанай батыр, героически воевал Алатау батыр  со своими конратами и много других племен.
Город переходил из рук в руки, но от окрестностей его и до Балхаша правящим племенем в Моголистане были дуглаты, в тех же пространствах почти повсеместно живут дулаты 
являщимся самым крупным племенем В. жуза. По праву наследования, других мотивов не вижу. Даже потеряв Ташкент при Юнус ходже дулаты оставили только город, с их кочевий
их не выгоняли.

[Momyn]

В 12.11.2021 в 05:43, ARS сказал:

G1 может быть от кожи , у потомков Самеке R1a , она от кого у них ? Я думаю это и есть маркер Чх 

Ну понимаете ли, могилу Чингисхана не нашли, думать и предпологать можно что угодно, но это не серьезно. Логика по серьезней и по ней он скорее всего старкластер, тем 
более торе больше всего с этим геном. Но не 100%-но, ибо в те времена концентрацептивов не было и женщина детородного возраста находилась в в четырех состояниях:
беременная, на сносях, после родов и промежуток между ними. И если родительница Сотрясателя именно в промежуток была в плену или родительница выше, то все 
могло быть.

[ARS]

1 час назад, Momyn сказал:

Ну понимаете ли, могилу Чингисхана не нашли, думать и предпологать можно что угодно, но это не серьезно. Логика по серьезней и по ней он скорее всего старкластер, тем 
более торе больше всего с этим геном. 

Если он был старкластером , то давно бы объявили об этом из результата днк останков Ораз-Мухамеда в Казани , значит он не старкластер , а R1a , как полагаю которой полно у татар 

[Steppe Man]

казахские мальчики  из рода торе.

[Steppe Man]

 

[Momyn]

В 13.11.2021 в 11:33, ARS сказал:

Если он был старкластером , то давно бы объявили об этом из результата днк останков Ораз-Мухамеда в Казани , значит он не старкластер , а R1a , как полагаю которой полно у татар 

Торе с R1a ?

[ARS]

6 часов назад, Momyn сказал:

Торе с R1a ?

Я не Торе 

[Momyn]

14 часов назад, ARS сказал:

Я не Торе 

Кожа? Сунак? Шала казак?

[ARS]

4 часа назад, Momyn сказал:

Кожа? Сунак? Шала казак?

Не 1, не 2 , и не 3

 

[Momyn]

5 часов назад, ARS сказал:

Не 1, не 2 , и не 3

 

Вы коренной южноказахстанец туркестанской области при этом не из В. жуза, не конрат, не торе, не кожа, не сунак, не шала казак. Тогда вы кто? Турук Макто?

[ARS]

2 часа назад, Momyn сказал:

Вы коренной южноказахстанец туркестанской области при этом не из В. жуза, не конрат, не торе, не кожа, не сунак, не шала казак. Тогда вы кто? Турук Макто?

 Что за выходки ? Какая вам разница ,нам с тобой детей не ,,крестить,,

[Steppe Man]

16 hours ago, Momyn said:

Кожа? Сунак? Шала казак?

ARS найман -каракерей.

[АксКерБорж]

9 часов назад, Steppe Man сказал:

ARS найман -каракерей.

 

Многолюдные найманы населяют Западный Алтай - Восточно-Казахстанскую область и смежные местности.

На нашем форуме один найман - ув. RedTriangle оттуда.

 

[АксКерБорж]

10 часов назад, Steppe Man сказал:

ARS найман -каракерей.

 

У нас, в отличие от Монголии, каждое племя, род имеет свои исконные исторические земли и по месту проживания можно с точностью до 80% определить из какого рода-племени человек. Погрешность может быть связан исключительно с миграцией 21 века, частично второй половиной 20 века (миграция в смысле урбанизации или трудовой миграции).

Поэтому, например, Момын прав, если Думан из ЮКО, то легко предположить ряд родо-племен, населяющих область, из одного из которых он может быть.

 

У вас всё совершенно по другому, у вас в Монголии у народа халха географической родовой привязки нет (не считая конечно этнических групп - упярнхай, торгут, дербет, олёт, дархат, хотон, бурят и т.д.).

 

[enhd]

16 minutes ago, АксКерБорж said:

 

У нас, в отличие от Монголии, каждое племя, род имеет свои исконные исторические земли и по месту проживания можно с точностью до 80% определить из какого рода-племени человек. Погрешность может быть связан исключительно с миграцией 21 века, частично второй половиной 20 века (миграция в смысле урбанизации или трудовой миграции).

Поэтому, например, Момын прав, если Думан из ЮКО, то легко предположить ряд родо-племен, населяющих область, из одного из которых он может быть.

 

У вас всё совершенно по другому, у вас в Монголии у народа халха географической родовой привязки нет (не считая конечно этнических групп - упярнхай, торгут, дербет, олёт, дархат, хотон, бурят и т.д.).

 

Это конечно ложь.

Когда народ которые в последующем стали называться как "казах"-и приехали в Могулистан, тогда "монголы" им определяли землю для проживания. И потом "монголы-чингизиды" которые имели своих подданных "казах"-ов расширили ареал проживания и сочиняли для своих подданных красивые легенды.

У монголов имеется чёткие определенные места проживания.  Например северо-восток нынешнего казахстана - это земля дербетов монголов, и т.д.

[Momyn]

В 18.11.2021 в 20:48, ARS сказал:

 Что за выходки ? Какая вам разница ,нам с тобой детей не ,,крестить,,

Не злитесь, такой цели я себе не ставил. Я постепенно спрашивал, вы постепенно отрицая отвечали. Думал, что вы желаете, чтоб я угадал. Перечислив основные версии я сдался, ибо в ЮКО по немногу живут все казахские роды. Спрашивать род племя у казахов распространенное явление, чтоб навести родство, чтоб перекинуться шутками, уже при первых знакомствах и беседах. С вами же под разными никами вашими я знаком не первый год. Если бы я сказал вам, например, - Ты чьих будешь,  холоп - вот это можно назвать выходкой. А так ведь все нормально жеж? Или не жеж?
 

[Momyn]

20 часов назад, Steppe Man сказал:

ARS найман -каракерей.

Да? Хорошо будем знать. Сват оказывается, тройной за последний год у внуков деда.