Доказательства тюркской теории происхождения сюнну/хуннов

[Ермолаев]

4 часа назад, Ашина Шэни сказал:

У меня же многократные употребления термина шаньюй и прочей хуннской титулатуры по отношению к хуннам в официальных китайских источниках.

"Воюют не число, а умением" 

А.В. Суворов

Вот вы здесь (не обессудьте) прямо как какой-либо китайский император иль персидский царь. Все они кичились числом, а были все равно побеждены. Все что вы приводите говорит токмо об этногенетической преемственности хунну и тюрков (что я ни в коем случае никогда не отрицал). Однако, о языке это мало что говорит (точнее ничего).

Вот казахские рода и племена восходят к мангутам, кереитам, барласам, кураласам и т.д. Но язык потомков и язык предков как небо и земля. Казахи вот вообще по сути своей правопреемники Улуса Джучи. Но кто создал сей улус? Монголоязычные. А кто составил основу населения? Тюркоязычные. Отсюда, казахи - наследники государства с монгольской верхушкой и тюркским населением. Так и тут, как полагаю.

Вот вспомнил еще по поводу "числа" хорошие эпичные цитаты из шедеврального пеплума "300 спартанцев":

"У тебя много рабов, Ксеркс, но мало воинов!"

"...наши стрелы затмят свет солнца!

- Значит, мы будем сражаться в тени."

[Zake]

1 час назад, Ермолаев сказал:

 

Вот казахские рода и племена восходят к мангутам, кереитам, барласам, кураласам и т.д. Но язык потомков и язык предков как небо и земля. Казахи вот вообще по сути своей правопреемники Улуса Джучи. Но кто создал сей улус? Монголоязычные. А кто составил основу населения? Тюркоязычные. Отсюда, казахи - наследники государства с монгольской верхушкой и тюркским населением. Так и тут, как полагаю.

Вот вспомнил еще по поводу "числа" хорошие эпичные цитаты из шедеврального пеплума "300 спартанцев":

"У тебя много рабов, Ксеркс, но мало воинов!"

"...наши стрелы затмят свет солнца!

- Значит, мы будем сражаться в тени."

Мы не знаем достоверно какой разговорный язык был у средневековых монголов. Уверены только за письменный монгольский, так много ярлыков и прочих свидетельств. Разговорный и письменный языки могут сильно различаться

[Ермолаев]

Только что, Zake сказал:

Мы не знаем достоверно какой разговорный язык был у средневековых монголов. Уверены только за письменный монгольский, так много ярлыков и прочих свидетельств. Разговорный и письменный языки могут сильно различаться

Почему же? Прекрасно знаем, ибо разговорный язык, точнее среднемонгольский, задокументирован в словаре ибн-Мухенны. Как раз монгольский язык (прямо так и написано: раздел о монгольском языке; также там есть отдельный раздел о тюркском языке) среднего периода достаточно отличается от письм.-монгольского в силу архаичности последнего. Как определяют лингвисты, письм.-монг. отражает поздний этап развития древнемонгольского языка, т.е. письм.-монг. - не родной, но родственный среднемонгольскому язык, другая, остановившаяся в развитии, ветвь древнемонгольского.

Вот словарь, его монгольская часть точнее: 

http://altaica.ru/LIBRARY/POPPE/poppeleiden.pdf

[Zake]

18 минут назад, Ермолаев сказал:

Почему же? Прекрасно знаем, ибо разговорный язык, точнее среднемонгольский, задокументирован в словаре ибн-Мухенны. Как раз монгольский язык (прямо так и написано: раздел о монгольском языке; также там есть отдельный раздел о тюркском языке) среднего периода достаточно отличается от письм.-монгольского в силу архаичности последнего. Как определяют лингвисты, письм.-монг. отражает поздний этап развития древнемонгольского языка, т.е. письм.-монг. - не родной, но родственный среднемонгольскому язык, другая, остановившаяся в развитии, ветвь древнемонгольского.

Вот словарь, его монгольская часть точнее: 

http://altaica.ru/LIBRARY/POPPE/poppeleiden.pdf

На русс. или англ. есть?

[Ермолаев]

3 минуты назад, Zake сказал:

На русс. или англ. есть?

Только хотел написать, что к сожалению нет, но нашел на русском:

http://altaica.ru/LIBRARY/POPPE/poppe_mukad.pdf

[Hungar]

2 hours ago, Ермолаев said:

"Воюют не число, а умением" 

А.В. Суворов

Вот вы здесь (не обессудьте) прямо как какой-либо китайский император иль персидский царь. Все они кичились числом, а были все равно побеждены. Все что вы приводите говорит токмо об этногенетической преемственности хунну и тюрков (что я ни в коем случае никогда не отрицал). Однако, о языке это мало что говорит (точнее ничего).

