Hungar Posted August 2, 2017 Share Posted August 2, 2017 9 minutes ago, Ермолаев said: Ой какие интересные выводы мы делаем. Это как у нас так чистый тюркизм больше нигде не встречается, а? Эти два документа - единственные документации слова в тюркском языке. Его больше нет нигде, так как это заимствование из монгольского, причем не прижившееся. Да вы просто коривей иррациональности! Прямо как ув. Кайрат. Ага, от караханидов у нас южные монголы слово получили, да? Да там даже по вонетике прокатывает только один вариант - из монгольского. Вы ведь это так, от безысходности сказали, да? Это голимый монголизм: Proto-Mongolian: *mogaj Altaic etymology: Altaic etymology Meaning: snake Russian meaning: змея Written Mongolian: moɣai (L 541) Middle Mongolian: moxai (HY 12), moqai (SH), mǝɣa (IM), muɣaj (MA) Khalkha: mogoj Buriat: mogoj Kalmuck: moɣǟ, moɣā Ordos: moGȫ Dongxian: moGi, moɣǝi Baoan: moGui Dagur: mogo, mogu, mog (Тод. Даг. 154) Shary-Yoghur: moɣui, moGoi Monguor: muGwǝ̄ (SM 244), moGui (Huzu) Mogol: maɣōī; ZM māɣāj (21-7a) 49 minutes ago, Ермолаев said: Не позже X в. Встречается в рукописях орхоно-енисейского письма из "Пещеры тысячи Будд" близ Дуньхуана (в ДТС - ThS - Томсен-Стейн). Ермолаев жду ссылку на 'караханидское' слово 'maya' в конкретном значении 'змея'. 'Пещера Тысячи Будд' - это близ Турфана, Идыкутство. Есть Пещеры в Ганьсю - кянсуйских уйгуров. Однако, они не карахинды [династия]. Вы либо что-то путаете, либо вовсе не ведаете о чём говорите. Змея в караханидском будет: Karakhanid: jɨlan (MK) Karakhanid: böke (MK) Из работ Махмуда Кашгари. Я не вижу, и нет свидетельств, чтобы тюрки хакании обозначали 'maya' в значении 'змея'. И их прямые потомки - уйгуры так не обозначают. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ермолаев Posted August 2, 2017 Share Posted August 2, 2017 Только что, Hungar сказал: Сменили рунику на сирийский алфавит с принятияем несторианства. Сменили уйгурицу на арабицу с принятием ислама. Кидани приняли китайскую религию? Вы про китаизацию что-ли не слышали? Особенно у киданей, о чем писали, что от киданей у них только название осталось. Также в Юань вместо уйгурицы таки часто китайский алвавит использовали. Китай forewer the best 4 минуты назад, Hungar сказал: По вашему монголы умели писать, но вдруг пишут не на своём алфавите. Почему? Они тоже стали несторианами? Или они стали буддистами от влияния уйгуров? Да хоспади, я не про собственно монголов писал, а про сяньбийских (тоба, туйюхунь...), киданьских и ухуаньских. У них-то отмечается письменность. А у шивэй её отродясь не было, ибо...здесь уже корреляция с легендой: "Примерно за две тысячи лет до настоящего [времени] у того племени, которое в древности называли монгол, случилась распря с другими тюркскими племенами и закончилась сражением и войной. Имеется рассказ, [передаваемый со слов] заслуживающих доверия почтенных лиц, что над монголами одержали верх другие племена и учинили такое избиение [среди] них, что [в живых] осталось не более двух мужчин и двух женщин. Эти две семьи в страхе перед врагом бежали в недоступную местность, кругом которой были лишь горы и леса и к которой ни с одной стороны не было дороги, кроме одной узкой и труднодоступной тропы, по которой можно было пройти туда с большим трудом и затруднением. Среди тех гор была обильная травой и здоровая [по климату] степь. Название этой местности Эргунэ-кун. Значение слова кун – косогор, а эргунэ – крутой, иначе говоря, «крутой хребет». А имена тех двух людей были: Нукуз и Киян. Они и их потомки долгие годы оставались в этом месте и размножились." Примерно за две тысячи лет...Вполне себе под 203 г. до н.э. (разгром дунху) подходит. То есть, 203 г. до н.э. - 1310 г. н.э. = 1513 лет (примерно). Пока хунну были сильны, монголы не выходили из Эргунэ-Куна, а отсиживались и восстанавливались, отгородившись на какое-то время от хуннской государственности => собственно монголы не могли перенять рунику от хунну, которую как важные элементы восточного крыла державы приняли кидани, туйюхуни, тобасцы и ухуани. