Этническое деление в Средневековой ЦА

[Zake]

1 час назад, asan-kaygy сказал:

Внуки Аблайөхана себя называют потомками Алача-хана, но так себя не называют Чагатаиды, аштарханиды и другие джучиды

Поэтому он был реальным предком Аблайханидов, и не близок Чагатаидам

Так они же казахские ханы. Что здесь удивит-ного?

Прототип был Алача хан, под ним и были Старший жуз и кереи которые воевали с калмаками. 

Он и остался символом. Дальше устный фольклор наворотил уже. 

[asan-kaygy]

Только что, Zake сказал:

Так они же казахские ханы. Что здесь удивит-ного?

Прототип был Алача хан, под ним и были Старший жуз и кереи которые воевали с калмаками. 

Онии остался символом. Дальше устный фольклор наворотил уже. 

Потомки Ахмеда Алачи, Чагатаиды себя так не называли а потомки аблай-хана себя так называли, Бред.

Ждем статьи от вас или хотя бы найдите кто из историков хотя бы в одном абзаце защищал ваш тезис

[Zake]

1 минуту назад, asan-kaygy сказал:

Вы сами не читали ни статей с защитой данного тезиса ни учебников но что-то тут доказываете. Будьте корректней и найдите больше доказательств а в идеале напишите статью про то что все казахские историки, писавшие статьи про алаша-хана не правы

Вы просто ругаетесь сами с собой.

Я ничего не доказываю. 

Я просто спросил насчет того, кто отождествлял Алачу с Алашой.

И считаю эту позицию самой аргументированной.

[asan-kaygy]

2 минуты назад, Zake сказал:

Вы просто ругаетесь сами с собой.

Я ничего не доказываю. 

Я просто спросил насчет того, кто отождествлял Алачу с Алашой.

И считаю эту позицию самой аргументированной.

Одно предположение и совпадение имен не аргумент. Вы вообще хотя бы одну из 33 легенд про алаша-хана читали?

[Zake]

13 минут назад, asan-kaygy сказал:

Потомки Ахмеда Алачи, Чагатаиды себя так не называли а потомки аблай-хана себя так называли, Бред.

Ждем статьи от вас или хотя бы найдите кто из историков хотя бы в одном абзаце защищал ваш тезис

Не бред.

Это ведь байка, фольклор.

Но реальным прототипом было  конкретное физ лицо Алача хан!

Который, а это очень важно -громил давних врагов казахов ойратов! В его подчинении и были часть казахов.

Поэтому пошла дальше мифологизация, сакрализация и т.д.

[Zake]

3 минуты назад, asan-kaygy сказал:

Одно предположение и совпадение имен не аргумент. Вы вообще хотя бы одну из 33 легенд про алаша-хана читали?

И что? 

Да хоть 1000 легенд с фольклорными наворотами.

Прототип был реальный. Это могулистанский Алача.

[Zake]

26 минут назад, asan-kaygy сказал:

Потомки Ахмеда Алачи, Чагатаиды себя так не называли а потомки аблай-хана себя так 

Даже сын Алачи Султан Саид-хан был рафинированным и урбанизированным мусульманином, который даже с трудом кумыс выпил с рук Касыма.

Для сына Алачи весь образ кочевника был чуждым, если внимат-но читать Тарихи.

Поэтому не стоит говорить о его потомках!

Так что это не аргумент!

А куда денутся потомки Аблая, если все казахи твердили о легендарном Алаша-хане? 

Они и сами в это поверили.

[кылышбай]

15 минут назад, Zake сказал:

Значит не дебилы сидели над составлением учебников!

зачастую дебилы (для авторов учебников)

6 минут назад, Zake сказал:

1. Так они же казахские ханы. Что здесь удивит-ного?

2. Прототип был Алача хан, под ним и были Старший жуз и кереи которые воевали с калмаками. 

3. Онии остался символом. Дальше устный фольклор наворотил уже. 