Вот казахские рода и племена восходят к мангутам, кереитам, барласам, кураласам и т.д. Но язык потомков и язык предков как небо и земля. Казахи вот вообще по сути своей правопреемники Улуса Джучи. Но кто создал сей улус? Монголоязычные. А кто составил основу населения? Тюркоязычные. Отсюда, казахи - наследники государства с монгольской верхушкой и тюркским населением. Так и тут, как полагаю.

Вот вспомнил еще по поводу "числа" хорошие эпичные цитаты из шедеврального пеплума "300 спартанцев":

"У тебя много рабов, Ксеркс, но мало воинов!"

"...наши стрелы затмят свет солнца!

- Значит, мы будем сражаться в тени."

Ермолаев, не обессудьте, но на вашу околесицу я уже который раз отвечаю ссылкой на научное исследование:

Clark L. V. Turkic loanwords in Mongol. I: The Treatment of non-initial s, z, š, č // Central Asiatic Journal, vol. 24, N 1-2, 1980

Для закрепления материала можно почитать Клоусона. 

Отсюда следует: у вас совершенно не правильная аналогия с казахами. Поскольку мы фиксируем конкретные монголизмы чингисхановского периода в тюркских языках. Иначе ни о каких монголах в науке речи бы не шло. 

В собственно тюркскую эпоху, мы не фиксируем никаких монголизмов в древнетюркском. Их нет или почти нет, за исключением лексики из алтайской общности. 

Уйгуры и кок-тюрки - прямые потомки и правоприемники Хунну. Это факты в сухом остатке. Раз факты на лицо и Вы их не оспариваете, то пожалуйста опровергните работы тюркологов, монголистов и прочих алтаистов - ведь если Вы правы, то в древнетюркском должны быть просто тонны монголизмов. А то и вовсе язык должен быть монгольским. Поскольку: 'гаоцзюй говорят на языке сюнну, но с небольшими отличиями.' Гаоцзюй по-вашему должны были быть пара-монголоязычны. На поверке у их прямых потомков орхонских уйгуров чистый тюркский язык БЕЗ всяких монголизмов, что выражено на их стеллах. Зато иранизмов, сибирских и прочих в достатке [Хунну - конфедерация разных племён, общеупотребительным койне которого был обще-тюркский].

[Hungar]

1 hour ago, Zake said:

Мы не знаем достоверно какой разговорный язык был у средневековых монголов. Уверены только за письменный монгольский, так много ярлыков и прочих свидетельств. Разговорный и письменный языки могут сильно различаться

Все нормальные люди знают, что разговорный язык монголов - пришлых мигрантов из Маньчжурии, был среднемонгольский. Они оставили во-первых, письменность и во-вторых, лингвистические следы конкретно в вашем, казахском языке [и во всех тюркских языках в т.ч.], и фиксируется это всё по-научному в 13 веке. Даже локализация первого контакта тюрков и монголов лингвистически фиксируется - это Монголия и ВТ. Тюркизмы в монгольских тоже фиксируются довольно чётко: все они на основе уйгуро-карахнидской печати. Более ранние тюркизмы [тюркизмы первой волны - т.е. архаика] согласно монголисту Янхунену связаны с доминированием Хунну над Сяньби. 

Только лишь необразованные дебилы верят в тюркоязычных шивэй-монголов. Потому что кроме веры у них никаких аргументов не было и нет.

[Zake]

14 минут назад, Hungar сказал:

 во-вторых, лингвистические следы конкретно в вашем, казахском языке [и во всех тюркских языках в т.ч.], и фиксируется это всё по-научному в 13 веке.

Ну и какие лингвистические следы  в казахском языке можешь привести? 

Или просто ляпнул, как всегда, не подумав ...?

 

[Hungar]

Just now, Zake said:

Ну и какие лингвистические следы  в казахском можешь привести? 

 

Жесть  Просто жесть  

 

[Ермолаев]

6 минут назад, Hungar сказал:

Ермолаев, не обессудьте, но на вашу околесицу я уже который раз отвечаю ссылкой на научное исследование:

Clark L. V. Turkic loanwords in Mongol. I: The Treatment of non-initial s, z, š, č // Central Asiatic Journal, vol. 24, N 1-2, 1980

Для закрепления материала можно почитать Клоусона. 

Отсюда следует: у вас совершенно не правильная аналогия с казахами. Поскольку мы фиксируем конкретные монголизмы чингисхановского периода в тюркских языках. Иначе ни о каких монголах в науке речи бы не шло. 

В собственно тюркскую эпоху, мы не фиксируем никаких монголизмов в древнетюркском. Их нет или почти нет, за исключением лексики из алтайской общности. 

