Этническое деление в Средневековой ЦА

[Курсант]

35 минут назад, кылышбай сказал:

1. аргыны были уже в конце 15 в.

2. есть доказательства что именно аргыны и только они стояли у истоков?

2.учебнике по истории кз что пишут ?

[Zake]

35 минут назад, кылышбай сказал:

1. аргыны были уже в конце 15 в.

2. есть доказательства что именно аргыны и только они стояли у истоков?

Вообще нет четкой хронологии вхождения племен в Казахское ханство. 

Кто был изначально возле Жанибека и Керея вообще непонятно!

Потому что в это время аргыны были в Маверанахре и помогали тимуридам.

[Курсант]

1 минуту назад, Zake сказал:

Вообще нет четкой хронологии вхождения племен в Казахское ханство. 

Кто был изначально возле Жанибека и Керея вообще непонятно!

Потому что в это время аргыны были в Маверанахре и помогали тимуридам.

Говорят что аргыны 

[Курсант]

1 минуту назад, Zake сказал:

Вообще нет четкой хронологии вхождения племен в Казахское ханство. 

Кто был изначально возле Жанибека и Керея вообще непонятно!

Потому что в это время аргыны были в Маверанахре и помогали тимуридам.

Убили кого то из аргын и они ушли от узбеков с Джанибеком и Кереем

[Zake]

Только что, Shymkent сказал:

Говорят что аргыны 

Да говорят так. 

Но по источникам аргыны были в Маверанахре у тимуридов.

Кто был возле Жанибека и Керея непонятно.

Кылышбай должен знать!

[Zake]

1 минуту назад, Shymkent сказал:

Убили кого то из аргын и они ушли от узбеков с Джанибеком и Кереем

Я думаю это байка. 

[Курсант]

Только что, Zake сказал:

Я думаю это байка. 

Мутная история 

 

 

[Курсант]

2 минуты назад, Zake сказал:

Да говорят так. 

Но по источникам аргыны были в Маверанахре у тимуридов.

Кто был возле Жанибека и Керея непонятно.

Кылышбай должен знать!

А кто может быть? 

Если старшие с Могулистана

[Zake]

1 час назад, Shymkent сказал:

А кто может быть? 

Если старшие с Могулистана

Катаганы, алшыны были  скорее всего и др роды,  наверное часть аргынов и т.д. Нужно уточнять у историков. Может форумные знают чего.

 Qabaq писал что алшыны воевали за Могулистан и в их состав могулы вошли как монал и балыкчи (бывшие могулистанские балыкчи). Они вошли все в адайские рода, отсюда и название гор Мугал (жар) согласно Qabaq-у!

[Курсант]

1 минуту назад, Zake сказал:

Алшыны были  скорее всего и др роды,  наверное часть аргынов и т.д. Нужно уточнять у историков. Может форумные знают чего.

 Qabaq писал что алшыны воевали за Могулистан и в их состав могулы вошли как монал и балыкчи (бывшие могулистанские балыкчи). Они вошли все в адайские рода, отсюда и название гор Мугал (жар) согласно Qabaq-у!

Если аргыны у тимурид были они не могли быть с Джанибек

Я исторографию плохо знаю предположу:

Может они ушли Алача хану ?

 

 

[Zake]

3 минуты назад, Shymkent сказал:

Если аргыны у тимурид были они не могли быть с Джанибек

Я исторографию плохо знаю предположу:

Может они ушли Алача хану ?

 

 

Непонятно. Но точно не Старший жуз первым был с каз ханами. Потому что от дулатов слышал что они в состав казахов вошли в период Хакназара. Конечно это не одномоментный процесс!

Это Асан должен хорошо знать хронологию вступления  племен в Каз ханство. Или Кылышбай. Нужно у них спросить!

[Курсант]

14 минут назад, Zake сказал:

Непонятно. Но точно не Старший жуз. Потому что от дулатов слышал что они в состав казахов вошли в период Хакназара. Конечно это не одномоментный процесс!