1. удивительно что вот так коту под хвост вся генеология до Уруса, до Тукай-Темура, до Джучи и наши ханы (Абулхаир, Абылай и др.) решили подогнать его к одному не столь известному чагатаиду

2. кереи были в Сибирском юрте (версия вашего кумира АКБ) или среди уйсынов (моя версия)

3. эпостолярий ханов и их генеология тоже фольклор?)

[asan-kaygy]

23 минуты назад, Zake сказал:

Даже сын Алачи Султан Саид-хан был рафинированным и урбанизированным мусульманином, который даже с трудом кумыс выпил с рук Касыма.

Для сына Алачи весь образ кочевника был чуждым, если внимат-но читать Тарихи.

Поэтому не стоит говорить о его потомках!

Так что это не аргумент!

А куда денутся потомки Аблая, если все казахи твердили о легендарном Алаша-хане? 

Они и сами в это поверили.

Не аргумент. 

 

[asan-kaygy]

40 минут назад, Zake сказал:

Не бред.

Это ведь байка, фольклор.

Но реальным прототипом было  конкретное физ лицо Алача хан!

Который, а это очень важно -громил давних врагов казахов ойратов! В его подчинении и были часть казахов.

Поэтому пошла дальше мифологизация, сакрализация и т.д.

Приведте хотя бы один абзац любого историка с аргументами в вашу пользу.

такого просто нет потомук что такая точка зрения слабая гораздо слабее тех двух точек зрения которые есть

[кылышбай]

Только что, Zake сказал:

1. Советских и вообще авторов школьных учебников уже за дебилов считаем, Кылышбай? Не много ли на себя берете?

2. Чагатаид или джучид тут не причем. В народе осталось имя легендарного героя. Это народная байка. Фольклор. Генеалогия не коту под хвост.  Это ученые пытаются отождествлять  его с разными ханами. Отождествление с Алачой самое аргументированной.

3. Не только в Сиб юрте. Спросите у АКБ.

3. Причем тут генеология и народный фольклор? Разницу не понимаете? Где в источниках написано что Урус хан это Алачи? Алачи это Ахмед хан могулистанский и кыргызский, реальный персонаж в источниках. 

1. про советских речи не былдо. я пишу про казахских авторов. и не нужно их защищать. они каждый год переиздают и иперепечатывают учебники, а содержание там зачастую вообще фольк или отсебятина

2. да что вы заладили народ, фольклор. вы обоснуйте с чего джучидам, потомкам ханов Дешта Касыма, Хак-Назара взбрело б в голову вот так взять и поменять свою генеологию и подогнать к какому то чагатаиду, кот их дед Касым ... вертел

3. лучше не начинать. кереев давайте обсуждать в соответствующей теме

4. не о том спорите. речь о генеологии казахских ханов, кот. называли себя потомками Алаша-хана.

вопрос: зачем мавзолей Алаша-хана воздвигли в Улытау куда ни чагатаиды, ни моголы, ни даже казахи Старшего жуза не доходили?

[asan-kaygy]

40 минут назад, Zake сказал:

И что? 

Да хоть 1000 легенд с фольклорными наворотами.

Прототип был реальный. Это могулистанский Алача.

Свежо предание

[asan-kaygy]

6 минут назад, Zake сказал:

Советских и вообще авторов школьных учебников уже за дебилов считаем, Кылышбай? Не много ли на себя берете?

1. Чагатаид или джучид тут не причем. В народе осталось имя легендарного героя. Это народная байка. Фольклор. Генеалогия не коту под хвост.  Это ученые пытаются отождествлять  его с разными ханами. Отождествление с  могулистанским Алачой самое аргументированное.

2. Не только в Сиб юрте. Спросите у АКБ.

3. Причем тут генеология и народный фольклор? Разницу не понимаете? Где в источниках написано что Урус хан это Алача? Алача это Ахмед хан могулистанский и кыргызский, реальный персонаж в источниках. 

Назовите авторов учебника где есть это доказательство Алаша-хан и Ахмед алачи

[кылышбай]

25 минут назад, Zake сказал:

Даже сын Алачи Султан Саид-хан был рафинированным и урбанизированным мусульманином, который даже с трудом кумыс выпил с рук Касыма.