Что-то как-то Клоусон пропустил "etmäk" (хлеб), "mаɣа" (змея), "qаɣаn" ("Думается, что это определение нуждается в серьёзной поправке - каган не тюркский, а монгольский титул" - http://kronk.spb.ru/library/taskin-vs-1986.htm), "tаrkаn", "etilgän" (недуг, поражающий лошадей, при котором образовываются нарывы, кои излечиваются их вскрыванием) и кучу других слов без тюркской этимологии. 

12 минут назад, Hungar сказал:

Раз факты на лицо и Вы их не оспариваете, то пожалуйста опровергните работы тюркологов, монголистов и прочих алтаистов - ведь если Вы правы, то в древнетюркском должны быть просто тонны монголизмов.

И что же я по вашему делаю, а? Я же вам приводил примеры слов давны-давно. Сейчас их только прибавилось, ибо в тюркских языках четко намечается пласт слов явно не тюркского происхождения (иначе, была бы этимология, а на деле таких и слов-основ просто нет и/или даже не может быть в тюркских языках). Сейчас число предположительных монголизмов - 31 (+14 титулов). Вполне себе все оправдано. Однако, если хотите оспорить этимологии на основе монгольских языков - знамя в руки. Ежели не можете, то...

17 минут назад, Hungar сказал:

Гаоцзюй по-вашему должны были быть пара-монголоязычны. На поверке у их прямых потомков орхонских уйгуров чистый тюркский язык БЕЗ всяких монголизмов, что выражено на их стеллах. 

Интересно, где это в источниках прописано, что язык уйгур (не Гаоцзюй-Теле - полиэтничный союз, в который уйгуры входили как часть его), именно уйгур похож на язык сюнну? Также с кёк-тюрками - где это есть указания, что язык туцзюэ - сюннуский? Именно язык, а не этногенетическая преемственность.

[Zake]

7 минут назад, Hungar сказал:

Жесть  Просто жесть  

 

Как всегда обычное балабольство.

Ляпнешь сдуру, а потом соскакиваешь со смайликами...

Потому что нет у тебя никаких лингвистических следов монгольского в казахском языке

[Ермолаев]

4 минуты назад, Zake сказал:

Ну и какие лингвистические следы  в казахском языке можешь привести? Или просто ляпнул, как всегда, не подумав ...?

Если речь о монголизмах в казахском, то, навскидку:

Proto-Mongolian: *daɣulga

Altaic etymology: Altaic etymology

Meaning: helmet

Russian meaning: шлем

Written Mongolian: daɣulɣa, duɣulɣa (L 271)

Middle Mongolian: du'uluqa (HY 19), dăwulɣa (MA)

Khalkha: dūlga

Buriat: dūlga

Kalmuck: dūlɣǝ, dūlxǝ

Ordos: dūlGa

===========================

Proto-Mongolian: *mendü

Altaic etymology: Altaic etymology

 

Meaning: sane, healthy

Russian meaning: здоровый, целый

Written Mongolian: mendü (L 535)

Middle Mongolian: mendü 'normal' (HYt)

Khalkha: mend

Buriat: mende

Kalmuck: mendǝ

Ordos: möndü

Shary-Yoghur: mȫndǝ

===========================

А так есть где-то специализированная литература на эту тему, надо посмотреть.

[Zake]

6 минут назад, Ермолаев сказал:

Если речь о монголизмах в казахском, то, навскидку:

Proto-Mongolian: *daɣulga

Altaic etymology: Altaic etymology

Meaning: helmet

Russian meaning: шлем

Written Mongolian: daɣulɣa, duɣulɣa (L 271)

Middle Mongolian: du'uluqa (HY 19), dăwulɣa (MA)

Khalkha: dūlga

Buriat: dūlga

Kalmuck: dūlɣǝ, dūlxǝ

Ordos: dūlGa

===========================

Proto-Mongolian: *mendü

Altaic etymology: Altaic etymology

 

Meaning: sane, healthy

Russian meaning: здоровый, целый

Written Mongolian: mendü (L 535)

Middle Mongolian: mendü 'normal' (HYt)

Khalkha: mend

Buriat: mende

Kalmuck: mendǝ

Ordos: möndü

Shary-Yoghur: mȫndǝ

===========================

А так есть где-то специализированная литература на эту тему, надо посмотреть.

На этом форуме обсуждали только один якобы  монголизм в каз. языке  -нагашы =нагац...

И то это очень и очень спорно.

Навскидку никак не получится.

