Этническое деление в Средневековой ЦА

[Zake]

20 минут назад, кылышбай сказал:

вот именно. это уже не кочевники, даже сын Алачи. они уже осевшие, ментально и культурно (да и по языку) могулы-уйгуры в противовес степнякам--дештикыпчакцам

Это верхушка.

[кылышбай]

3 минуты назад, Zake сказал:

1. Речь шла именно о том, что в учебниках было отождествление с Алачой могулистанским. За это дебилами их называть некрасиво, Кылышбай. 

2. Правильно называли. Потому что фольклор такой был об Алаша хане. Они сами не могли знать всю подноготную этой истории. Мифологизация истории. Ведь башк табыны себя считают потомками уйсуна Майкы как и коныраты каракалпакские. Ученые даже путали, чьи потомки каз джучиды - Орда Ежена или Тукай Тимура. Так что не надо!

3. Ок

4. См ответ в пункте 2

1. забыли про учебники. инфа не достоверная была. а дебилами я буду называть "авторов", работников МинОбразования, издателей, кот. уже неск. вариантов учебников понапечатали, потралити миллиарды наших с вами народных тенге на это (на свои гонорары в т.ч.), при этом содержание некоторых глав в учебниках истории откровенный фольк, субъективное мнение или как минимум спорные тезисы, еще не доказанные и оспариваемые рядом историков

2. логически подумайте: как правильно если даже в иранских источниках четко знали что они потомки Джучи и ханы Дешта? а тут фольклор видлишь ли. и еще: где в фольклоре написано про чагатаида Алачу? там вообще то про Пестрого-хана, про трехх основателей трех жузов, в т.ч. вашего любимого Уйсына

[Zake]

Только что, Бахтияр сказал:

1. Ахмад-Алача-хан, у нас Алак-хан, прожил большую часть жизни на крайнем востоке, Турфан и Комул, там и воевал. Когда узбеки стали угрожать территориям его старшего брата в Ташкенте, он пошел на помощь, но войска с собой не взял, всех своих людей он оставил там своему сыну Мансур-хану, который также успешно продолжил войну с ойратами, а также совершал успешные грабительских набеги в Китай. Далее братья Махмут-хан и Ахмад-хан проиграли сражение под Ахси. Описание их войска дается у шейбанидского источника. Вот оно: 

Наступил решительный день. Могольские ханы, приготовив свои войска к бою, стояли в ожидании неприятеля. Под знаменем Алача-хана собрались 10 тыс калмаков и около 10 тыс моголов. Во главе другого отряда стоял сам Ханике-хан , с ним находились два сына Алача-хана и Бабур с 1000 воинов. Внешний вид могольского войска представлял "диковинное зрелище" , "дивоподобные воины" в странных головных уборах и одеждах; кони, покрытые разноцветными попонами и украшенные котасами из "хвостов павших лошадей". Кто был из них из "страны калмаков", кто "уроженцем Турфана", кто "выходцем из Хотана", чьей то "родиной был Иссык-Куль", а кому то "домом приходился могольский Аксу", все они стояли в ожидании приняв боевой порядок. 

Достаточно яркое описание чуждых узбекам (таким же золотоордынцам) могулов. Ясно показано что это совершенно другой народ. Бабур это тоже описывает и замечает что аймака доглатов там не было. А где они были? Они в Кашгаре были. 

Т.е. мы имеем, что Ахмад-хан не жил в Семиречье и в ЮКО, все его люди остались на востоке. После поражения под Ахси, он заболел и умер. Похоронен в Аксу. Некоторые считают что его отравили Шейбаниды. Там в Аксу его мазар.

Его отец Йунус-хан, 20 лет прожил в Мавераннахре и в Иране, с верными ему могулами. Он делал попытки оседания среднеазиатских могулов. Похоронен в Ташкенте. Тамошние казахи и узбеки его не знают. Не почитают. Т.к. он чужой персонаж для них. А его сын старший Махмут-хан, уже постоянно жил в Ташкенте. 

2. О какой рафинированности вы несете? Саид-хан всю жизнь провел в сражениях, и умер в походе на Тибет. Вы давайте не лепите басни. 

Не можете нормально разговаривать со мной, тогда не отвечайте. 

Я привел свои аргументы в своих постах. Я нигде не писал, что он не воин. Я писал что он рафинированный и урбанизированный мусульманин, который даже кумыс еле выпил с рук Касымхана. И образ кочевой жизни для него был чуждым. Это можно понять из Тарихи. 

