Сводная таблица о генетике тюрко-монгольских народов и племен

[Курсант]

1 минуту назад, АксКерБорж сказал:

 

Судя по статье Asan'a-Kaygy, у западных керейтов преобладает С3е, но не старкластер, как у всех остальных кереев. 

 

на молгене считают иначе

[АксКерБорж]

1 минуту назад, Zake сказал:

Это понятно. Что они временно подвинули. А с какими ойратами Уз Темир тайши воевал в 15 веке Абулхаир хан (узбекский) ?

 

С теми самыми, что потом временно подвинули нас.

 

[АксКерБорж]

3 минуты назад, Shymkent сказал:

на молгене считают иначе

 

Ну значит и они старкластер, срочно вношу поправку в таблицу в начале темы.

 

Прошу всех предлагать мне и другие поправки!

Какой ГГ у толенгутов и таракты?

И у других указанных народов? 

 

[Zake]

Только что, АксКерБорж сказал:

 

С теми самыми, что потом временно подвинули нас.

 

До 15 века эти ойраты где были,  в лесах? 

[АксКерБорж]

2 минуты назад, Zake сказал:

До 15 века эти ойраты где были,  в лесах? 

 

Обо всем в истории можно говорить приблизительно. Так вот, приблизительно в 14 веке они стали осваивать долины, как писал емнип Аристов со ссылкой на китайские хроники. До этого они были настоящим лесным племенем в горах Алтая.

 

[Курсант]

2 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Ну значит и они старкластер, срочно вношу поправку в таблицу в начале темы.

 

Прошу всех предлагать мне и другие поправки!

Какой ГГ у толенгутов и таракты?

И у других указанных народов? 

 

по ним ничего сказать не могу на памяти нету , нужно поискать , если есть по ним инфоомация ,сообщу

[Zake]

Только что, АксКерБорж сказал:

 

Обо всем в истории можно говорить приблизительно. Так вот, приблизительно в 14 веке они стали осваивать долины, как писал емнип Аристов со ссылкой на китайские хроники. До этого они были настоящим лесным племенем в горах Алтая.

 

Но в их составе есть же и племена Могулистана, чорасы напр? 

[Курсант]

4 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Ну значит и они старкластер, срочно вношу поправку в таблицу в начале темы.

 

Прошу всех предлагать мне и другие поправки!

Какой ГГ у толенгутов и таракты?

И у других указанных народов? 

 

у калмык писали нету старкластера 

[АксКерБорж]

24 минуты назад, Zake сказал:

Но в их составе есть же и племена Могулистана, чорасы напр? 

 

Я вынашиваю версию, что первые ойратские ханы были тюрками, те же чоросы.

 

[АксКерБорж]

20 минут назад, Shymkent сказал:

по ним ничего сказать не могу на памяти нету , нужно поискать , если есть по ним инфоомация ,сообщу

у калмык писали нету старкластера 

 

Рахмет!

 

2 минуты назад, Zake сказал:

Не может быть столько совпадений. Как раз племена Старшего жуза +кереи и меркиты Среднего жуза это все бывшие племена Могулистана. Т.е. та же тер-я, те же тамги, те же названия + старкластер.

 

Вот именно!

 

[АксКерБорж]

2 минуты назад, Zake сказал:

Хорошая версия. У них тоже было  скорее всего немало  выходцев из Могулистана.

 

Имена их тоже никуда не выкинешь.

Случайно не от них ли у них небольшой процент старкластера и право первых правителей называться сугубо чингизидским титулом хан?

 

[АксКерБорж]

 

Надо срочно тестировать потомков Аюке-хана, если они конечно же есть и известны в Калмыкии. Бьюсь об заклад, что вылезет старкластер. 

 

Считается, что он торгаут, но мое мнение, что не все торгауты его потомки. Например, согласно нашим преданиям, он был повелителем не только девятиколенных торгаутов, но и десятиколенных оймаутов. 

 

Не даром Аюке-хан был нагашы ата нашего последнего хана Кенесары!  Торе женился на торе? 