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ермолаев Posted August 2, 2017 Share Posted August 2, 2017 1 минуту назад, Hungar сказал: Ермолаев жду ссылку на 'караханидское' слово 'maya' в конкретном значении 'змея'. 'Пещера Тысячи Будд' - это близ Турфана, Идыкутство. Есть Пещеры в Ганьсю - кянсуйских уйгуров. Однако, они не карахинды [династия]. Вы либо что-то путаете, либо вовсе не ведаете о чём говорите. Змея в караханидском будет: Karakhanid: jɨlan (MK) Karakhanid: böke (MK) Из работ Махмуда Кашгари. Я не вижу, и нет свидетельств, чтобы тюрки хакании обозначали 'maya' в значении 'змея'. И их прямые потомки - уйгуры так не обозначают. А не, это не караханидский, тогда извиняюсь. Впрочем вакт остается вактом - использование явного монголизма ранее XIII в. тюрками, а именно в X в. Слово из ДТС, стр. 335. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hungar Posted August 2, 2017 Share Posted August 2, 2017 9 minutes ago, Ермолаев said: Вы про китаизацию что-ли не слышали? Особенно у киданей, о чем писали, что от киданей у них только название осталось. Также в Юань вместо уйгурицы таки часто китайский алвавит использовали. Китай forewer the best Я не изучаю историю неинтересных мне народов Шучу Просто изучать киданей - это не моё. Поэтому извиняюсь. Значит потомки сяньби там китаезировались. Вот откуда гапплогруппа О у кара-китаев 9 minutes ago, Ермолаев said: Да хоспади, я не про собственно монголов писал, а про сяньбийских (тоба, туйюхунь...), киданьских и ухуаньских. У них-то отмечается письменность. А у шивэй её отродясь не было, ибо...здесь уже корреляция с легендой: Я уже путаюсь в ваших терминах. Надо взять паузу. 9 minutes ago, Ермолаев said: Примерно за две тысячи лет...Вполне себе под 203 г. до н.э. (разгром дунху) подходит. То есть, 203 г. до н.э. - 1310 г. н.э. = 1513 лет (примерно). Пока хунну были сильны, монголы не выходили из Эргунэ-Куна, а отсиживались и восстанавливались, отгородившись на какое-то время от хуннской государственности => собственно монголы не могли перенять рунику от хунну, которую как важные элементы восточного крыла державы приняли кидани, туйюхуни, тобасцы и ухуани. Теперь я понял вас. Ну это возможно. Гипотезы строить можно любые. Главное - это то что у киданей знать частично была сюннуской. А в кагантское время согласно Igor'ю - уйгурской [здесь Игорь как историк скорее ставит равеноство между сюнну=уйгур]. Так что они могли знать рунику. Тюркский они знали точно. Тобасцы - вряд ли. Они не были в империи Сюнну. Они потомки Сяньби. К тому же у них китайская письменность. Зачем сюннуская? Ухуани - не знаю. 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hungar Posted August 2, 2017 Share Posted August 2, 2017 1 minute ago, Ермолаев said: А не, это не караханидский, тогда извиняюсь. Впрочем вакт остается вактом - использование явного монголизма ранее XIII в. тюрками, а именно в X в. Слово из ДТС, стр. 335. В ДТС на стр. 335 'maya' в значении 'змея' ? Сейчас придётся зайти в ДТС теперь ... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ермолаев Posted August 2, 2017 Share Posted August 2, 2017 1 минуту назад, Hungar сказал: В ДТС на стр. 335 'maya' в значении 'змея' ? Сейчас придётся зайти в ДТС теперь ... Там "змея" под вопросом, однако очень вероятно, что это именно она. В любом случае слова этого больше нигде нет, а корреляция с монгольским словом по звучанию и семантике с наиболее вероятным значением тюркского "мага" как "змея" говорит все же в пользу справедливости сего толкования. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hungar Posted August 2, 2017 Share Posted August 2, 2017 2 minutes ago, Ермолаев said: Там "змея" под вопросом, однако очень вероятно, что это именно она. В любом случае слова этого больше нигде нет, а корреляция с монгольским словом по звучанию и семантике с наиболее вероятным значением тюркского "мага" как "змея" говорит все же в пользу справедливости сего толкования. Глянул ДТС. Смотрите, у нас [потомков караханидов, идыкутов] не фиксируются слова 'maya' со значением 'змея'. У нас совершенно другое слово под обозначение 'змеи' Махмуд Кашгари - считается первым тюркским лингвистом. Он кашгарец, хаканийский тюрк, происходивший из династии Караханидов. Вот в своём труде он пишет слово 'maya' на стр 335. Под знаком вопрос (!). Т.