 

[Hungar]

3 minutes ago, Ермолаев said:

Что-то как-то Клоусон пропустил "etmäk" (хлеб), "mаɣа" (змея), "qаɣаn" ("Думается, что это определение нуждается в серьёзной поправке - каган не тюркский, а монгольский титул" - http://kronk.spb.ru/library/taskin-vs-1986.htm), "tаrkаn", "etilgän" (недуг, поражающий лошадей, при котором образовываются нарывы, кои излечиваются их вскрыванием) и кучу других слов без тюркской этимологии. 

Хлеб, змея - это все монгольские слова в древнетюркской лексике? 

Ладно Клоусон - у него довольно сильная антиалтайская позиция. Интересно, что на это скажет Янхунен? Монголист не смог доказательно этимологизировать слово 'etmek' 'хлеб' с точки зрения монгольского языка? 

 

3 minutes ago, Ермолаев said:

Сейчас число предположительных монголизмов - 31 (+14 титулов)

Почему лингвисты Клоусон, Кларк, и монголист Янхунен этого не видят [точнее не видели]? 

4 minutes ago, Ермолаев said:

если хотите оспорить этимологии на основе монгольских языков - знамя в рук

Так зачем же мне с вами спорить, если это вам надо опровергать конкретно Клоусона и конкретно работу Кларка от 1980 года? Вы вообще эти работы читали? И почему ни один уважающий себя монголист до сих пор не опроверг работу Кларка?

А всё потому, мой юный друг, что вы подобно тувинцам Эр-Суге и Турану, умудрявшимся читать индейские языки с тувинского, натягиваете на глобус и занимаетесь околонаукой. Ну Эр-Суге и Туран хотя бы свои языки знают, а вы всё по гипотетическим алтайским базам из старлинга работаете.

 

5 minutes ago, Ермолаев said:

Интересно, где это в источниках прописано, что язык уйгур (не Гаоцзюй-Теле - полиэтничный союз, в который уйгуры входили как часть его), именно уйгур похож на язык сюнну? Также с кёк-тюрками - где это есть указания, что язык туцзюэ - сюннуский? Именно язык, а не этногенетическая преемственность.

Опять пошла эта ваша эквилибристика. Вам чёрным по белому китайцы пишут: туцзюэ - сюнну. Уйгуры - сюнну, в дополнение потомки теле-гаоцзюй. 

И где доказательная база, что гаоцзюй-теле - полиэтничный состав? И где ваши доказательства, что именно уйгуры в составе гаоцзюй не сюнну? Это вы так решили основываясь на шатких предположениях об упомянутых 6 сюннускх племенах в составе гаоцзюй? Ашина Шени же вам уже отвечал по этому поводу. 

[Hungar]

14 minutes ago, Zake said:

Как всегда обычное балабольство.

Ляпнешь сдуру, а потом соскакиваешь со смайликами...

Потому что нет у тебя никаких лингвистических следов монгольского в казахском языке

Зэйк, не позорься. Уйди с ветки. 

[Ермолаев]

8 минут назад, Zake сказал:

На этом форуме обсуждали только один якобы  монголизм в каз. языке  -нагашы =нагац...И то это очень и очень спорно.Навскидку никак не получится.

Много чего на это форуме нашли. Монголизмы в казахском таки никем из лингвистов и не оспариваются, выводятся легко из монгольского, а тюркской (казахской) этимологии не имеют. Как и обещал:

https://cyberleninka.ru/article/n/o-haraktere-mongolsko-kazahskih-leksicheskih-paralleley1

http://www.bulgari-istoria-2010.com/booksRu/Turk_mongol_sv.pdf

 

 

[Hungar]

Just now, Ермолаев said:

Много чего на это форуме нашли. Монголизмы в казахском таки никем из лингвистов и не оспариваются, выводятся легко из монгольского, а тюркской (казахской) этимологии не имеют. Как и обещал:

https://cyberleninka.ru/article/n/o-haraktere-mongolsko-kazahskih-leksicheskih-paralleley1

http://www.bulgari-istoria-2010.com/booksRu/Turk_mongol_sv.pdf

 

 

Ермолаев, зачем вы за этого человека [или недочеловека] ищете ссылки? Если он настолько глуп и даже не знает специфику своей истории и своего языка? 

Вы ведёте диалог с националистом, которого не интересует научный подход к делу. 

[Zake]

55 минут назад, Ермолаев сказал:

Много чего на это форуме нашли. Монголизмы в казахском таки никем из лингвистов и не оспариваются, выводятся легко из монгольского, а тюркской (казахской) этимологии не имеют. Как и обещал:

https://cyberleninka.ru/article/n/o-haraktere-mongolsko-kazahskih-leksicheskih-paralleley1

http://www.bulgari-istoria-2010.com/booksRu/Turk_mongol_sv.pdf

 

 

Сам автор, т.е. Рассадин пишет что большинство монголизмов обнаружено именно среди казахов , живущих в Монголии. И что здесь удивительного?