Это Асан должен хорошо знать хронологию вступления  племен в Каз ханство. Или Кылышбай. Нужно у них спросить!

Нет но все равно , кто даст свои земли просто так? Это нереально , они могли уйти в поданство, стать поддаными

[Zake]

По теме Этническое деление в ЦА и насколько это деление по Бахтияру мешало инкорпорироваться различным кочевым племенам в состав других племен и народов.

Касательно Могулии (не путать с Могулистаном) хочу привести данные о взаимоотношениях с казахами (катаганами) на конец 16 века. Конечно, в то время была родоплеменная идентификация и катаганов также можно называть и кыргызами и узбеками. Но в  "Тарихи Кашгар" катаганы, пришедшие в Могулию, указаны именно как казахи..

Это еще раз свидетельствует о том, что не было в то время никаких глобальных этнокультурных различий между кочевыми племенами (казахами напр) и населением мусульманской урбанизированной  Могулии (насчет средневекового Могулистана вообще сомнений нет). Выходит что кочевые племена без особых затруднений перемещались по обширному региону при соответствующих военно-политических условиях/причинах.

В "Тарихи-Кашгар" катаганы однозначно определены как казахи, которые спокойно инкорпорировались в состав могулов Могулии!!!

"Вместе с Абд ар-Рахим-ханом пришли казах Искандар-султан и Мухаммад Вали-бек чорас.

У Султан Гази-султана, [который был] из катаганских тора, [было] четыре сына: первый — Умар-султан, второй — Исма'ил-султан, третий — Хосров-султан и четвертый — Искандар-султан. Этот Искандар-султан был бахадуром и отважным [мужем]. Хосров-султан скончался в Турфане, [также] придя к Абд ар-Рахим-хану. Его сын — Мухаммад Али-султан, [а] его сыновья — Мухаммад Му'мин-султан и Мухаммад Имин-султан."

 

В.Юдин в комментариях к "Бахр-аль-Асрар" писал:

"В период правления в Яркенде Абд-ал-Карим-хана, сына Абд-ар-Рашид-хана(конец XVI в.), в Кашгарию ушли

казахи племени катаган во главе с Султан-Гази-султаном. В дальнейшем его потомки играли значительную роль

в политических событиях и занимали крупные государственные посты в этой стране..."

[Zake]

22 часа назад, кылышбай сказал:

+100000000

но где то же я читал про Алачу могольского. тем более это было о

Пипец, какие страсти на форуме!!!

Кылышбай, вы до такой степени оказывается  в безумном экстазе от постов уйгура Бахтияра, что в вашем плюсовом посте даже нулики  не просто сосчитать!

Держите себя в руках и как-то поскромнее выражайте свои симпатии к Бахтияру!

[Курсант]

8 часов назад, asan-kaygy сказал:

Примеры приведите, где там я плюсовал "унижения и оскорбления" казахского народа.

 

у-хромосомные портреты казахскои аристократии и степного  духовенства 

генофонд .рф

[Курсант]

9 часов назад, asan-kaygy сказал:

Вы опять чушь пишите.

ссылку приведите и я объясную где вы не правы, как было с хазарейцами я думаю такая же ситуация

субкластер Z, возрасте 400+-100лет,является специфическим для Хазарейцев из разных стран и могут быть выделены в рамках кластера

nature.com

[mechenosec]

12 часов назад, Бахтияр сказал:

Три варианта:

1. Когда то бывшие одним целым, когда ЧХ делил улусы или во времена его сыновей и внуков, пошли разными судьбами. Т.е. параллельные линии. 

2. Тезки.  

3. Есть какая-то вероятность того что часть стала ойратами. Тут надо смотреть и исследовать ваших чоросов.