е. он не знает значения этого слова, хотя он тюркский лингвист и описывал тюркские языки от Рума до ... Может это как раз табгаческое слово? Смотрите, в то время в Ганьсю было государство Тангут. 2/3 населения там были уйгуры. Правили там тибетцы [тангуты]. А начальниками были тобасцы. Именно поэтому исследователям очень тяжело утверждать о монголизме 'maya' в древнетюркском. Он ведь не фиксируется нигде. А если фиксируется, то где? В Ганьсу? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Shamyrat Posted August 2, 2017 Share Posted August 2, 2017 7 минут назад, Hungar сказал: Глянул ДТС. Смотрите, у нас [потомков караханидов, идыкутов] не фиксируются слова 'maya' со значением 'змея'. У нас совершенно другое слово под обозначение 'змеи' Махмуд Кашгари - считается первым тюркским лингвистом. Он кашгарец, хаканийский тюрк, происходивший из династии Караханидов. Вот в своём труде он пишет слово 'maya' на стр 335. Под знаком вопрос (!). Т.е. он не знает значения этого слова, хотя он тюркский лингвист и описывал тюркские языки от Рума до ... Может это как раз табгаческое слово? Смотрите, в то время в Ганьсю было государство Тангут. 2/3 населения там были уйгуры. Правили там тибетцы [тангуты]. А начальниками были тобасцы. Именно поэтому исследователям очень тяжело утверждать о монголизме 'maya' в древнетюркском. Он ведь не фиксируется нигде. А если фиксируется, то где? В Ганьсу? Я тоже удивляюсь зачем это было нужно караханидам сменить тюркский йылан на maya.Если бы это были уйгурские писцы на службе у монголов еще понятно. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ермолаев Posted August 2, 2017 Share Posted August 2, 2017 15 минут назад, Hungar сказал: Ну это возможно. Гипотезы строить можно любые. Главное - это то что у киданей знать частично была сюннуской. А в кагантское время согласно Igor'ю - уйгурской [здесь Игорь как историк скорее ставит равеноство между сюнну=уйгур]. Так что они могли знать рунику. Тюркский они знали точно. Тобасцы - вряд ли. Они не были в империи Сюнну. Они потомки Сяньби. К тому же у них китайская письменность. Зачем сюннуская? Ухуани - не знаю. Ну, здесь огласовка-то нужна: по мне так от хунну заимствована письменность как к дунхусцам, так и к сихусцам (типа западные ху). Однако письменность не равно язык и прекрасный пример само появление письменности у хунну от греко-бактрийцев. Но язык их не перенялся а была адаптирована токмо письменность по хуннский. Вот бы нашли хотя бы маленький отрывочек какой-нибудь с языком хунну дабы раз и навсегда положить конец баталиям У киданей вряд ли уйгуры в знати сидели, там про уйгуров в источниках ни слова. А вот как сборщики дани - есть такое. Так ведь часть сяньбийцев и кидани были под управлением юйвэней-хунну коим доверили надзор за восточными кыштымами. Ухуани вообще на особом счету были - часто хунну объединялись с ними для вторжения куда-либо. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ермолаев Posted August 2, 2017 Share Posted August 2, 2017 3 минуты назад, Shamyrat сказал: Я тоже удивляюсь зачем это было нужно караханидам сменить тюркский йылан на maya.Если бы это были уйгурские писцы на службе у монголов еще понятно. Так слово "йылан" в том же документе и встречается. Тут дело просто в заимствовании иноязычного синоним или аналога к родному "йылан". Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hungar Posted August 2, 2017 Share Posted August 2, 2017 29 minutes ago, Shamyrat said: Я тоже удивляюсь зачем это было нужно караханидам сменить тюркский йылан на maya.