 

[Ермолаев]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

Еще один вывод, что старкластеры (их компактное и многочисленное присутствие) - это сугубо современное Казахско-Китайское приграничье и смежные с ними районы с обеих сторон - в Казахстане это Джетесу (Чете) и юг Восточно-Казахстанской области, в Китае это самая северная часть СУАР (не считая ушедших в 13 веке вниз по Иртышу поколений ашамайлы кереев и уаков).

Чего не скажешщь о других регионах Казахстана и о современной Монголии.

Моя версия о Могалистане (Монголии, улусе) Чингизхана и Керейтско-Меркитского улуса, а позже кочевого Могалистана (не путать с гористыми районами, населенными уйгурами!) , еще позднее казахского Улу джуза в этих же районах подтверждается с каждым днем больше и больше!  

Не  забываем и о Джунгарском ханстве здесь же. По ходу не зря его самые первые правители назвались ханами, значит можно подозревать, что они имели на то древнее право будучи какими-то отпрысками чингизидов, потому что среди ойратов/калмыков чингизидов нету априори.

Ув. Кайрат-аха, для подтверждения вашей версии вам необходимо самое главное: объяснить крайне "удивительную" локализацию коренного юрта монголов XIII в. именно в Монголии, к северу от Китая, к северо-западу от киданей (бассейн Ляохэ), вдоль Китайское стены от уйгуров (как вы сказали, горных районов Могалистана) до Чжурчжэ (Дунбэй) на восток и т.д.

1) "Земли, на которых впервые возвысились татары, расположены к северо-западу от [земель] киданей". - Мэн-да-бэй-лу.

2) "Государство черных татар (т. е. северного шаньюя) называется Великой Монголией. В пустыне имеется гора Мэнгушань, а в татарском языке серебро называется мэнгу. Чжурчжэни называли свое государство “Великой золотой династией”, а потому и татары называют свое государство “Великой серебряной династией”" - Хэй-Да-Ши-Люэ.

3) "Все их юрты простираются от пределов страны уйгуров до границ Хитая и Джурджэ в тех областях, которые ныне называют Могулистан."

[Ермолаев]

7 минут назад, АксКерБорж сказал:

Случайно не от них ли у них небольшой процент старкластера и право первых правителей называться сугубо чингизидским титулом хан?

Так старкласстер у нас теперь прерогатива тюрков...ну-ну 

[АксКерБорж]

8 минут назад, Ермолаев сказал:

Ув. Кайрат-аха, для подтверждения вашей версии вам необходимо самое главное: объяснить

 

Давно обосновал, ув. Ермолаев, что улус Чингизхана был все таки в северной части СУАР КНР. Это непривычно для всех, но от фактов не уйдешь, тогда как от заблуждений и фейков уйти можно и даже нужно. 

 

8 минут назад, Ермолаев сказал:

1) "Земли, на которых впервые возвысились татары, расположены к северо-западу от [земель] киданей". - Мэн-да-бэй-лу.

 

Знаком, знаком я с этой байкой, кстати она есть одна из страниц легендарного "книжного переселения на восток стран, племен, озер, рек, гор и городов".

Другими словами, нам подсовывают вместе географической локализации Кара-Китая (Катая) на западе почти на 200 лет раньше существовавший где-то в Маньчжурии Ляо. 

Отталкивайтесь от Катая и попадете вновь в Могалистан. 

 

8 минут назад, Ермолаев сказал:

3) "Все их юрты простираются от пределов страны уйгуров до границ Хитая и Джурджэ в тех областях, которые ныне называют Могулистан."

 

См: выше. Уйгуры и Катай, а между ними Могалистан. Джурджэ - неверное отождествление с чжурчжэнями.  

 

[arkuk]

1 час назад, asan-kaygy сказал:

Так вы уже спецом по тамгам стали?

Сходство тамг может быть вызвано простой конвергенцией (в отличии от генетики где конвергенция фиксируется легко) или вы думаете до тамги тарак или босага никто додуматься параллельно не может?