[кылышбай]

2 минуты назад, Бахтияр сказал:

1. Ахмад-Алача-хан, у нас Алак-хан, прожил большую часть жизни на крайнем востоке, Турфан и Комул, там и воевал. Когда узбеки стали угрожать территориям его старшего брата в Ташкенте, он пошел на помощь, но войска с собой не взял, всех своих людей он оставил там своему сыну Мансур-хану, который также успешно продолжил войну с ойратами, а также совершал успешные грабительских набеги в Китай. Далее братья Махмут-хан и Ахмад-хан проиграли сражение под Ахси. Описание их войска дается у шейбанидского источника. Вот оно: 

Наступил решительный день. Могольские ханы, приготовив свои войска к бою, стояли в ожидании неприятеля. Под знаменем Алача-хана собрались 10 тыс калмаков и около 10 тыс моголов. Во главе другого отряда стоял сам Ханике-хан , с ним находились два сына Алача-хана и Бабур с 1000 воинов. Внешний вид могольского войска представлял "диковинное зрелище" , "дивоподобные воины" в странных головных уборах и одеждах; кони, покрытые разноцветными попонами и украшенные котасами из "хвостов павших лошадей". Кто был из них из "страны калмаков", кто "уроженцем Турфана", кто "выходцем из Хотана", чьей то "родиной был Иссык-Куль", а кому то "домом приходился могольский Аксу", все они стояли в ожидании приняв боевой порядок. 

Достаточно яркое описание чуждых узбекам (таким же золотоордынцам) могулов. Ясно показано что это совершенно другой народ. Бабур это тоже описывает и замечает что аймака доглатов там не было. А где они были? Они в Кашгаре были. 

Т.е. мы имеем, что Ахмад-хан не жил в Семиречье и в ЮКО, все его люди остались на востоке. После поражения под Ахси, он заболел и умер. Похоронен в Аксу. Некоторые считают что его отравили Шейбаниды. Там в Аксу его мазар.

Его отец Йунус-хан, 20 лет прожил в Мавераннахре и в Иране, с верными ему могулами. Он делал попытки оседания среднеазиатских могулов. Похоронен в Ташкенте. Тамошние казахи и узбеки его не знают. Не почитают. Т.к. он чужой персонаж для них. А его сын старший Махмут-хан, уже постоянно жил в Ташкенте. 

2. О какой рафинированности вы несете? Саид-хан всю жизнь провел в сражениях, и умер в походе на Тибет. Вы давайте не лепите басни. 

+100000000

4 минуты назад, asan-kaygy сказал:

То есть нет такого факта

но где то же я читал про Алачу могольского. тем более это было очень давно т.е. интернета не было. поэтому прикинул что в учебнике

[Zake]

5 минут назад, asan-kaygy сказал:

Вы не можете назвать ни одного автора который хотя бы этому абзац посвятил, а насчет двух остальных точек зрения там куча статей уже есть

Идем по кругу. Давайте остановимся.

[Бахтияр]

1 минуту назад, Zake сказал:

Не можете нормально разговаривать со мной, тогда не отвечайте. 

Я привел свои аргументы в своих постах. Я нигде не писал, что он не воин. Я писал что он рафинированный и урбанизированный мусульманин, который даже кумыс еле выпил с рук Касымхана. И образ кочевой жизни для него был чуждым. Это можно понять из Тарихи. 

Я с вами нормально говорю. Вы называете его рафинированным, что это значит? Личность эта особая у нас, в почете, в легендах и сказаниях. Он был настоящим воином, и где только не сражался от Кабула и Ташкента, Андижана, до походов на Бадахшан, Тибет. 

[Zake]

1 минуту назад, Бахтияр сказал:

Я с вами нормально говорю. Вы называете его рафинированным, что это значит? Личность эта особая у нас, в почете, в легендах и сказаниях. Он был настоящим воином, и где только не сражался от Кабула и Ташкента, Андижана, до походов на Бадахшан, Тибет. 

Рафинированный в смысле чистый, истинный, ортодоксальный мусульманин. Теперь понятно? Где я писал, что он не был воином? Что с вами Бахтияр?

Какая муха вас постоянно кусает? 

[asan-kaygy]

8 минут назад, Zake сказал:

Идем по кругу. Давайте остановимся.