Если бы это были уйгурские писцы на службе у монголов еще понятно. Немного оффтоп. Ну тут не так однозначно всё. Хаканийские тюрки и Ыдыкутские уйгуры говорили почти на одном языке. Да и сейчас кашгарский диалект уйгурского на 100% понятен турфанскому уйгурскому. Поэтому например, тюркизмы в монгольских языках после 13 века обозначают как тюркизмы уйгуро-карахнидской части. Они же культурой брали, вот и шла тюркская лексика монголам. Даже детей ЧХ воспитывали типа. А в обратном направлении [монголизмы] могли идти всякие разные административные термины, навязанные монголами. У нашего друга Ашина Шени переводчик идыкутских уйгурских текстов этнический туркмен Вот Ашина Шени говорит, что уйгуро-караханидскую печать можно справедливо назвать как старо-туркменской, так и старо-уйгурской. То есть к 10 веку у них было полное взаимопоние в речи. А значит наши с вами предки - ближайшие братки) Ваши ушли на Запад, наши остались на Востоке. 37 minutes ago, Ермолаев said: Так слово "йылан" в том же документе и встречается. Тут дело просто в заимствовании иноязычного синоним или аналога к родному "йылан". Ув. Ермолаев, так а где факты заимствования-то? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hungar Posted August 2, 2017 Share Posted August 2, 2017 42 minutes ago, Ермолаев said: само появление письменности у хунну от греко-бактрийцев. Но язык их не перенялся а была адаптирована токмо письменность по хуннский Вот ещё огромный вопрос - была ли у сюнну литературнач письменность? Да, раз они кочевники - очевидно они имели родовые тамги, чтобы обозначать свой скот. Тамги эти рунического типа. Ну раз китайцы пишут, что у сюнну было письмо, то ладно, поверим... 45 minutes ago, Ермолаев said: У киданей вряд ли уйгуры в знати сидели, там про уйгуров в источниках ни слова. А вот как сборщики дани - есть такое. Igor: "Вообще-то, довольно значительная часть киданей имела уйгурское происхождение. Язык этой части вероятно был в какой-то степени монголизирован, но все же в ляоский период однозначно был тюркским. А кроме того, ранее сами кидани "были пастухами у уйгуров" и очень сомнительно, что их язык был так уж неизвестен." 46 minutes ago, Ермолаев said: Так ведь часть сяньбийцев и кидани были под управлением юйвэней-хунну коим доверили надзор за восточными кыштымами. Ухуани вообще на особом счету были - часто хунну объединялись с ними для вторжения куда-либо. Здесь я возьму паузу И почитаю подробно об Ухуанях. Только бы источники нормальные найти. Википедия ведь не вариант. На востлите что-нибудь есть по ним? Может изучив монголов, я таки 'переубежу' вас в тюркоязычии сюнну Link to comment Share on other sites More sharing options...
Руслан (татар) Posted August 4, 2017 Share Posted August 4, 2017 В 02.08.2017 в 08:06, Ермолаев сказал: Термин "западно-протомонгольский" я сам придумал, чтобы более-менее научно обозначить хуннский и дунхусский (восточно-протомонг.) как две ветви прамонгольского. А на западе Монголии монголов таки много, а точнее ойрат-монголов (ну и казахи там в своем родном аймаке Баян-Улгий на самом западе): Какое расстояние между восточными и западными монголами? Какие средства коммуникации были между ними? Насколько отличаются языки, они друг-друга понимают? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ашина Шэни Posted August 6, 2017 Author Share Posted August 6, 2017 On 8/1/2017 at 4:44 AM, Ермолаев said: Вот видим, что сяньбийцы как non-сюнну все таки именовали себя титулом "шаньюй". Соответственно, наличие в титулатуре какого-либо народа термина "шаньюй" мало что говорит. Дык собственно к этому и клоню - потому и не стал в тему скидывать все попадавшиеся употребления термина шаньюй в отношении коктюрок. Поставил лишь один со словами императора, чтоб показать как раз, что "государство северного шаньюя" и "со времен наших шаньюев" никакого веса не имеют Рад, что мы пришли здесь к взаимопониманию. On 8/1/2017 at 4:44 AM, Ермолаев said: Так ведь в "Маньчжурию" (однако, это технически Забайкалье по сути; есть у юзеров-тюрков такая привычка нас куда-то засовывать туда, где солнце встает) они переселились токмо опосля своего разгрома некими "тюрками". А до сего момента спокойно жили в