Для сына Алачи весь образ кочевника был чуждым, если внимат-но читать Тарихи.

вот именно. это уже не кочевники, даже сын Алачи. они уже осевшие, ментально и культурно (да и по языку) могулы-уйгуры в противовес степнякам--дештикыпчакцам

[asan-kaygy]

1 минуту назад, кылышбай сказал:

1. про советских речи не былдо. я пишу про казахских авторов. и не нужно их защищать. они каждый год переиздают и иперепечатывают учебники, а содержание там зачастую вообще фольк или отсебятина

2. да что вы заладили народ, фольклор. вы обоснуйте с чего джучидам, потомкам ханов Дешта Касыма, Хак-Назара взбрело б в голову вот так взять и поменять свою генеологию и подогнать к какому то чагатаиду, кот их дед Касым ... вертел

3. лучше не начинать. кереев давайте обсуждать в соответствующей теме

4. не о том спорите. речь о генеологии казахских ханов, кот. называли себя потомками Алаша-хана.

вопрос: зачем мавзолей Алаша-хана воздвигли в Улытау куда ни чагатаиды, ни моголы, ни даже казахи Старшего жуза не доходили?

Можете назвать выходные данные этого учебника?

[Zake]

1 час назад, asan-kaygy сказал:

Не аргумент. 

 

С чего это рафинированные ортодоксальные мусульмане потомки Ахмед хана могулистанского  будут считаться потомками Алача хана?

Это ведь лакаб от неверных и называться так будет не по мусульманским традициям.

Просто включите свой мозг Асан Кайгы!

Уже постоянно ругаясь со всеми вокруг совсем деградировали!

[кылышбай]

Только что, asan-kaygy сказал:

Назовите авторов учебника где есть это доказательство Алаша-хан и Ахмед алачи

да я помню читал где то про Алаша-Алача-хан. но не помню точно где поэтому написал кажется в учебнике. Zake услышал это вот и несется с ним

[asan-kaygy]

Только что, кылышбай сказал:

да я помню читал где то про Алаша-Алача-хан. но не помню точно где поэтому написал кажется в учебнике. Zake услышал это вот и несется с ним

Понятно, просто я такого в учебниках не видел

[asan-kaygy]

1 минуту назад, Zake сказал:

С чего это раыинированный ортодоксальные потомки Ахмед хана могулистанского  будут считаться потомками Алача хана?

Это ведь лакаб от неверных и называться так будет не по мусульманским традициям.

Просто включите свой мозг Асан Кайгы!

Уже постоянно ругаясь со всеми вокруг совсем деградировали!

Мозг вам включать надо, сколько ученых писали про алаша-хана и не один не написал статью в защиту вашего тезиса

[кылышбай]

1 минуту назад, asan-kaygy сказал:

Понятно, просто я такого в учебниках не видел

да я написал точно не помня. и Zake подставил

[Zake]

2 минуты назад, кылышбай сказал:

1. про советских речи не былдо. я пишу про казахских авторов. и не нужно их защищать. они каждый год переиздают и иперепечатывают учебники, а содержание там зачастую вообще фольк или отсебятина

2. да что вы заладили народ, фольклор. вы обоснуйте с чего джучидам, потомкам ханов Дешта Касыма, Хак-Назара взбрело б в голову вот так взять и поменять свою генеологию и подогнать к какому то чагатаиду, кот их дед Касым ... вертел

3. лучше не начинать. кереев давайте обсуждать в соответствующей теме

4. не о том спорите. речь о генеологии казахских ханов, кот. называли себя потомками Алаша-хана.

вопрос: зачем мавзолей Алаша-хана воздвигли в Улытау куда ни чагатаиды, ни моголы, ни даже казахи Старшего жуза не доходили?

1. Речь шла именно о том, что в учебниках было отождествление с Алачой могулистанским. За это дебилами их называть некрасиво, Кылышбай. 