Ок я про Алашахана статью писал и еще буду писать вы я думаю нет

[Бахтияр]

7 минут назад, Zake сказал:

Это верхушка.

Какая еще верхушка? Все среднеазиатские могулы ушли в Кашгар, под Кашгаром я имею ввиду Могулию. Это описано в источниках.

И вообще,  если вы кочевали до 20 в, это не дает вам право претендовать на всех кочевников региона. А то я смотрю у вас уже аргументы, они кочевники. И что? Некоторые уйгуры до цинского завоевания кочевали. Процессы оседания описаны в источниках. Это вообще не аргумент в этом вопросе. 

 

[Zake]

Только что, asan-kaygy сказал:

Ок№ я про Алашаөхана статью писал и еще буду писать? вы я думаю нет

Я же не историк. 

Так что зачем мне это все?

[asan-kaygy]

9 минут назад, кылышбай сказал:

+100000000

но где то же я читал про Алачу могольского. тем более это было очень давно т.е. интернета не было. поэтому прикинул что в учебнике

Думаю на форуме

[asan-kaygy]

Только что, Zake сказал:

Я же не историк. 

Так что зачем мне это все?

Так вы же тут решили все всем доказать на форуме это не докажешь нужны научные статьи

[asan-kaygy]

1 минуту назад, Бахтияр сказал:

Какая еще верхушка? Все среднеазиатские могулы ушли в Кашгар, под Кашгаром я имею ввиду Могулию. Это описано в источниках.

И вообще,  если вы кочевали до 20 в, это не дает вам право претендовать на всех кочевников региона. А то я смотрю у вас уже аргументы, они кочевники. И что? Некоторые уйгуры до цинского завоевания кочевали. Процессы оседания описаны в источниках. Это вообще не аргумент в этом вопросе. 

 

У Мухаммеда Шейбани еще был могульский тумен емнип, потом емнип он перешел к Бабуру 

[asan-kaygy]

15 минут назад, Бахтияр сказал:

Т.е. мы имеем, что Ахмад-хан не жил в Семиречье и в ЮКО, все его люди остались на востоке. После поражения под Ахси, он заболел и умер. Похоронен в Аксу. Некоторые считают что его отравили Шейбаниды. Там в Аксу его мазар.

А где есть сведения что там его мазар?

Дуглати

[Бахтияр]

14 часов назад, mechenosec сказал:

А ваши чурасы, и наши чоросы тёзки?

Три варианта:

1. Когда то бывшие одним целым, когда ЧХ делил улусы или во времена его сыновей и внуков, пошли разными судьбами. Т.е. параллельные линии. 

2. Тезки.  

3. Есть какая-то вероятность того что часть стала ойратами. Тут надо смотреть и исследовать ваших чоросов.

[Zake]

Только что, Бахтияр сказал:

Какая еще верхушка? Все среднеазиатские могулы ушли в Кашгар, под Кашгаром я имею ввиду Могулию. Это описано в источниках.

И вообще,  если вы кочевали до 20 в, это не дает вам право претендовать на всех кочевников региона. А то я смотрю у вас уже аргументы, они кочевники. И что? Некоторые уйгуры до цинского завоевания кочевали. Процессы оседания описаны в источниках. Это вообще не аргумент в этом вопросе. 

 

Я уже привел цитату из источника со своими аргументами. 

Вы неправильно поняли Тарихи. И везде всех специально путаете. И занимаетесь этим уже больше 5 лет. Не надоело всем лапшу на уши вешать? Многие же верят вам на слово. Так нельзя поступать мусульманину. 

И самое главное, вы не обьяснили разницу форуму между Могулистаном и Могулией. Это разные гос-ва с разным этническим составом. В Могулии осела только полит верхушка с лояльными  могулами. 

[Бахтияр]

2 минуты назад, asan-kaygy сказал:

А где есть сведения что там его мазар?

Дуглати

Я скину инфу, другой источник. Сам МХ пишет что он там в Аксу умер. 

[Zake]

3 минуты назад, Бахтияр сказал:

Три варианта:

1. Когда то бывшие одним целым, когда ЧХ делил улусы или во времена его сыновей и внуков, пошли разными судьбами. Т.е. параллельные линии. 

2. Тезки.  

3. Есть какая-то вероятность того что часть стала ойратами. Тут надо смотреть и исследовать ваших чоросов.

Не вводите в заблуждение Меченосца.  

Имейте совесть наконец! 

Из Могулистана ушли чурасы и барины к ойратам.