степи, видимо, в районе Онон-Керулена (не зря же это "земля монголов"; там и кереиты жили, но все равно - земля монголов). Думаю, это связано с 555 г. - разгром жужаньской гегемонии в степи кёк-тюрками. Сведений таких все же у нас нет - что стало с жужанями после гибели их каганата мы знаем: бежали в Ци, а те их выдали связанными Ашина на расправу. Кому то повезло и они умотали на запад, но даже за ними коктюрки гнались до самого Дона. Не думаю, что при такой настырности они бы оставили их в покое в Маньчжурии On 8/1/2017 at 4:44 AM, Ермолаев said: А вот тут надо хитрить: совмещать Старостина и Бакстер-Сагарта (а лучше отдавать предпочтение Старостину; у Сагарта "ашина" = "асрих-нра"; у Старостина как раз все идеально). В случае с таоту получается примерно как "lhu-l̥ha". Тем более, даже если твердо придерживаться Бакстер-Сагарта, то для ЗХ должно быть примерно как "lu-lhа". Все дело в "l̥h" - видите точку снизу? Это велярность. А она в развитии дает в среднекит. (посмотрите у Бакстер-Сагарта) комплекс "h". Собственно, не хочу вас обременять: среднекит. "thaw". Так что хуннское слово было примерно как "(?)l(h)u-lgа/-lkа". Тут как-то и не пахнет вашим "ulaλa". Так что, тут паритет скорее на монгольской стороне, Энакин (мол, я поклонник "Stаr Wаrs"). Последнего иероглифа 那 я у Бакстер Сагара не наел таки. Срих - да, так себе конечно получается, сам удивлен что у них так вышло. Но у них все же реконструкция посовременней, чем у Старостина, и последний таки в основном алтаист, а не синолог Да и велярный значок там поставлен лишь для 稌. Кстати, на будущее: французский синолог зовется Лорен Сагар, конечная т в его фамилии не произносится On 8/1/2017 at 4:44 AM, Ермолаев said: Так что, прошу простить, но уважения к пр. Дыбо поубавилось резко после сего Если тюрколог мирового уровня при интерпретации хуннских глосс вынужден "натягивать" (+иранская лексика - откуда это еще, зачем?), то соответствующий вывод и делается: "Язык, на котором говорили древние сюнну, практически не сохранился — немногие дошедшие до нас слова не дают возможности уверенно привязать его к какой-либо группе языков. На сегодняшний день большинство специалистов склоняются к тюркской гипотезе, но их доводы нельзя не признать достаточно шаткими." (http://www.e-reading.club/bookreader.php/1033626/Ivik_-_Syunnu%2C_predki_gunnov%2C_sozdateli_pervoy_stepnoy_imperii.html) ======================================================== Ув. Даир-аха, можете накинуть ссылки на того ученого, который саков видит как тюркоязычных? Вы где-то кидали, да не нашел, а это нужно для моей же работы, а там интересные вещи получаются: например, сакск. "sаkа" <= ЗПМ "šаgа" <= прамонг. "čаɣа" (домашний олень; северный олень; олень). Из сакского => осет. "sаg" (олень). Дык Дыбо и я, и Сабиров не вполне довольны - но лучше пока ничего нет. Шервашидзе еще есть, но его не читал, судить не могу. Иранская же лексика там от повсеместной ИЕ-филии у многих тюркологов По глоссам сюнну собственно вывод не оспоришь. Просто толком никто так и не собрал воедино все глоссы сюнну, одни выборки пока что, и не пользуются толком чтениями из комментариев, лишь стандартными. Результат закономерен. По тюркоязычию скифов? Вот Гасанов: https://www.dropbox.com/s/2tinqdfc57luttf/Заур Гасанов "Царские скифы".pdf?dl=0 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ашина Шэни Posted August 6, 2017 Author Share Posted August 6, 2017 On 8/1/2017 at 5:10 AM, Ермолаев said: Вот казахские рода и племена восходят к мангутам, кереитам, барласам, кураласам и т.д. Но язык потомков и язык предков как небо и земля. Казахи вот вообще по сути своей правопреемники Улуса Джучи. Но кто создал сей улус? Монголоязычные. А кто составил основу населения? Тюркоязычные. Отсюда, казахи - наследники государства с монгольской верхушкой и тюркским населением. Так и тут, как полагаю. Плохая аналогия, так как по большинству казахских родов так и не выяснено толком происхождение. Возводить же себя можно к кому угодно. Да и не выяснен до конца язык тех племен Монголии 12 века - текстов то нет, только онгуты нам их оставили. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ермолаев Posted August 6, 2017 Share Posted August 6, 2017 2 часа назад, Ашина Шэни сказал: Дык собственно к этому и клоню - потому и не стал в тему скидывать все попадавшиеся употребления термина шаньюй в отношении коктюрок. Поставил лишь один со словами императора, чтоб показать как раз, что "государство северного шаньюя" и "со времен наших шаньюев" никакого веса не имеют Рад, что мы пришли здесь к взаимопониманию. За сим хорошечно 2 часа назад, Ашина Шэни сказал: Сведений таких все же у нас нет - что стало с жужанями после гибели их каганата мы знаем: бежали в Ци, а те их выдали связанными Ашина на расправу. Кому то повезло и они умотали на запад, но даже за ними коктюрки гнались до самого Дона. Не думаю, что при такой настырности они бы оставили их в покое в Маньчжурии Если вы про аваров, то тут мне не вполне ясен один момент: ухуани в действительности назывались "авар" (там голимо по Старостину это чтение будет, надо будет по Сагару посмотреть). Тогда, и жужани (как дунху) - ухуани? 2 часа назад, Ашина Шэни сказал: Последнего иероглифа 那 я у Бакстер Сагара не наел таки. Срих - да, так себе конечно получается, сам удивлен что у них так вышло. Но у них все же реконструкция посовременней, чем у Старостина, и последний таки в основном алтаист, а не синолог Да и велярный значок там поставлен лишь для 稌. Кстати, на будущее: французский синолог зовется Лорен Сагар, конечная т в его фамилии не произносится Да, последнего и впрямь нет. А я зачем-то тот использовал...не задача. Там, думаю, "srix" можно объяснить совмещением с современным пиньинем: там же "r" = "ж", получается не "срих", а "сжих"...Что-то как-то через одно место получается Там велярный значок-то соответствует 稌, а это родственно нужному нам 駼. Да и сравнивая со Старостиным более правдоподобным кажется сей вариант, то есть "-lhа". Впрочем, у тюркской вариации еще одна ведь проблема: "l(h)u-l(h)а" и тюрк. "ulаlа". Конечно, китайцы могли и намудрить, но все таки как-то нелепым выглядит передача "а" как "u"... 3 часа назад, Ашина Шэни сказал: Дык Дыбо и я, и Сабиров не вполне довольны - но лучше пока ничего нет. Шервашидзе еще есть, но его не читал, судить не могу. Иранская же лексика там от повсеместной ИЕ-филии у многих тюркологов По глоссам сюнну собственно вывод не оспоришь. Просто толком никто так и не собрал воедино все глоссы сюнну, одни выборки пока что, и не пользуются толком чтениями из комментариев, лишь стандартными. Результат закономерен. Может когда-нибудь и моя псевдонаучная работа им пригодится: там целый раздел антропонимии (именник) и титулатуре хунну; бытовой лексике и т.д. Главное ведь красиво все сделать. Вроде, выглядит неплохо: Западно-ханьское "mūh-twə̄nh" или "māk-dōk"; по Бакстер-Сагарту древнекит. "mˤuk-dˤunʔ" или "mˤak-dˤok" (冒頓 - совр. кит. "mào-dùn" или "mò-dú") - имя шаньюя (209-174 г.г. до н.э.) <= 1) западно-протомонг. "mokotor" (двухгодовалый самец оленя; молодой олень). Западно-протомонг. "mokotor" <= прамонг. "mokotor" (двухгодовалый самец оленя). 2) Западно-протомонг. "bag adug" (молодой олень ~ молодой конь) <= западно-протомонг. "bag" (молодой) + "adug" (лошадь; конь; табун лошадей). Западно-протомонг. "bag" <= прамонг. "bаgа" (молодой). Западно-протомонг. "adug" <= прамонг. "aduɣu-n" (лошадь; конь; табун лошадей). Полагаем, что вариации чтения иероглифов 冒頓 как совр. кит. "mào-dùn" и "mò-dú" (соответственно, и их западно-ханьское чтение) передают два тождественных по семантике, но в определенной степени различных по звучанию западно-протомонгольских термина, а именно "mokotor" и "bag adug" (молодой олень), соответственно. 3 часа назад, Ашина Шэни сказал: По тюркоязычию скифов? Вот Гасанов: https://www.dropbox.com/s/2tinqdfc57luttf/Заур Гасанов "Царские скифы".pdf?dl=0 Баярлалаа-рахмет, ай брат 3 часа назад, Ашина Шэни сказал: Возводить же себя можно к кому угодно. Во-во Вот на днях интересные данные нашел: оказывается, нам нужно различать союз племен Теле и собственно Теле. Причем Теле - это не уйгуры, а отдельное племя. Читаем: "Тйелэ собственно есть отдельное племя Сюнну...