Похоже, ув Ермолаев вы сами эту проблему не изучали, а просто погуглили "навскидку".

[Zake]

2 часа назад, Hungar сказал:

Ермолаев, зачем вы за этого человека [или недочеловека] ищете ссылки? Если он настолько глуп и даже не знает специфику своей истории и своего языка? 

Вы ведёте диалог с националистом, которого не интересует научный подход к делу. 

"Недочеловек, националист, настолько глуп..."

Пипец , сколько оказ-ся бессильной злости/негатива в твоих постах ! Так нельзя , возьми себя в руки!

[Ермолаев]

3 минуты назад, Hungar сказал:

Хлеб, змея - это все монгольские слова в древнетюркской лексике?  Ладно Клоусон - у него довольно сильная антиалтайская позиция. Интересно, что на это скажет Янхунен? Монголист не смог доказательно этимологизировать слово 'etmek' 'хлеб' с точки зрения монгольского языка? 

Дёрвер тоже антиалтаист, однако вот, что только что обнаружил:

"В середине 90-х годов кардинально пересмотрел свои взгляды и Г.Дёрфер. Конечно, он не признал существования алтайской семьи, однако если раньше теория предусматривала только однонаправленные заимствования: Тюркский > Монгольский > Тунгусо-маньчжурский, то в настоящее время Дёрфер признает существование в алтайских языках такие заимствования, как слой ранних монголизмов в тюркских языках (это относится к масти лошадей, титулам, терминам верблюдоводства и коневодства)."

(http://www.bulgari-istoria-2010.com/booksRu/Turk_mongol_sv.pdf)

Надо будет других еще посмотреть, ибо ведь чувствовал, что Клосон - лишь одно сила действия => есть противодействие

7 минут назад, Hungar сказал:

А всё потому, мой юный друг, что вы подобно тувинцам Эр-Суге и Турану, умудрявшимся читать индейские языки с тувинского, натягиваете на глобус и занимаетесь околонаукой. Ну Эр-Суге и Туран хотя бы свои языки знают, а вы всё по гипотетическим алтайским базам из старлинга работаете.

А вы вообще с чем работаете? Вы может что-нибудь изучали среди хуннских глосс, дабы заявлять. Сомневаетесь в моих знаниях - ваше дело. Мое дело - даже не сомнение, а просто понимание как факта вашей крайне отдаленного отношения к науке о языке, даже в рамках любителя.

А вы разве не знали, что по этим базам работают и Дыбо, и Клоусон и другие. "Другие" = все лингвисты. Сомневаетесь с Старостине - отвечу вам той монетой - опровергайте, займитесь уже языковыми реалиями, ежели хотите делать заявления на подобие представленного вами выше без "голословия".

Я по вашему зачем все научную литературу читаю? Зачем, по вашему, я все в деталях расписываю? Уж лучше заниматься "околонаукой" (вы вообще кто такой, дабы судить о моем, а точнее об общенаучном, методе работы с глоссами неизвестного языка? вы в каком ВУЗе диплом лингвиста получили, дабы судить? или я чего-то о вас не знаю и вы можете легко и просто опровергнуть что-либо с научной точки зрения?), чем не заниматься ["около"]наукой вообще. 

18 минут назад, Hungar сказал:

Опять пошла эта ваша эквилибристика. Вам чёрным по белому китайцы пишут: туцзюэ - сюнну. Уйгуры - сюнну, в дополнение потомки теле-гаоцзюй. 

Вы читали, что я вам написал? Повторимся, мне не сложно:

"Интересно, где это в источниках прописано, что язык уйгур (не Гаоцзюй-Теле - полиэтничный союз, в который уйгуры входили как часть его), именно уйгур похож на язык сюнну? Также с кёк-тюрками - где это есть указания, что язык туцзюэ - сюннуский? Именно язык, а не этногенетическая преемственность."

По сему не могу не сделать вывод, что сих упоминаний о связях языка уйгуров и др. с языком сюнну попросту нет.

21 минуту назад, Hungar сказал:

И где доказательная база, что гаоцзюй-теле - полиэтничный состав? И где ваши доказательства, что именно уйгуры в составе гаоцзюй не сюнну? Это вы так решили основываясь на шатких предположениях об упомянутых 6 сюннускх племенах в составе гаоцзюй? Ашина Шени же вам уже отвечал по этому поводу. 

Почитайте вот про Восточных Гаоцзюй:

"One group known as the Eastern Gaoche (东部高车) probably dwelled from the Onon River to Lake Baikal (巳尼陂). However, their relationship with the rest of the Gaoche and its tribal components is unclear."