Это черным по белому написано в источниках!

[asan-kaygy]

1 минуту назад, Бахтияр сказал:

Я скину инфу, другой источник. Сам МХ пишет что он там в Аксу умер. 

Ок. Отлично

[Бахтияр]

Только что, Zake сказал:

Я уже привел цитату из источника со своими аргументами. 

Вы неправильно поняли Тарихи. И везде всех специально путаете. И занимаетесь этим уже больше 5 лет. Не надоело всем лапшу на уши вешать? Многие же верят вам на слово. Так нельзя поступать мусульманину. 

И самое главное, вы не обьяснили разницу форуму между Могулистаном и Могулией. Это разные гос-ва с разным этническим составом. В Могулии осела только полит верхушка с лояльными  могулами. 

Че то вы уже совсем ушли в сторону. И слова какие пошли то. 

Где я путаю? Могулистан я веду речь о Могулистане. Мамлакат-ва-Могулийе его этнический, политический, исторический и династийный преемник. Другими словами продолжение Могулистана. С тем же самым населением (если не считать оставшихся тюрков и сартов Мавераннахра), т.к. Могулия (Манглай Субэ), центр Могулистана. 

[Zake]

37 минут назад, Бахтияр сказал:

Че то вы уже совсем ушли в сторону. И слова какие пошли то. 

Где я путаю? Могулистан я веду речь о Могулистане. Мамлакат-ва-Могулийе его этнический, политический, исторический и династийный преемник. Другими словами продолжение Могулистана. С тем же самым населением (если не считать оставшихся тюрков и сартов Мавераннахра), т.к. Могулия (Манглай Субэ), центр Могулистана. 

Бахтияр, вы специально путаете все. И всех специально запутали на форуме.

Нельзя  так кривить душой, тем более мусульманину!

И ваши оскорбления, что русский дядя Ваня подарил казахам "уйгурскую" историю это просто антиказахская националистическая шизофрения! 

Потому что Могулистан и Могулия - это разные государства. Население не то же самое, не надо врать!  Связь есть через полит верхушку с лояльными могулами и все. 

Во что превратился этот исторический форум?

Одни националисты и фольки!

Хотят рушить устоявшийся тезис в исторической науке, а у самих ничего нет кроме националистической истерики и альфа-самцов!!!

[кылышбай]

32 минуты назад, Zake сказал:

Хотят рушить устоявшийся тезис в исторической науке, а у самих ничего нет кроме националистической истерики и альфа-самцов!!!

в этом и вся соль что тезисы зиждятся на слабой аргументации. или вы за то, чтобы ничего не менялось, так вот оставалось и давайте не будем копаться в нашей истории? ну уж нет. пока есть историки типа САбитова и др., в нашей истории пересмотрятся многие казалось бы устоявшиеся, но не доказанные тезисы. это и есть правильно а не из поколения в поколения вторить одни и те же предположения лишь потому что историки до нас это решили/определили

[Zake]

21 минуту назад, кылышбай сказал:

в этом и вся соль что тезисы зиждятся на слабой аргументации. или вы за то, чтобы ничего не менялось, так вот оставалось и давайте не будем копаться в нашей истории? ну уж нет. пока есть историки типа САбитова и др., в нашей истории пересмотрятся многие казалось бы устоявшиеся, но не доказанные тезисы. это и есть правильно а не из поколения в поколения вторить одни и те же предположения лишь потому что историки до нас это решили/определили

Кылышбай,  пусть ваш  устаз-историк, по совместительству ДНК-гуру Сабитов Ж. предложит наглядно и аргументированно свою гипотезу хотя бы на форуме, которое бы "шатануло" тезисы Юдина!

"Умничать" и кривляться любой дурак на форуме может!

Мертвого льва и осел может пинать!!!

Но Сабитов же ученый-историк!!!

Так почему у него  духу не хватает на  публикацию собственного мнения? Хотя бы тезисно, в черновом варианте, чтобы обсуждали на форуме?

Наверное, боится что его засмеют до смерти с его  альфа-самцами???

Поэтому может только шушукаться за спинами юзеров на всех ветках форума и пускать шептуна на русских/советских исследователей. 

Такое поведение не красит ученого-историка!

[Курсант]

или почему он старшии ? за какие заслуги перед казахами , не спроста ведь

[Курсант]

может они заслуживает этого название и переименуем их верхнии?(по течению дарьи) как полагают некоторые