Думаю, всё-таки, какой-то из двух первых вариантов, врядли пришельцы, тем более другой веры и языка, могли занять какие-то весомые позиции среди западных монголов- ойратов. Попрошу помощи у ув РейхеОнкеля, если он в курсе когда чоросы появились у ойратов? Насколько знаю, они всегда были, и одного происхождения с дербетами.но всё-таки я не историк 

[mechenosec]

25 минут назад, mechenosec сказал:

Думаю, всё-таки, какой-то из двух первых вариантов, врядли пришельцы, тем более другой веры и языка, могли занять какие-то весомые позиции среди западных монголов- ойратов. Попрошу помощи у ув РейхеОнкеля, если он в курсе когда чоросы появились у ойратов? Насколько знаю, они всегда были, и одного происхождения с дербетами.но всё-таки я не историк 

Точнее все таки первый вариант, параллельная ветвь, этноним то один, разделились вероятно в эпоху великих потрясений при ЧХ.

[Zake]

9 часов назад, mechenosec сказал:

Точнее все таки первый вариант, параллельная ветвь, этноним то один, разделились вероятно в эпоху великих потрясений при ЧХ.

В источнике черным по белому написано, что могулистанские чоросы и барины ушли к ойратам. Цитату уже давал.

Какая разница пришельцы или не пришельцы? 

Все люди вначале пришельцы, а потом автохтоны, разница только в рассматриваемом временном периоде!

[asan-kaygy]

9 часов назад, Shymkent сказал:

у-хромосомные портреты казахскои аристократии и степного  духовенства 

генофонд .рф

Не понял и как я там за это Бахтияра плюсовал?

[asan-kaygy]

9 часов назад, Shymkent сказал:

субкластер Z, возрасте 400+-100лет,является специфическим для Хазарейцев из разных стран и могут быть выделены в рамках кластера

nature.com

То есть по Халха ссылку не приведете. А по Хазарейцам я все уже объяснил по графику

[asan-kaygy]

14 часов назад, Zake сказал:

Непонятно. Но точно не Старший жуз первым был с каз ханами. Потому что от дулатов слышал что они в состав казахов вошли в период Хакназара. Конечно это не одномоментный процесс!

Это Асан должен хорошо знать хронологию вступления  племен в Каз ханство. Или Кылышбай. Нужно у них спросить!

Писали статьи уже, просто кто-то ленивый читать не хочет

[Rust]

В 05.09.2017 в 18:51, Shymkent сказал:

почему Думан?

вы же засомневались что старшии жуз из могулистана , я так понял 

В каком месте я "засомневался" — представьте мои слова , иначе это голословное обвинение со всеми вытекающими.

[Rust]

В 05.09.2017 в 19:19, Бахтияр сказал:

Ув. Рустам европейцы, американцы и японцы с китайцами изучают. Каждый год проводят конференции по уйгуроведению. И уже существенно иной подход и результаты. 

Я писал выше про связь с древними уйгурами, мы гетерогенный народ. Средневековые уйгуры вошли в состав могулов, могулы их с оружием в руках обратили в Ислам и сделали мусульманами. Они часть нас, но меньшая. 

Ув. Бахтияр - можно уточнить кто именно из американцев и японцев изучает Могулистан? Что они пишут про этногенез уйгуров? Я нашел в сети перевод труда некоего Тургуна Алмаса, по мне полный бред - там все уйгуры, начиная с бронзового века. Какие адекватные труды есть по истории уйгуров? 

Если смотреть данные по современному уйгурскому языку, то древние уйгуры действительно часть меньшая (сарыг-югуры - прямые потомки каганатских уйгур), основу составляют условно те же "хаканийцы", которые и ассимилировали кочевых каганатских уйгуров. 

Возникает вопрос по могулам. Юдин пишет о кыпчакском характере их языка. Какие данные есть по языку могулов? Все источники по могулам как я понял написаны на таджикском языке, тот же Чорас.  

[Zake]

2 часа назад, asan-kaygy сказал:

Писали статьи уже, просто кто-то ленивый читать не хочет

У вас есть конкретная статья по казахским жузам?