Действительно, разве нельзя допустить что  до одних и тех же  тамг  (оружие, посуда , слово  и тд) могли додуматься  паралельно разные племена, роды, народы?  Я не оспариваю чью либо сторону а предлагаю не забывать про это.

[Ермолаев]

1 минуту назад, АксКерБорж сказал:

Другими словами, нам подсовывают вместе географической локализации Кара-Китая (Катая) на западе почти на 200 лет раньше существовавший где-то в Маньчжурии Ляо. 

А при чем тут Ляо? Речь о коренных землях народа под именем "кидань", о бассейне реки Ляохэ. Государства-то не было уже давненько, но народ-то остался: тот же Елюй Чу-Цай, например.

Да и в случае с пониманием под "землями киданей" Каракитайского ханства будет выходить, что монголы впервые возвысились в Западном Казахстане (к северо-западу от кара-китаев), что мягко говоря звучит еще более сомнительно.

===============================

Также, как вы объясняете смежность земель Могалистана с Китайской стеной? Я что-то не припомню китайских стен в Джунгарии

"...в местностях с многочисленными летовками и зимовками, известных под именем Могулистана и принадлежащих народу кераит, как то: [по рекам и озерам] Онон, Кэлурэн, Талан-Балджиус, Буркан-Калдун, Кукана-наур, Буир-наур, Каркаб, Куйин, Эргунэ-кун, Калайр, Селенга, Баргуджин-Токум, Калаалджин-Элэт и Уткух, кои смежны с Китайской стеной. [Все народности] по настоящее время сидят и сидели [на всех этих местах] по [искони] обусловленному [древним обычаем] постановлению."

 

[АксКерБорж]

1 минуту назад, Ермолаев сказал:

А при чем тут Ляо? Речь о коренных землях народа под именем "кидань", о бассейне реки Ляохэ.

 

Нет, ув. Ермолаев, Мэн-да Бэй-лу, на который вы ссылаетесь, написан в начале 13 века и описывает кара-китаев на западе.

А вы пытаетесь в угоду упомянутого мифа о великом переселении пытаетесь отождествить с ними народ и государство в бассейне реки Ляохэ за 100 - 300 лет до событий, связанных с Чингизханом.

 

[АксКерБорж]

 

Вот вам карта, Моголистан Чингизхана (бывший Керейтский улус), Джете татарских племен (Семиречье нирунов) и Кара-Катай соседи:

Карта из Национальной библиотеки Франции (картограф Jean-Baptiste Nolin, 1657-1708 гг.).

 

Нынешний Китай отмечен как "Catay", с которым с востока граничит "Tangut" (нынче провинция Цинхай), а "Cara Catay" отмечен на карте к северу от "Catay" и великой стены (провинция Ганьсу).

На территории АРВМ и Монголии написано "Calmac":

 

[Ермолаев]

1 минуту назад, АксКерБорж сказал:

А вы пытаетесь в угоду упомянутого мифа о великом переселении пытаетесь отождествить с ними народ и государство в бассейне реки Ляохэ за 100 - 300 лет до событий, связанных с Чингизханом.

Ой, ув. Кайрат-аха, а что вы уж делаете в угоду своей версии

Вы вот аналогично пытаетесь в угоду своей версии уразуметь в "земле киданей" Каракитайское ханство, несмотря на то, что кара-китаи четко различались от киданей, ибо обозначали в своих источниках их не иначе как Западное Ляо (西遼 - совр. кит. "xī-liáo"), тогда как под термином "кидань" (契丹 - совр. кит. "qì-dān") всегда без исключений разумелись племена из долины Ляохэ.