(Duan, "Dingling, Gaoju and Tiele", p. 185-186.).

По-вашему, зачем это китайских хронист специально выделяет эти шесть племен как основателей Гаоцзюй (остальные лишь кирме) и только их выводит из сюнну, причем несколько посредственно.  

[Hungar]

5 minutes ago, Ермолаев said:

Почитайте вот про Восточных Гаоцзюй:

"One group known as the Eastern Gaoche (东部高车) probably dwelled from the Onon River to Lake Baikal (巳尼陂). However, their relationship with the rest of the Gaoche and its tribal components is unclear."

(Duan, "Dingling, Gaoju and Tiele", p. 185-186.).

По-вашему, зачем это китайских хронист специально выделяет эти шесть племен как основателей Гаоцзюй (остальные лишь кирме) и только их выводит из сюнну, причем несколько посредственно.  

И? Тут может быть 100 гипотез исходя из цитаты хрониста. Например, восточные гаоцзюй действительно могли иметь группы сяньби в своем составе. Где же он пишет об основтелях?  Онон и Керулен опять  

Дайте ссылку пожалуйста на источник. Что за хронист такой. 

8 minutes ago, Ермолаев said:

Вы читали, что я вам написал? Повторимся, мне не сложно:

"Интересно, где это в источниках прописано, что язык уйгур (не Гаоцзюй-Теле - полиэтничный союз, в который уйгуры входили как часть его), именно уйгур похож на язык сюнну? Также с кёк-тюрками - где это есть указания, что язык туцзюэ - сюннуский? Именно язык, а не этногенетическая преемственность."

По сему не могу не сделать вывод, что сих упоминаний о связях языка уйгуров и др. с языком сюнну попросту нет.

Интересно, в где же пишется, что язык Сяньби сходен с языком Сюнну ?  

Ответ: нигде. 

Более правильный ответ: китайцы конкретно пишут - 'Язык Сяньби НЕ сходен с сюннуским'

И что вы сделали после этого? Правильно, вы придумали себе новых пара-монголов [в качестве бездоказательной гипотезы], кои были Сюнну. Но вас ведь  опровернули: даже по всем канонам Сводеша, если это пара-монгольский язык и он был настолько НЕСХОДЕН с другим пара-монгольским Сяньбийским? Отсюда вывод, что действительный монгольский язык распался на минимум 7-8 веков раньше эпохи сюнну и сяньби. Только тогда можно не увидеть сходства между параллельными языками. 

А по факту это вообще не так. Igor писал, что по лексике даже средневековые Кидани [сяньби] наиболее вероятно понимали речь монголов. Естественно давая аргументацию. А это ещё 10-12 веков  

То есть, я не понимаю этот момент. 

14 minutes ago, Ермолаев said:

Надо будет других еще посмотреть, ибо ведь чувствовал, что Клосон - лишь одно сила действия => есть противодействие

Дёрфер в каком году это написал? 

Там вот Кларк в 1980 году всем всё показал уже  Да так, что шо никто из алтаистов в древнетюркский с точки зрения монгольского уже видимо не суётся 

[Hungar]

32 minutes ago, Ермолаев said:

А вы вообще с чем работаете? Вы может что-нибудь изучали среди хуннских глосс, дабы заявлять. Сомневаетесь в моих знаниях - ваше дело. Мое дело - даже не сомнение, а просто понимание как факта вашей крайне отдаленного отношения к науке о языке, даже в рамках любителя.

А вы разве не знали, что по этим базам работают и Дыбо, и Клоусон и другие. "Другие" = все лингвисты. Сомневаетесь с Старостине - отвечу вам той монетой - опровергайте, займитесь уже языковыми реалиями, ежели хотите делать заявления на подобие представленного вами выше без "голословия".

Я по вашему зачем все научную литературу читаю? Зачем, по вашему, я все в деталях расписываю? Уж лучше заниматься "околонаукой" (вы вообще кто такой, дабы судить о моем, а точнее об общенаучном, методе работы с глоссами неизвестного языка? вы в каком ВУЗе диплом лингвиста получили, дабы судить? или я чего-то о вас не знаю и вы можете легко и просто опровергнуть что-либо с научной точки зрения?), чем не заниматься ["около"]наукой вообще. 

Ермолаев, касательно науки. Почему я спрашиваю Вас о знании языка? (родного монгольского). Потому что хочу понять Вашу методологию работы. А не потому что выказываю недовольство [хотя должен признаться частично - да ].