В начале годов правления Удэ (618—627) были сйеяньто, циби, хуйхэ, дубо, гулигань, доланьгэ, пугу, байегу, тунло, хуньбу (буквально: поколение хунь), сыцзйе, хуса, си, адйе, байси и пр., рассеянно жившие на север от Ци (шамо), все поколения, подчиненные (подвластные) Тйелэ. Тйелэ, хуйхэ, байегу, тунло, пугу, доланьгэ, сыцзйе, адйе, кидань, си, хунь, хуса и прочие 11 фамилий... В 21 г. (647), в первую луну, Тйелэ, Хуйхэ, Сылисянь и прочие фамилии" Так что, не надо прям таки с ходу отождествлять уйгуров и телесцев. Может речь идет о конкретном "титульном" племени в следующих отрывках: "Теле потомки сюнну...Предки теле принадлежали к племенам сюнну. Теле включают (собирают; сводят вместе, т.к. 最 - собирать; скапливать; сводить вместе) много племен..." А уже поздние сведения о возведении, например, уйгуров к сюнну основываются на ошибочном отождествлении уйгуров и теле, берущее начало с этого: "Хотя фамилия и роды все различны, в общем называются тйелэ." То есть: уйгуры=теле, теле=потомки сюнну => уйгуры=потомки сюнну. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Руслан (татар) Posted August 6, 2017 Share Posted August 6, 2017 11 часов назад, Ермолаев сказал: За сим хорошечно Если вы про аваров, то тут мне не вполне ясен один момент: ухуани в действительности назывались "авар" (там голимо по Старостину это чтение будет, надо будет по Сагару посмотреть). Тогда, и жужани (как дунху) - ухуани? Да, последнего и впрямь нет. А я зачем-то тот использовал...не задача. Там, думаю, "srix" можно объяснить совмещением с современным пиньинем: там же "r" = "ж", получается не "срих", а "сжих"...Что-то как-то через одно место получается Там велярный значок-то соответствует 稌, а это родственно нужному нам 駼. Да и сравнивая со Старостиным более правдоподобным кажется сей вариант, то есть "-lhа". Впрочем, у тюркской вариации еще одна ведь проблема: "l(h)u-l(h)а" и тюрк. "ulаlа". Конечно, китайцы могли и намудрить, но все таки как-то нелепым выглядит передача "а" как "u"... Может когда-нибудь и моя псевдонаучная работа им пригодится: там целый раздел антропонимии (именник) и титулатуре хунну; бытовой лексике и т.д. Главное ведь красиво все сделать. Вроде, выглядит неплохо: Западно-ханьское "mūh-twə̄nh" или "māk-dōk"; по Бакстер-Сагарту древнекит. "mˤuk-dˤunʔ" или "mˤak-dˤok" (冒頓 - совр. кит. "mào-dùn" или "mò-dú") - имя шаньюя (209-174 г.г. до н.э.) <= 1) западно-протомонг. "mokotor" (двухгодовалый самец оленя; молодой олень). Западно-протомонг. "mokotor" <= прамонг. "mokotor" (двухгодовалый самец оленя). 2) Западно-протомонг. "bag adug" (молодой олень ~ молодой конь) <= западно-протомонг. "bag" (молодой) + "adug" (лошадь; конь; табун лошадей). Западно-протомонг. "bag" <= прамонг. "bаgа" (молодой). Западно-протомонг. "adug" <= прамонг. "aduɣu-n" (лошадь; конь; табун лошадей). Полагаем, что вариации чтения иероглифов 冒頓 как совр. кит. "mào-dùn" и "mò-dú" (соответственно, и их западно-ханьское чтение) передают два тождественных по семантике, но в определенной степени различных по звучанию западно-протомонгольских термина, а именно "mokotor" и "bag adug" (молодой олень), соответственно. Баярлалаа-рахмет, ай брат Во-во Вот на днях интересные данные нашел: оказывается, нам нужно различать союз племен Теле и собственно Теле. Причем Теле - это не уйгуры, а отдельное племя. Читаем: "Тйелэ собственно есть отдельное племя Сюнну...В начале годов правления Удэ (618—627) были сйеяньто, циби, хуйхэ, дубо, гулигань, доланьгэ, пугу, байегу, тунло, хуньбу (буквально: поколение хунь), сыцзйе, хуса, си, адйе, байси и пр., рассеянно жившие на север от Ци (шамо), все поколения, подчиненные (подвластные) Тйелэ. Тйелэ, хуйхэ, байегу, тунло, пугу, доланьгэ, сыцзйе, адйе, кидань, си, хунь, хуса и прочие 11 фамилий... В 21 г. (647), в первую луну, Тйелэ, Хуйхэ, Сылисянь и прочие фамилии" Так что, не надо прям таки с ходу отождествлять уйгуров и телесцев. Может речь идет о конкретном "титульном" племени в следующих отрывках: "Теле потомки сюнну...