2. Правильно называли. Потому что фольклор такой был об Алаша хане. Они сами не могли знать всю подноготную этой истории. Мифологизация истории. Ведь башк табыны себя считают потомками уйсуна Майкы как и коныраты каракалпакские. Ученые даже путали, чьи потомки каз джучиды - Орда Ежена или Тукай Тимура. Так что не надо!

3. Ок

4. См ответ в пункте 2

[Zake]

1 час назад, asan-kaygy сказал:

Мозг вам включать надо, сколько ученых писали про алаша-хана и не один не написал статью в защиту вашего тезиса

Я же не сам придумал это. 

Или я сам по вашему придумал про отождествление казахского Алаша хана с могулистанским Алача ханом?

[asan-kaygy]

15 минут назад, кылышбай сказал:

да я написал точно не помня. и Zake подставил

То есть нет такого факта

[asan-kaygy]

2 минуты назад, Zake сказал:

Я же не сам придумал это. 

Или я сам придумал про отождествление казахского Алаша хана с могулистанским Алача ханом?

Вы не можете назвать ни одного автора который хотя бы этому абзац посвятил, а насчет двух остальных точек зрения там куча статей уже есть

[Бахтияр]

4 минуты назад, Zake сказал:

С чего это раыинированный ортодоксальные потомки Ахмед хана могулистанского  будут считаться потомками Алача хана?

Это ведь лакаб от неверных и называться так будет не по мусульманским традициям.

Просто включите свой мозг Асан Кайгы!

Уже постоянно ругаясь со всеми вокруг совсем деградировали!

1. Ахмад-Алача-хан, у нас Алак-хан, прожил большую часть жизни на крайнем востоке, Турфан и Комул, там и воевал. Когда узбеки стали угрожать территориям его старшего брата в Ташкенте, он пошел на помощь, но войска с собой не взял, всех своих людей он оставил там своему сыну Мансур-хану, который также успешно продолжил войну с ойратами, а также совершал успешные грабительских набеги в Китай. Далее братья Махмут-хан и Ахмад-хан проиграли сражение под Ахси. Описание их войска дается у шейбанидского источника. Вот оно: 

Наступил решительный день. Могольские ханы, приготовив свои войска к бою, стояли в ожидании неприятеля. Под знаменем Алача-хана собрались 10 тыс калмаков и около 10 тыс моголов. Во главе другого отряда стоял сам Ханике-хан , с ним находились два сына Алача-хана и Бабур с 1000 воинов. Внешний вид могольского войска представлял "диковинное зрелище" , "дивоподобные воины" в странных головных уборах и одеждах; кони, покрытые разноцветными попонами и украшенные котасами из "хвостов павших лошадей". Кто был из них из "страны калмаков", кто "уроженцем Турфана", кто "выходцем из Хотана", чьей то "родиной был Иссык-Куль", а кому то "домом приходился могольский Аксу", все они стояли в ожидании приняв боевой порядок. 

Достаточно яркое описание чуждых узбекам (таким же золотоордынцам) могулов. Ясно показано что это совершенно другой народ. Бабур это тоже описывает и замечает что аймака доглатов там не было. А где они были? Они в Кашгаре были. 

Т.е. мы имеем, что Ахмад-хан не жил в Семиречье и в ЮКО, все его люди остались на востоке. После поражения под Ахси, он заболел и умер. Похоронен в Аксу. Некоторые считают что его отравили Шейбаниды. Там в Аксу его мазар.

Его отец Йунус-хан, 20 лет прожил в Мавераннахре и в Иране, с верными ему могулами. Он делал попытки оседания среднеазиатских могулов. Похоронен в Ташкенте. Тамошние казахи и узбеки его не знают. Не почитают. Т.к. он чужой персонаж для них. А его сын старший Махмут-хан, уже постоянно жил в Ташкенте. 

2. О какой рафинированности вы несете? Саид-хан всю жизнь провел в сражениях, и умер в походе на Тибет. Вы давайте не лепите басни.