Например, вы читаете глоссу, видите хуннуское слово. Далее какие ваши действия [как человека не знающего монгольского?]. Вы идёте на Старлинг и вбиваете в гипотетический Прото-алтайский словарь [построенный кстати вроде как на основе древне-тюркского. Igor и Ашина Шени писали об этом ], далее заходите в Прото-монгольский словарь. Далее вы ищите сходства из хуннуской глоссы в Прото-монгольском исходя из базы Старлинг? Примерно так ведь?

[Hungar]

3 minutes ago, Hungar said:

Ермолаев, касательно науки. Почему я спрашиваю Вас о знании языка? (родного монгольского). Потому что хочу понять Вашу методологию работы. А не потому что выказываю недовольство [хотя должен признаться частично - да ].

Например, вы читаете глоссу, видите хуннуское слово. Далее какие ваши действия [как человека не знающего монгольского?]. Вы идёте на Старлинг и вбиваете в гипотетический Прото-алтайский словарь [построенный кстати вроде как на основе древне-тюркского. Igor и Ашина Шени писали об этом ], далее заходите в Прото-монгольский словарь. Далее вы ищите сходства из хуннуской глоссы в Прото-монгольском исходя из базы Старлинг? Примерно так ведь?

Ув. Ермолаев, давайте пока остановимся на этом. На этой гипотетической базе. 

Здесь у меня только лишь поверхностные знания. Поэтому лучше послушать разных умных людей, которые изучали этот вопрос. Ув. Ындыра, ув. Добрева, ув. Игоря, ув. Ашина Шени касательно базы Старостина и вообще этого гипотетического праалтайского языка, на основе которой вы строете свои гипотезы. 

Мне кажется именно здесь у вас, как не у профессионала, и кроется ошибка. 

 

[Ермолаев]

18 минут назад, Hungar сказал:

И? Тут может быть 100 гипотез исходя из цитаты хрониста. Например, восточные гаоцзюй действительно могли иметь группы сяньби в своем составе. Где же он пишет об основтелях?  Онон и Керулен опять  

Да вы издеваетесь? Я вам доказательство гетерогенности Гаоцзюй привел. Какие основатели? Вы это из оппозиции к моему мнению как-то сами что-ли выдумали?

Не просто могли, а имели. Благо у нас есть список сяньби и гаоцзюй. Посмотрел в Старлинге - одни и те же слова в разной записи. Так вот, первые - сяньби, вторые - гаоцзюй:

1. "qì-fú" (乞扶) = "qì-fú-lì" (泣伏利) 
2. "chì-lǚ" (叱呂) = "chì-lì" (叱盧)
3. "yǐ-zhān" (乙旃) = "yǐ-zhān" (乙旃)
4. "dà-mò-gàn" (大莫干) = "dá-báo-gàn" (達薄干)

Можете по Старлингу посмотреть, если не верите. Да тут даже знаки совпадают!

Пока что так, надо этим будет серьезно заняться. Сам удивлен, что совпадений очень много.

34 минуты назад, Hungar сказал:

И что вы сделали после этого? Правильно, вы придумали себе новых пара-монголов [в качестве бездоказательной гипотезы], кои были Сюнну. Но вас ведь  опровернули: даже по всем канонам Сводеша, если это пара-монгольский язык и он был настолько НЕСХОДЕН с другим пара-монгольским Сяньбийским? 

Вы поймете чуваша? Или якута? Вы знаете какой процент совпадений по Сводешу между чувашским и другими тюркскими языками, не?

Вам напомнить про огуров и то, что из язык не похож на язык тюрков, а? Читайте внимательно:

Это же явление несхожести с z-основными тюркскими языками мы наблюдаем для всей огурской группы уже в раннем средневековье, в середине X в., что видим из сообщения Абуль-Касим Мухаммад ибн Хаукаль ан-Нисиби в его труде "Китаб-ал-масалик-ва-л-мамалик":

"Язык чистых хазар не похож на язык турецкий, и с ним не сходен ни один из языков известных народов".

 Также о различии языка хазар как представителей огурской группы языков, на что указывает указание подобия хазарского и булгарского, видим из сообщения другого арабского географа Абу Исхак Ибрахим ибн Мухаммад аль-Истахри в его труде "Китаб-масалик-аль-мамалик":

"Язык Хазар не сходен с языком Турок и Персов, и вообще он не похож на язык ни одного из народов (нам известных)"

"...язык булгар подобен языку хазар..."

Или вы и тут будете возражать?

==================================

 Даже ув. Даир как здравомыслящий человек не отрицает возможности существования пара-протомонгольского. Даже вы тут какие-то теории о пара-пратюркских языках делали. 

40 минут назад, Hungar сказал:

Отсюда вывод, что действительный монгольский язык распался на минимум 7-8 веков раньше эпохи сюнну и сяньби. Только тогда можно не увидеть сходства между параллельными языками. 