Даже Рашид-ад-Дин разделял Хитай и Кара-хитай:

"Весною года барана, 1096 начинающегося с месяца шабана 607 г. х. [18 января – 16 февраля 1211 г. н.э.], когда Чингиз-хан соизволил отправиться в поход на страну [билад] Хитай, то, [опасаясь], как бы несколько из рассеянных [им] племен еще раз не объединились между собой и не восстали бы, он прежде всего послал в низовья [реки] в дозор две тысячи человек под начальством Тукучара из племени кунгират, которого называли Далан-туркак Тукучар, 1097 для того, чтобы, когда он [сам] пойдет на страну Хитай, тому быть у него в тылу в целях безопасности от племен монгол, кераит, найман и других, большинство которых он подчинил [себе], да чтобы и [его] орды были также в безопасности. После того как он принял эти предосторожности и организовал войска, он счастливо выступил осенью упомянутого года на завоевание областей Хитая, Кара-Хитая и |A 66б, S 189| Джурджэ, областей, которые монголы называют Джаукут, а по-хитайски Хитай называют Ханжин. 1098 Что касается границ этой области, то у Мачина, по ту сторону Кара-мурэна [Желтой реки], она [164] соприкасается с морем, Мачин же хитайцы называют Манзи; 1099 другая граница соприкасается с областью Джурджэ. Слово Джурджэ – название, употребляемое монголами, а на языке Хитая Джурджэ называют Ну-чи; 1100 третья граница [прилегает] к области и степи Кара-Хитая. Все те племена – кочевники и родственны монгольским кочевникам. Их язык [лугат], внешний облик и обычаи схожи между собою. На языке Хитая народ [ахл] Кара-Хитая называется Джидан-яр."

 

[Ермолаев]

Хотя нет, извиняюсь. 

"На языке Хитая народ [ахл] Кара-Хитая называется Джидан-яр."

Собственно, кит. "цидань-эр" - "киданьские люди". 

[Ермолаев]

8 минут назад, АксКерБорж сказал:

Вот вам карта, Моголистан Чингизхана (бывший Керейтский улус), Джете татарских племен (Семиречье нирунов) и Кара-Катай соседи:

Карта из Национальной библиотеки Франции (картограф Jean-Baptiste Nolin, 1657-1708 гг.).

А при чем тут XVII-XVIII в.в.? 

[АксКерБорж]

6 минут назад, Ермолаев сказал:

кара-китаи четко различались от киданей, ибо обозначали в своих источниках их не иначе как Западное Ляо (西遼), тогда как под термином "кидань" (契丹) всегда без исключений разумелись племена из долины Ляохэ.

 

Все правильно. Это вы путаете их.

Мэн-да Бэй-лу, на который ссылаетесь говорит о западных кара-китатях, а не о восточных киданях.

 

5 минут назад, Ермолаев сказал:

А при чем тут XVII-XVIII в.в.? 

 

Как это причем? Потому что древнее карты не нашел. 

 

[Ермолаев]

18 минут назад, АксКерБорж сказал:

Нет, ув. Ермолаев, Мэн-да Бэй-лу, на который вы ссылаетесь, написан в начале 13 века и описывает кара-китаев на западе.

А в XIII в. по вашему киданей не было? 

Заа, допустим якобы по киданями в Мэн-да-бэй-лу описаны кара-китаи. Тогда что, монголы по вашему из Западного Казахстана, что-ли?

[АксКерБорж]

5 минут назад, Ермолаев сказал:

А в XIII в. по вашему киданей не было? 

 

Не знаю, может были, а может нет. Речь у нас с вами идет о западных кара-китаях и о начале 13 века.

 

5 минут назад, Ермолаев сказал:

Заа, допустим якобы по киданями в Мэн-да-бэй-лу описаны кара-китаи. Тогда что, монголы по вашему из Западного Казахстана, что-ли?

 

Почему монголы и почему из Западного Казахстана? 

Татары из Могалистана, который на северо-западе включал Джете, по середине собственно Могалистан времен Чингизхана (бывший Керейтско-Меркитский улус) с центром в междуречье Имиля и Черного Иртыша, на юго-востоке район Турпана. Далее граничили с Кара-Китаем и с северо-западным участком Стены, а на юге с Тангутом. Примерно так.