Предки теле принадлежали к племенам сюнну. Теле включают (собирают; сводят вместе, т.к. 最 - собирать; скапливать; сводить вместе) много племен..." А уже поздние сведения о возведении, например, уйгуров к сюнну основываются на ошибочном отождествлении уйгуров и теле, берущее начало с этого: "Хотя фамилия и роды все различны, в общем называются тйелэ." То есть: уйгуры=теле, теле=потомки сюнну => уйгуры=потомки сюнну. Можно поинтересоваться у юзера Ермолаев, кто он по реальной жизни, образование, достижения, род деятельности. возраст, чтобы оценить его степень компетентности. Но, если не ответить, без претензии. Мне просто интересно, с кем веду дискуссию. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Zake Posted August 6, 2017 Share Posted August 6, 2017 2 минуты назад, Руслан (татар) сказал: Можно поинтересоваться у юзера Ермолаев, кто он по реальной жизни, образование, достижения, род деятельности. возраст, чтобы оценить его степень компетентности. Но, если не ответить, без претензии. Мне просто интересно, с кем веду дискуссию. Не мальчик, но муж! Link to comment Share on other sites More sharing options...
Руслан (татар) Posted August 6, 2017 Share Posted August 6, 2017 13 минут назад, Zake сказал: Не мальчик, но муж! А вот вы мне не интересны! Link to comment Share on other sites More sharing options...
Zake Posted August 6, 2017 Share Posted August 6, 2017 2 минуты назад, Руслан (татар) сказал: А вот вы мне не интересны! Не сомневаюсь, я же не согласен с вами, что татарскому языку как минимум 40 000 лет Link to comment Share on other sites More sharing options...
Руслан (татар) Posted August 6, 2017 Share Posted August 6, 2017 2 минуты назад, Zake сказал: Не сомневаюсь, я же не согласен с вами, что татарскому языку как минимум 40 000 лет От вас я не слышал ни одного аргумента, если вы понимаете смысл этого слова! Link to comment Share on other sites More sharing options...
Zake Posted August 6, 2017 Share Posted August 6, 2017 Только что, Руслан (татар) сказал: От вас я не слышал ни одного аргумента, если вы понимаете смысл этого слова! Нет аргументов , потому что никак не могу представить татароязычного кроманьонца Link to comment Share on other sites More sharing options...
Руслан (татар) Posted August 7, 2017 Share Posted August 7, 2017 18 часов назад, Zake сказал: Нет аргументов , потому что никак не могу представить татароязычного кроманьонца Тогда изложите свой мысли, сколько лет татарскому и монгольскому языкам? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Shamyrat Posted August 7, 2017 Share Posted August 7, 2017 Тюркский язык крайне консервативен.Например если убрать с турецкого арабизмы и фарсизмы то разница между турецким и туркменским будет наверное не более чем разница между узбекскими диалектами.А ведь они разошлись тысячу лет назад.Понятно что с такими темпами существенные изменения в тюркском языке потребовали быть наверно много тысячелетий как минимум. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Zake Posted August 7, 2017 Share Posted August 7, 2017 36 минут назад, Shamyrat сказал: Тюркский язык крайне консервативен.Например если убрать с турецкого арабизмы и фарсизмы то разница между турецким и туркменским будет наверное не более чем разница между узбекскими диалектами.А ведь они разошлись тысячу лет назад.Понятно что с такими темпами существенные изменения в тюркском языке потребовали быть наверно много тысячелетий как минимум. Так все тюркские языки можно породнить. И не тюркские тоже, скорее всего Правда, если предварительно убрать все фарсизмы, арабизмы и прочие ...измы. Язык - это как живой механизм, с течением жизни чуть ли не каждую минуту появляются новые слова. Вам только кажется язык консервативным, потому что все новые слова за последние 1000 лет в тюркские заходят именно через фарсо/арабо и прочие...измы. Link to comment Share on other sites More sharing options...