А по факту это вообще не так. Igor писал, что по лексике даже средневековые Кидани [сяньби] наиболее вероятно понимали речь монголов. Естественно давая аргументацию. А это ещё 10-12 веков  

То есть, я не понимаю этот момент. 

Или не хотите понимать. Пратюркский распался где-то на рубеже эр, то есть в период с III-I в.в. до н.э. А понимание пропало к X в., а может раньше. Тут как раз получается 10-13 веков. Однако в чем разница между двумя примерами? Вот в чем: ув. Игорь учитывает постоянный контакт между киданями и собственно монголами, а? К тому же еще в VI веке было дело такое:

"Владение шивэйцев находится в 1000 ли к северу от [владения] уцзи и в 6 тыс. ли от Ло (Лоян)...Язык такой же, как и во владениях кумоси, киданей и доумолоу"

В общем, тут не понимаю ваше непонимание

48 минут назад, Hungar сказал:

Дёрфер в каком году это написал? 

"В середине 90-х годов кардинально пересмотрел свои взгляды и Г.Дёрфер. Конечно, он не признал существования алтайской семьи, однако если раньше теория предусматривала только однонаправленные заимствования: Тюркский > Монгольский > Тунгусо-маньчжурский, то в настоящее время Дёрфер признает существование в алтайских языках такие заимствования, как слой ранних монголизмов в тюркских языках (это относится к масти лошадей, титулам, терминам верблюдоводства и коневодства)."

39 минут назад, Hungar сказал:

Ермолаев, касательно науки. Почему я спрашиваю Вас о знании языка? (родного монгольского). Потому что хочу понять Вашу методологию работы. А не потому что выказываю недовольство [хотя должен признаться частично - да ].

Ну, кто хочет тот поймет. А так, ваша схема немного упрощена:

1. Находим хуннское слово в китайской записи
2. Смотрим чтение записи в нужный период по Старостину и Бакстер-Сагарту
3. Сравниваем чтения Старостина и БС
4. Выводим сходства между чтениями Старостина и БС
5. На основе сходства выводим "компромиссное" между двумя чтениями
6. Ищем схожее по звучанию и по семантике [если известна] слово 
7. Для поиска и реконструкции используем: этим. базу Старостина (монгольский раздел); Словарь письменно-монг. языка Поппе; Русско-монгольский словарь Кручкина; Калмыцко-русский словарь Муниева; Русско-бурятский словарь Бабушкина; "Лексику бурятских диалектов" Будаева.
8. Производим реконструкцию; если необходимо, используем данные труда Будаева по словообразованию в монгольских языках
9. Если семантика хуннского слова неизвестна, то приводим аргументацию правильности данного толкования
10. Красиво овормляем

48 минут назад, Hungar сказал:

[построенный кстати вроде как на основе древне-тюркского. Igor и Ашина Шени писали об этом ]

Кажется, вы не так поняли ув. Игоря и Даира, ибо это есть всевеликий бред (простите за выражение). По древнетюркскому (да и не только его ведь, современные тоже должны быть использованы) восстановлен может быть только один язык - пратюрский. А уже по нему и ОБЯЗАТЕЛЬНО по другим пра-/протоязыкам, как хронологически более близким к праалтайскому, собственно общий для них предок - праалтайский.  

Не забывайте, что есть слова праалтайского языка, которые утрачены уже в пратюркском. То есть их нет в тюркских вообще. И их много. Это как это их восстановили по древнетюркскому, если этих слов в нем нет?

===================================

Если где-то перегнул палку - покорно извиняюсь как младший пред старшим, не обессудьте, миний сайн аха

[Ермолаев]

46 минут назад, Hungar сказал:

Ув. Ермолаев, давайте пока остановимся на этом. На этой гипотетической базе. 

Здесь у меня только лишь поверхностные знания. Поэтому лучше послушать разных умных людей, которые изучали этот вопрос. Ув. Ындыра, ув. Добрева, ув. Игоря, ув. Ашина Шени касательно базы Старостина и вообще этого гипотетического праалтайского языка, на основе которой вы строете свои гипотезы. 

Мне кажется именно здесь у вас, как не у профессионала, и кроется ошибка. 

Никто из перечисленных выше не лингвист, а как я использует данные уже настоящих лингвистов. Сама Дыбо ведь в своих тюркских этимологиях хуннских слов по вашему чем пользовалась и на что ссылалась? Ответ: Старлинг.

Праалтайский - гипотетический, а вот пратюркский, протомонгольский и другие восстановлены точно и не вызывают сомнений (монгольский по крайней мере, ибо есть неимоверно полезный в этом суперархаичный письм.-монгольский).